21 декабря 2017
Говорит Москва, расшифровка аудио

Сергей Иваненко: ФСБ остается тайной полицией и требует серьезного реформирования

В. КАРПОВ: 17 часов 7 минут. В эфире программа «Своя правда». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. Здравствуйте, Сергей Викторович.

С. ИВАНЕНКО: Добрый вечер.

Послушать эфир можно здесь

В. КАРПОВ: Мы не дождемся еще в нашей студии заместителя председателя комитета Госдумы по обороне Юрия Швыткина, который не сможет до нас доехать, но мы позвоним ему по телефону и пообщаемся дистанционно какое-то время. А повод, по которому мы здесь собрались сегодня в студии – это столетие наших спецслужб, наверное. 20 декабря 1917 года был создан ВЧК – Всероссийский чрезвычайный комитет. И с этим я вас поздравляю, Сергей Викторович.

С. ИВАНЕНКО: Я бы не воспринимал это как свой праздник, хотя я понимаю, что в современной России и в советской России очень боялись, уважали и продолжают уважать систему спецслужб, ВЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ. По большому счету, эта организация модифицировалась, немного меняла методы работы. Но в целом она остается тайной полицией, которая действует по сути дела по своему усмотрению, за которой практически нет контроля. Я имею в виду гражданского контроля в первую очередь, потому что они, конечно, подконтрольны высшим властям, в данном случае – президенту России. Но в целом эта организация, с моей точки зрения, требует серьезного реформирования. И организация, и главное – контроль над ней.

В. КАРПОВ: То есть праздновать сегодня толком и нечего. Получается так?

С. ИВАНЕНКО: Я думаю, что в ФСБ так же, как и в любой структуре, есть порядочные люди, есть люди, которые действительно работают и выполняют свою работу по борьбе с терроризмом, по борьбе с таким довольно опасным криминалитетом. Но в целом я думаю, что проблема не в том, плохие или хорошие люди там работают, а проблема в том, что это все тайно, закрыто, информации нет. А когда все закрыто, расцветают пышным цветом всякие негативные плоды. Прежде всего это произвол, коррупция, крышевание бизнеса. До этого было немного по-другому в советское время, но, по большому счету, это в значительной мере организации, которые работают вне правового поля.

В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». И сейчас слово предоставим по телефону уже заместителю председателя комитета Госдумы по обороне Юрию Швыткину. Юрий Николаевич, вы нас слышите?

Ю. ШВЫТКИН: Да, добрый вечер. Слушаю.

В. КАРПОВ: Так что, сегодня отмечаем праздник или нет?

Ю. ШВЫТКИН: Во-первых, я прошу прощения, что не удалось прибыть непосредственно в студию. Я хочу поздравить, пользуясь случаем, всех сотрудников органов госбезопасности, ветеранов с этим замечательным праздником, с их профессиональным праздником. Я думаю, все понимаем, что это важно – работа такой службы, как Федеральная служба безопасности. Если говорить об истории, то, конечно, она претерпела некоторые изменении, даже многие изменения в результате тех социально-экономических преобразований, которые происходили в нашем государстве. Я не согласен с коллегой в такой части, что они действуют вне рамок правового поля. Это абсолютно неправильно, на мой взгляд. Почему? Потому что работа Федеральной службы безопасности строится на различных законах, в том числе закон об оперативно-розыскной деятельности, закон о федеральной безопасности и так далее. Поэтому мы должны понимать и о тех задачах, которые сегодня стоят. Закрытость или открытость. Некоторые задачи, которые выполняют сотрудники, сегодня носят закрытый характер. И это в общем-то обосновано. Это вопросы и борьбы с терроризмом, это вопросы организованной преступности, это непосредственно ведение разведки, контрразведки и так далее.

И поэтому я думаю, некоторый закрытый характер, конечно, необходим в этой ситуации. Если говорить о контроле со стороны населения, сама Федеральная служба безопасности носит специфичный характер: специфика работы, специфика отбора непосредственно для прохождения службы. И, конечно же, это предполагает минимизацию вхождения гражданского населения в эти структуры. Потому что даже я говорю, что когда набирают сотрудников, там тоже проходят достаточно серьезные собеседования, психологические тесты и полиграфы. Поэтому здесь нужно просто с пониманием к этому вопросу отнестись. А если сотрудник федеральной службы безопасности нарушает закон, он также непосредственно подпадает под уголовно наказуемое деяние, если такое, не дай бог, происходит.

В. КАРПОВ: Спасибо. Это был заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Юрий Швыткин. Мы, надеюсь, еще свяжемся с ним по мере продвижения нашей дискуссии. Но сейчас просто хочется уточнить у Сергея Иваненко. Сергей Викторович, а вот Мария Алехина, которая сегодня вышла с плакатом к зданию Федеральной службы безопасности на Лубянке («С днем рождения, палачи»), она в этот момент права? Вы скорее с ней?

