Кто стоит за проектами монгольских ГЭС, угрожающих Байкалу? Как реагировать на закрытие в Улан-Удэ уникального музея природы Бурятии? На вопросы корреспондента телекомпании «АТВ» отвечает председатель Бурятского регионального отделения партии «ЯБЛОКО», член Бурятского регионального объединения по Байкалу Наталья Тумуреева.
- Наталья, вы - инициатор обращения к исполняющему обязанности главы Бурятии по поводу закрытия музея природы. У себя на фейсбуке вы комментировали ситуацию, и вот ваша цитата: «У меня нет слов. У нас нет депутатов? Опять все отмалчиваются, всем наплевать на то, что делается в республике». На ваш взгляд, как же так получается, что Год экологии мы начинаем с такими результатами, с закрытия музея природы Бурятии?
- Это как раз говорит о том, что на самом деле Год экологии только объявлен, а действий никаких не предпринимается, нет каких-то конкретных мероприятий.
- Почему так происходит?
- Потому, что в целом у нас наши власти не настроены на охрану окружающей среды. У нас до сих пор нет федерального закона об экологическом воспитании, экологическом просвещении. И как раз музей природы Бурятии выполнял эту просветительскую роль. Музей проводил очень много мероприятий по экологическому просвещению населения и воспитания подрастающего поколения. Было очень много мероприятий, на которые приглашали школьников разных