С. ИВАНЕНКО: Если говорить об истории в целом, да, скорее с ней. Потому что мы сегодня отмечаем «праздник» рождения ВЧК. Это действительно ленинская организация. Кстати, как ни парадоксально, мы о злодеяниях ВЧК знаем гораздо больше, чем о последующих модификациях этой структуры. Почему? Потому что отношение – была революция. Во-вторых, даже внутри большевистской партии было неоднозначное отношение к самой организации. По-моему, в 1921 году, если я не ошибаюсь, было обсуждение. Там выступал против Петровский, Бухарин, председатель Моссовета Каменев. И они предлагали закрыть ВЧК, потому что стали известны такие случаи зверств и такие абсолютно необоснованные действия этой структуры, которая подменяла, даже, по их мнению, советское судопроизводство, советскую полицейскую систему, что ставили вопрос о закрытии.

В. КАРПОВ: И еще потому, что ВЧК было неподконтрольно им. Это тоже отдельный вопрос. И поводов для того, чтобы устранить мешающих, всегда можно найти.

С. ИВАНЕНКО: Возможно, вы правы. Но, так или иначе, эту ситуацию переломил Ленин. Причем, он сказал очень интересно. Он сказал, что эти господа слишком интеллигентны. Они недооценивают значение массового террора. То есть тогда вещи назывались своими именами. Значит, эта организация создавалась для массового террора.

В. КАРПОВ: Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Это полная расшифровка.

С. ИВАНЕНКО: В 1918 году Мартын Лацис, один из основателей и руководителей ВЧК, даже статью написал. Там даже приводятся такие слова: «Не надо пытаться найти доказательства того, что люди выступают против советской власти с оружием или даже с ломом. Прежде всего, спрашивайте о том, к какому классу они относятся, какое у них происхождение, какая профессия, какие доходы». Вот этого вам достаточно. Это письменный текст. И, по слухам, даже Ленин был недоволен за такую откровенность Лациса. И по большому счету это организация действительно палачей.

В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Попробуем позвонить еще раз Юрию Швыткина, для того чтобы продолжить дискуссию. Пока я буду вашим оппонентом, Сергей Викторович. Если позволите, назовите мне ту спецслужбу на планете Земля, которая, по вашему мнению, соответствует тем параметрам, которые бы вы закладывали в специальные службы вообще.

С. ИВАНЕНКО: Действительно, все спецслужбы являются закрытыми. Это к слову о том, о чем говорил господин Швыткин, что население не должно контролировать. Не о том речь. Когда говорят о гражданском контроле, я имею в виду прежде всего контроль со стороны парламента, который у нас является зависимым. Тут же проблема всесторонняя. Даже спецслужба существует в определенной среде. А среда – это была всегда одна и та же, по большому счету. Это отсутствие разделения видите, когда следствие, суд и прокуратура – это фактически одно и то же, подчиняются одному человеку. А спецслужбы в мире (например, известная британская служба МИ-5, МИ-6 (разведка, контрразведка). Или американские ЦРУ, ФБР, АМБ.

В. КАРПОВ: К ним претензий полно. При всем притом, что они как будто под гражданским контролем.

С. ИВАНЕНКО: Да. Но претензии появляются, потому что хотя бы становится известно, что там происходит.

В. КАРПОВ: Но зачастую становится известно только потом, после публикации каких-то документов спустя десятилетия после того, как уже все забыли.

С. ИВАНЕНКО: Давайте с чего-нибудь начнем. Я понимаю, конечно, что делать открытую, прозрачную систему спецслужб невозможно в полном смысле слова. Но, как минимум, надо делать то, что уже проверено мировой практикой. Например, как осуществляется гражданский контроль в США, Великобритании, Франции или в Германии? Существует специальная группа людей, нашим языком – специальный допуск, есть опыт работы в спецслужбах, но которые являются гражданскими политиками. Гражданскими – не зависимыми и не связанными с ФСБ. Потому что там все генералы, полковники, майоры, лейтенанты. Даже традиционно у нас председатели ФСБ – это военные люди, военные профессионалы. Во-первых, я бы считал правильным, чтобы командовали этой структурой политики, гражданские люди, которые осуществляют общий контроль сами по себе, поскольку они политики.

И, во-вторых, в парламенте существуют всегда специальные комитеты. В Америке – Сенат.

В. КАРПОВ: Не знаю, кому бы я больше доверял – депутатам нашей Государственной Думы или все-таки сотрудникам Федеральной службы безопасности.

С. ИВАНЕНКО: «Согласен» – это проблема комплексная. Потому что, конечно, нынешней Думе в этом смысле доверять я бы тоже не стал.

В. КАРПОВ: Сейчас с нами Юрий Швыткин. Юрий Николаевич, вы нас слышите?

Ю. ШВЫТКИН: Да.

В. КАРПОВ: Юрий Николаевич, как быть с темными пятнами в истории ФСБ, ВЧК, НКВД, КГБ?

Ю. ШВЫТКИН: Во-первых, я болезненно воспринял как депутат Госдумы. Видимо, коллега просто так критически относится, потому что ни один кандидат от партии «Яблоко» не вошел в состав Государственной Думы России.

Еще раз хочу отметить, что сама работа, сама специфика носит закрытый характер. И, конечно, взаимодействие с населением должно осуществляться. Но осуществление гражданского контроля, в данном случае – ФСБ, оно здесь неуместно. Здесь этот контроль неуместен. Почему? Потому что… предопределяют специфику работы ФСБ. Если же говорить о темных пятнах, вы знаете, структура Федеральной службы безопасности в определенной степени (то ВЧК, то МГБ) идет исходя из политического строя, социально-экономического состояния, из взглядов того или иного руководителя государства на данную структуру.

Я достаточно тесно общаюсь с сотрудниками ФСБ и скажу, что, на мой взгляд, на сегодняшний день как раз и структура выработала некий оптимальный вариант. Нет предела совершенству. Конечно, сама оперативная обстановка диктует некие условия. Национальный антитеррористический комитет, например, создан сравнительно недавно. Почему? Потому что необходимо усиление борьбы с терроризмом. И этот комитет обусловлен оперативной обстановкой.

Или отделы, подразделения, которые создаются. Или то же усиление подбора личного состава предопределяет ситуацию в государстве и извне, потому что, как бы там ни было, есть не только внутренняя составляющая ФСБ, но и внешняя. К примеру, шпионаж. Раскрытие преступлений в данной направленности.

В. КАРПОВ: То есть, по вашему мнению, сейчас делается все возможное, для того чтобы подстроить под современные реалии Федеральную службу безопасности, в том числе под гражданский контроль?

Ю. ШВЫТКИН: Не совсем правильно. Сегодня структура Федеральной службы безопасности достаточно отвечает реалиям современной оперативной обстановки.

В. КАРПОВ: Это Юрий Швыткин. Сергей Викторович, чем ответите? Обстановка сейчас такая – нет возможности действовать как-то иначе.

С. ИВАНЕНКО: Я отвечу так. Отвечу словами президента Путина, который на последней пресс-конференции на вопрос о системе спецслужб, как осуществляется борьба с коррупцией, произволом и так далее, он прямо и откровенно признал, что успехов нет. И, более того, он даже рассказал такую историю. Я уж не знаю, к какой системе это относится, про кого он говорил – про МВД или ФСБ, но он сослался на своего председателя ФСБ Александра Бортникова, который в ответ на предложение Путина разобраться с какой-то структурой, сказал, что уже полгода разобрались. Набрали новых людей. И теперь эти бумаги пришли на новых. То есть эта проблема носит системный характер. Об этом сказал президент Путин.

В. КАРПОВ: Но служба-то работает. Бумаги-то несут на новых.

С. ИВАНЕНКО: Да. В этом смысле служба всегда работает. Почему? Потому что традиционно после большевиков, они научились после 1937 года, и они разделили спецслужбы. Раньше было одно НКВД. А сейчас у нас ФСБ, Следственный комитет, просто МВД, прокуратура, ФСО. То есть они все разные, они между собой конфликтуют и грызутся. И в значительной мере это, с моей точки зрения, поощряется высшим руководством, потому что они тем самым гарантируют себе определенную безопасность против таких заговоров или непосредственно попыток свержения именно высших лиц государства.

В. КАРПОВ: Плюс ко всему конкуренция. Каждый друг за другом присматривает.

С. ИВАНЕНКО: Да. Они друг на друга как бы и доносят. Но с точки зрения общества мне от этого большой пользы нет, что они друг за другом следят. Потому что на самом деле все это остается закрытым. Надо решить проблему, например, чтобы ФСБ перестало крышевать бизнес. Потому что если придет человек и скажет, что он из ФСБ, любой предприниматель задрожит и не будет знать, куда обращаться, потому что эта структура носит такой угрожающий и закрытый характер.

В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Юрий Николаевич, вы с нами?

Ю. ШВЫТКИН: Да. Я хочу отметить, что нельзя сказать, что нет недостатков в работе тех же органов госбезопасности или других структур. Конечно же, они существуют. Потому что это все-таки человеческий фактор. Работают люди, у которых есть и положительные стороны, и отрицательные стороны. Давайте приводить примеры. На сегодняшний день… предотвращены сотрудниками органов госбезопасности, изъято много оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ. Это бы все куда-то стреляло, направлялось и взрывалось. К счастью, они обезвредили, предотвратили теракты. Мы сейчас так легко рассуждаем, потому что они не совершены. А вы представляете, сколько бы человек погибло, если бы они не были предотвращены? Это первое.

Второе. Когда люди в том же Дагестане выявляются, уничтожаются бандиты, которые совершали нападения на гражданских людей, на сотрудников органов внутренних дел, это тоже работа Федеральной службы безопасности.

В. КАРПОВ: Юрий Николаевич, но дает ли это индульгенцию от остальных претензий? Мы понимаем, что они охраняют нашу безопасность, следят за тем, чтобы террористы и прочие злодеи не проникали на территорию Российской Федерации или чтобы здесь они были обезврежены. Но претензии к ним предъявляются зачастую не связанные с борьбой с терроризмом.

Ю. ШВЫТКИН: Безусловно. Есть недостатки в работе. Есть и нарушения дисциплины. Но нужно признать, что показать. Посмотрите, сколько на высоком уровне задержано лиц с особым статусом по коррупционным делам. Я ни в коем случае не хочу говорить о том, что нет недостатков. Это тоже нельзя говорить.

В. КАРПОВ: Спасибо. Это Юрий Швыткин. Сейчас обращаюсь к Сергею Иваненко. А что, мне тоже один сейчас полковник Федеральной службы безопасности, когда еще был майором, любил повторять одну и ту же присказку: «Ты не понимаешь. Мы вообще-то самая оппозиционная структура. Поэтому какие тут претензии?».

С. ИВАНЕНКО: Я не знаю, что они говорят в частном кругу. Наверное, это и говорят. Но в данном случае я с другой стороны к этому вопросу подойду. Смотрите, есть МВД, которое тоже борется с преступностью. Есть ФСБ. Отношение в обществе к этим структурам разное. Потому что МВД – структура гораздо более прозрачная.

В. КАРПОВ: Правильно. К полиции в обществе отношение гораздо хуже, чем к Федеральной службе безопасности.

С. ИВАНЕНКО: Конечно. На порядок хуже, я бы сказал. А поскольку люди не знают об этой структуре, поэтому представления во многом мифологизированы. Хотя, по большому счету, методы похожи. И в полиции есть специальная агентура, работает под прикрытием, и есть осведомители. И так далее, и тому подобное. Осуществляют они оперативно-розыскную деятельность. То есть похожие методы, но отношение разное. Почему? Потому что считается, что это тайная спецслужба, и там по определению подбор кадров идет по линии Дзержинского. Помните? «Холодная голова, горячее сердце и чистые руки». А это не так. Это совсем не так. Там совершенно разные люди. И моя основная претензия не в том, что нужно ФСБ закрывать. Это, конечно, абсурдно. Речь идет о том, что нужно сделать максимально, насколько это возможно и допустимо с точки зрения безопасности, подконтрольную гражданскому обществу структуру. Это не значит, что они должны рассказывать по телевидению о том, что они собираются предотвратить теракты. Это означает прежде всего проверку расходования бюджетных средств, это означает проверку сигналов от бизнеса на захват каких-то коммерческих структур. И так далее, и тому подобное. И для этого нужна система независимого парламента, независимого суда, независимой прокуратуры, если угодно.

В. КАРПОВ: Тогда у вас претензии не к Федеральной службе безопасности вообще.

С. ИВАНЕНКО: Строго говоря, вы правы. Поскольку я очень мало знаю, так же, как и мы все, поэтому какие претензии? Претензии к ВЧК я вам уже назвал. Они вполне документированы. И количество человек, которые точно они расстреляли – 140 000 за 6 лет за своего существования. Только одно ВЧК. А по данным опубликованных в декабре 1953 года данных МВД, все спецслужбы, начиная ВЧК и заканчивая в то время МГБ – 800 000 приговоров было приведено в исполнение.

В. КАРПОВ: Кровавые репрессии, вот это все в сумме.

С. ИВАНЕНКО: Конечно. Естественно, это были репрессии и против самих сотрудников спецслужб. Это естественно.

В. КАРПОВ: Я просто пытаюсь понять. 800 000 – это много или мало, учитывая флер, с которым это связано.

С. ИВАНЕНКО: Я думаю, это данные заниженные. Но у меня нет других. Это официальные данные. Конечно, много. Я вам скажу. В царской России с 1825 года, с декабристов, до 1905 года было приведено в исполнение 200 смертных приговоров.

В. КАРПОВ: Юрий Николаевич, вы с нами?

Ю. ШВЫТКИН: Да.

В. КАРПОВ: Смотрите, мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска. После этого через 5 минут буквально дадим возможность ответить Сергею Иваненко. А после этого уже будем подключать слушателей.

Ю. ШВЫТКИН: Спасибо.

В. КАРПОВ: Позвоним вам. Спасибо. Это Юрий Швыткин, заместитель председателя комитета Госдумы по обороне. И с нами заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. Сейчас новости.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: 17 часов 35 минут. В эфире программа «Своя правда». Обсуждаем столетие органов безопасности в Российской Федерации. С нами Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». И по телефону с нами заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Юрий Швыткин. Юрий Николаевич, вы слышите нас?

Ю. ШВЫТКИН: Да.

В. КАРПОВ: Теперь возвращаемся к тем тезисам, которые воспроизвел Сергей Иваненко до информационного выпуска. Сейчас вы имеете возможность на них ответить. Главная претензия Сергея Викторовича к Федеральной службе безопасности – что это закрытая, не подконтрольная никому, ничему структура. И чем она занимается, на самом деле мы толком не знаем. Как сделать их работу открытой и нужно ли это делать?

Ю. ШВЫТКИН: Я хочу отметить, что не совсем правильно, что она никому не подчиняется, не подконтрольна и так далее. Есть соответствующие структуры. Прокурорский надзор как за деятельностью МВД, так и непосредственно за деятельностью Федеральной службы безопасности. Это первое.

Есть суды в конечном итоге, которые также выполняют в соответствии со своей функцией. Либо признают, либо не признают деятельность. Если брать в рамках раскрытия противоправных деяний, это одно. Но есть суды, которым также подотчетны Федеральная служба безопасности, как и все граждане, согласно Конституции.

Если говорить о закрытости или об открытости, на мой взгляд, та закрытость, которая существует именно в отношении к органам госбезопасности, она обусловлена соответствующей спецификой работы, спецификой деятельности. Поэтому я не понимаю, когда коллега сказал о том, что тот же бюджет должны проверять гражданские. Как они будут проверять? Для этого существует Счетная палата, которая должна это при необходимости проверять.

Сравнительно недавно Александр Васильевич Бортников выступал перед нами, депутатами Госдумы, в рамках парламентского часа. И задавали ему вопросы, где он отвечал на них, где выступали представители партий. Это тоже в некоторой степени нет только взаимодействие. Это и осуществление в какой-то степени контроля за деятельностью Федеральной службы безопасности со стороны такого высшего органа государственной власти, как нижняя палата Госдумы России.

В. КАРПОВ: Да. Спасибо большое. Это был Юрий Швыткин. Юрий Николаевич, мы с вами прощаемся. Сейчас будем подключать уже слушателей. Благодарю, что вы приняли участие в нашей дискуссии, хоть и по телефону. Поэтому удачи.

Ю. ШВЫТКИН: Спасибо вам.

В. КАРПОВ: Спасибо. Теперь уже продолжим диалог с вами, Сергей Викторович. Относительно тезисов Юрия Швыткина можете ответить ему.

С. ИВАНЕНКО: Конечно. Я могу тезисно ответить. Несколько мер, которые нужно принять, для того чтобы реформировать систему ФСБ и вообще спецслужб. Во-первых, это независимость и разделение властей.

В. КАРПОВ: К Федеральной службе безопасности вообще не относится. Они же не могут заставлять ветви власти разделиться.

С. ИВАНЕНКО: Естественно. Для реформы ФСБ в такой системе, в которой она существует, она невозможна, так же, как и любая другая реформа.

В. КАРПОВ: Мой тезис хотите? Она еще будет и вредна.

С. ИВАНЕНКО: Может быть. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что оставлять ситуацию в таком виде – это значит оставлять полицейское государство, которое у нас сегодня существует. Конечно, нужна реформа полицейского государства в целом, которое действует в значительной мере вне правового поля. Да, формально есть законы, да, формально есть конституция, но все это рассматривается как пустая бумажка. Действует старая русская поговорка: «Закон что дышло: как повернешь, так и вышло». Поэтому на самом деле первая мера находится вне непосредственно этой организации. Это совершенно очевидно. То есть эта мера связана с развитием демократии: разделение властей, свободная пресса, права человека и так далее. То, о чем мы говорим с переменным успехом вот уже последние 30 лет.

Вторая группа мер связана непосредственно с этой структурой. Еще раз подчеркну. Существуют спецслужбы во всех развитых крупных странах. Там существует целая система мер. Не надо в этом смысле изобретать велосипед. Есть европейский опыт, есть американский опыт. Это создание в независимом парламенте специального комитета или подкомитета, который проверяет профессиональную работу и рассматривает жалобы непосредственно на сотрудников закрытых. Они сами не являются в этом смысле журналистами. Они являются людьми, которые избраны как независимые депутаты и контролируют в этом смысле от имени народа.

В. КАРПОВ: Здесь мы возвращаемся к пункту первому, потому что в нынешних условиях сделать это с нашим парламентом было бы вредно для спецслужб и для Российской Федерации.

С. ИВАНЕНКО: Я бы более того сказал – с нынешним президентом это вообще невозможно.

В. КАРПОВ: Сейчас мы дальше пойдем. С этим народом в принципе…

С. ИВАНЕНКО: Он фактически сосредоточил в своих руках всю власть – и исполнительную, и законодательную, и судебную, и разведывательную.

В. КАРПОВ: Да вы завидуете, Сергей Викторович.

С. ИВАНЕНКО: Нет. Я считаю, что это неправильно. Хотя бы потому, что ничто не вечно и никто не вечен. Представить себе ситуацию, что, условно говоря, завтра Путин уйдет по болезни или просто по желанию – эта система просто рассыплется, потому что она держится только на одном человеке. И будет хаос почище того, что было в 1991 году. Поэтому это просто неправильная система. Она не в том смысле, что кто-то завидует. Это, конечно, ерунда. Она просто неверна. Современные государства так не работают. Должна быть система не авторитарная. Она должна иметь много всяких точек опор, для того чтобы она просто не посыпалась.

В. КАРПОВ: Я уточню. Современные государства, которые нравятся вам, так не работают.

С. ИВАНЕНКО: Конечно.

В. КАРПОВ: Сейчас уже переходим к вопросам нашей аудитории. Напомню, как можно с нами взаимодействовать. Телефон прямого эфира 7373948. СМС +79258888948. Работает наш Telegram @govoritmskbot. Брэнгвин пишет: «В 1991 году КГБ был отдан под гражданский контроль демократам отцу Глебу Якунину, Льву Пономареву, Олегу Калугину и многим другим известным прозападным деятелям. Чем кончился этот контроль, мы хорошо помним. Господин Иваненко, вы предлагаете повторить этот опыт?».

С. ИВАНЕНКО: Не был никому он передан тогда. Председатель КГБ в 1991 году был Леонид Шебаршин, насколько я знаю. Есть его воспоминания. Профессиональный спецслужбовец. И он написал воспоминания, суть которых сводилась к тому, что они просто побоялись идти против народа, который тогда вышел на улицу и снимал там памятник Дзержинскому. Непосредственно на Лубянке. Потому что это был коллапс государства, это был распад. Была партия еще, между прочим, на минуточку, КПСС 20 млн человек. Где она была в это время? Так что Глеб Якунин был совершенно ни при чем.

Что касается гражданского контроля, его никогда не было. Эта структура управлялась разными людьми. Но, по большому счету, она не менялась.

В. КАРПОВ: Александр Фельдман пишет: «Ни одна из спецслужб Запада XX века, за исключением Гестапо, не замечена в геноциде собственного населения. Ни Моссад, ни ЦРУ, ни Intelligence Service (MI6) не участвовали в массовых репрессиях своих сограждан по классовому, расовому или национальному признаку. Есть ли смысл проводить анализ деятельности наших спецслужб в том числе и по такому критерию? Это был первый вопрос.

И второе. «Как следствие, как вы относитесь к идее люстрации спецслужб?».

С. ИВАНЕНКО: Я согласен, что история наших спецслужб кровавая. И аналогию с Гестапо я принимаю.

В. КАРПОВ: Я просто хотел бы добавить, что если мы говорим о странах Запада и о том, что у нас была какая-то уникальная спецслужба, позвольте вспомнить еще хотя бы Франко, который до 1970-х годов правил. Там были, наверное, лучшие спецслужбы. Потому что всех зачистили.

С. ИВАНЕНКО: Наверное, да. Правда, я думаю, что масштабы того, что делал Франко – они все-таки другие.

В. КАРПОВ: Тем же они отличаются? Тем, что население в Испании меньше?

С. ИВАНЕНКО: Нет. Тем, что он распространял репрессии исключительно на политических противников, а не на весь народ.

В. КАРПОВ: Там была гражданская война. Под репрессии попали те, кто были не на его стороне. Как это называется?

С. ИВАНЕНКО: Все-таки не все, а в основном активисты, коммунисты, другие левые, анархисты, маоисты.

В. КАРПОВ: Поэтому, наверное, и спорят.

С. ИВАНЕНКО: Наследие Франко имеет несколько другой характер. Продолжая ответ на вопрос относительно реформирования нынешнего ФСБ, я все-таки считаю, что по большому счету эта организация вполне может быть реформирована. Потому что все-таки она отличается. Даже постсоветская государственная система отличалась от советской власти, которая была при Сталине, до Сталина и при Хрущеве. Это уже было скорее бюрократическое государство, закрытое, государство корпоративного типа. В этом смысле наша спецслужба мне напоминает аналогичные структуры в таких авторитарных государствах, но которые не осуществляют массовые репрессии. И в этом смысле вполне можно осуществить комплекс мер, для того чтобы действительно сделать из этого нормально работающую систему. Потому что действительно альтернатива этому – закрыть и создать что? Как решать проблему борьбы с терроризмом?

В. КАРПОВ: Опыт есть. Выборные командиры и все в таком духе.

С. ИВАНЕНКО: Конечно, можно довести до абсурда любое мероприятие . Выборные командиры, выборные директоры предприятия – это пародия на демократию.

В. КАРПОВ: «Почему французы не унижают себя за казни времен Робеспьера? Англичане и американцы не каются за преступления своих спецслужб во времена Черчилля, Гувера? Почему либералы в России искренне влюблены в Запад и готовы уничтожить отечественные спецслужбы?».

С. ИВАНЕНКО: Масштабы репрессий. В этом состоит суть проблемы.

В. КАРПОВ: Так они все время пересматриваются.

С. ИВАНЕНКО: Ведь речь идет о миллионах.

В. КАРПОВ: Сначала были десятки миллионов. После этого миллионы. Сейчас уже последняя цифра – 800 000.

С. ИВАНЕНКО: Десятки миллионов – это не только те люди, которые непосредственно были расстреляны. А которые были сосланы, высланы, раскулачены и так далее, которые умирали от условий жизни. И то, что численность людей в России сократилась миллионов на 20 человек с учетом тенденций рождаемости по сравнению с царской Россией – это просто медицинский факт, демографический, если угодно.

Понимаете, неслучайно радиослушатель говорил: да, действительно, есть Моссад, есть ЦРУ. Во время французской революции тоже был свой палач – Токвиль, если не ошибаюсь. Такой человек, который отправлял на гильотину сотнями. Во-первых, это все-таки было чуть-чуть раньше, на несколько других исторических условиях. Тут можно вспомнить еще Древнюю Русь, о которой мы мало знаем.

В. КАРПОВ: Я предлагаю так глубоко не копать.

С. ИВАНЕНКО: Поэтому так глубоко я бы не копал. Но в современной истории, в XX веке, система ВЧК до КГБ зарекомендовала себя невероятным количеством собственного народа, который она уничтожила, прямо или косвенно. В этом большая разница.

В. КАРПОВ: Артем пишет: «Вообще-то ФСБ и ВЧК – это не одно и то же. Со слов Бортникова, в 2017 году структура предотвратила 17 крупных терактов. Из последнего – взрыв Исаакия в Петербурге. Разве эти люди не заслуживают уважения в свой профессиональный праздник?».

С. ИВАНЕНКО: Эти люди заслуживают. Я с этого начал, что в этой структуре есть порядочные люди, так же как и в любой другой. В этом смысле был вопрос о люстрации. Я бы не стал таким образом вопрос ставить. Я бы ставил по-другому – что кадровая политика. И самое главное другое: надо создать систему, чтобы честность, порядочность, профессионализм и добросовестность были выгодны. А сейчас они не выгодны. Понимаете? Сейчас такие люди – как белые вороны. Потому что сейчас выгодно занять должность, крышевать бизнес, брать взятки, изображать из себя крутого Уокера и делать все, что угодно, никому не подчиняясь и показывая удостоверение либо просто рассказывая об этом. В этом дело.

В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем вас. Алло, здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А вы вообще где проживали последние 10 лет? А то ходят слухи, будто вы в Англии жили. Сейчас вернулись к выборам. И есть ли вообще в «Яблоке» порядочные люди, или все предатели?

В. КАРПОВ: Спасибо. Принимается.

С. ИВАНЕНКО: Поменьше смотрите центральное телевидение, и у вас будет другое представление. Почитайте хотя бы о том, что пишут в интернете и о чем говорят независимые журналисты. Потом, я думаю, вы имели в виду Явлинского про 10 лет в Англии. Это тоже очередная ложь, которую тоннами вешают на уши нашим гражданам. Что касается предательства и врагов народа – да, эта форма очень популярная. Знаете, когда власть не может решить внутренние проблемы и во всем обвиняет врагов. Мы тоже это проходили.

В. КАРПОВ: Но вы тоже широкие мазки используете, поддерживая Алехину, которая палачей поздравляем с днем рождения.

С. ИВАНЕНКО: Наверное, да. Это несколько утрированно. Но все-таки, я еще раз говорю, если ставить вопрос вот таким образом, палачи или не палачи, я все-таки склоняюсь к тому, что столетняя история наших спецслужб в целом выглядит именно так: что это структура, которая уничтожала свой собственный народ. Последние годы, наверное, это не так.

В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Москва.

В. КАРПОВ: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел задать вопрос представителю «Яблока». Смотрите, вы хотите сделать проходной двор из спецслужб. Вы же либеральный лагерь. По вашей программе, насколько я понимаю, сделали реформу образования, здравоохранения. И хоть одну реформу, скажите, что-то удалось?

В. КАРПОВ: Спасибо, принимается.

С. ИВАНЕНКО: Это вопрос не к нам. Это тоже своего рода лапша, которую вешают на уши. Мы много лет пытаемся объяснить и довести эту мысль, что были те либералы, которые имели власть в 1990-х годах. Мы такую власть не имели. Мы были в оппозиции гайдаровскую правительству и Чубайсу. Это было всегда так. И мы выступали против так называемых радикальных реформ, которые…

В. КАРПОВ: Тогда были в оппозиции. Сейчас скорее соратники.

С. ИВАНЕНКО: Нет, мы не являемся соратниками, потому что нет никакой политической структуры, которая отражает те взгляды, которые были в 1990-х годах у правящей верхушки в России.

В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Андропов и вся эта свора сдали. Уже пишут в открытую. Что тут скрывать, господа? Тут уже все ясно. Это все в руках тайной власти. Понимаете, в чем дело?

В. КАРПОВ: Либеральный лагерь обычно себе на грудь орден вешает за то, что развалился Советский Союз. А здесь Олег утверждает, что все это как раз и сделал КГБ, который вы так не любите.

С. ИВАНЕНКО: Я не сторонник конспирологических версий. Кстати, они появляются из-за того, что мы мало знаем. Мало официальной информации. Я просто своими глазами видел, как в 1991 году государство перестало работать. Милиция не выходила на улицы. ФСБ сидела в своих кабинетах и ничего не делала. КПСС, КПРФ. Зюганов исчез, и месяц его вообще никто не видел и не слышал. Сотни тысяч партийных активистов – секретари обкомов, инструктуры, партийные работники – никто ничего не делал. Это говорит о том, что это был коллапс государственной власти, потому что она была тесно связана и фактически представляла собой объединение КПСС и системы государственного управления. Распалось государство, распалось КПСС. Вот это я видел. А насчет конспирологии – я не сторонник Суворова и тому подобных историй.

В. КАРПОВ: 92-й Константин пишет: «В работе любой спецслужбы есть операции, от которых любые правозащитники упадут в обморок. Как с этим быть?».

С. ИВАНЕНКО: Что имеется в виду? Убийства?

В. КАРПОВ: В том числе.

С. ИВАНЕНКО: Я думаю, что это не должно быть так. По крайней мере, формально существуют системы контроля за спецслужбами со стороны прокуратуры, со стороны парламента. Но это формальность. Это как многое, что существует в России. Существует очень много этикеток, очень много фейков, когда реально система не работает. Если говорить в целом, я бы сказал так: давайте мы будем выполнять свою собственную конституцию, давайте мы будем реально исполнять свои собственные законы. И тогда система будет улучшаться. Этого же не происходит. Происходит как раз прямо противоположное. И даже законы ухудшаются. Они становятся более репрессивными.

В. КАРПОВ: Смотрите, я пытаюсь сейчас иначе сформулировать. Вы, Сергей Викторович, предлагаете четко следовать тем законам, которые прописаны в наших документах.

С. ИВАНЕНКО: Хотя бы.

В. КАРПОВ: При этом мы все понимаем, что это практически невозможно. Можно только к этому стремиться постоянно. При этом в качестве примера того, как нужно работать, вы приводите западные спецслужбы, которые подотчетны Сенату в Соединенных Штатах, спецкомитету и все остальное. Но когда Константин пишет об этом, имеет в виду следующее: что как бы их ни пытались контролировать, как бы не были они подотчетны, в истории любой спецслужбы есть операции, от которых зашевелятся волосы не только у правозащитников. При всей их подконтрольности и подотчетности. Поэтому о чем мы говорим? Мы не любим наши спецслужбы, но при этом продолжаем приводить в пример западные.

С. ИВАНЕНКО: Мы говорим о том, что, наверное, да, такие операции были, есть и будут. Это так же, как и коррупция. Можно сколько угодно говорить, что коррупция вечная. И это действительно так. Пока государство существует в экономике, будет коррупция. Вопрос о масштабах и вопрос о том, чтобы не считать это нормой, не считать это правильным. Вот эти спецоперации, которые вне закона, по произволу, просто по какому-то личному указанию люди грубо нарушают свое же собственное законодательство, я уже не говорю о том, что лишают жизни, имущества. Если угодно – моральные нормы нарушают. Вот это не должно рассматриваться как норма. Этому не надо аплодировать, а нужно пытаться это минимизировать хотя бы.

В. КАРПОВ: С нами Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». Отмечаем столетие органов безопасности Российской Федерации. Сейчас я буду запускать голосование. Для вас лично, обращаюсь я к нашей аудитории, наши органы безопасности – это повод для гордости? «Да» – 1342135. Вы положительно оцениваете их деятельность как сейчас, так и в истории Российской Федерации. «Скорее положительно».

Нет, вы скорее склонны считать, что больше права была Алехина, которая пришла сегодня на Лубянку с плакатом «С днем рождения, палачи». Вы скорее отрицательно оцениваете их деятельность – 1342136. Наше голосование началось. Пока оно продолжается, есть возможность подключить еще несколько наших слушателей. 7373948. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Олег, Москва. Вопрос короткий: чем Крым? Спасибо.

С. ИВАНЕНКО: Крым юридически является частью Украины. Де-факто является частью России. Это известное стандартное противоречие между де-юре и де-факто. Таких территорий в мире, по-моему, несколько сотен, если я не ошибаюсь. Это одна из них. Потому что она не признана международным правом. 100 государств выступили против признания аннексии Крыма. Поэтому эту проблему надо решать. Надо собирать международную конференцию. Россия должна это инициировать и искать пути выхода из этого на самом деле кризисного состояния этой проблемы.

В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Святослав. Я с Иваненко не согласен, потому что Федеральная служба безопасности справляется со своей задачей. А главная ее задача – сохранение и защита итогов приватизации. А разве она с этим не справляется? А то, что там теракты, так здесь ЦРУ поможет, подскажет. Есть старший брат ЦРУ. Поэтому с главной задачей ФСБ справляются – защита итогов приватизации. Вот и все.

В. КАРПОВ: Спасибо. Пожалуйста, Сергей Викторович.

С. ИВАНЕНКО: Это ирония. Я с ней согласен. Я действительно так считаю.

В. КАРПОВ: Вы бы хотели пересмотреть итоги приватизации?

С. ИВАНЕНКО: Нет. Просто они по факту пересматриваются. Действительно происходит пересмотр итогов приватизации.

В. КАРПОВ: Тогда вы не согласны со Святославом.

С. ИВАНЕНКО: Поскольку этим занимается ФСБ, то это происходит закрыто. Но происходит пересмотр итогов в каком смысле? Просто переходит из одних частных рук в другие частные руки. Но руки эти одни и те же. И то, и другое, с моей точки зрения, не является рациональным экономическим поведением. Да, олигархи получили собственность и огромные куски государственной собственности бесплатно. И так же бесплатно люди в погонах теперь у них это отбирают. Для них это, может, справедливо. Но с точки зрения простого человека это, конечно, не пересмотр в этом смысле итогов приватизации. Это просто смена владельца.

В. КАРПОВ: Спор хозяйствующих субъектов. Вот так обычно это называют. Я останавливаю голосование, подвожу итог. Результат получается следующий. 47% наших слушателей скорее положительно оценивают деятельность органов безопасности в Российской Федерации в их столетие. И 53% скорее отрицательно. Это что касается голосования телефонного. Также у нас было голосование в Telegram. И здесь результат следующий. Как вы оцениваете роль органов госбезопасности в истории России? Отрицательно – 53%. Положительно – 47%. То есть у нас практически полное совпадение что в телефонном голосовании, что в голосовании в Telegram. С нами был Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». Спасибо, Сергей Викторович. Приходите еще.

С. ИВАНЕНКО: Спасибо.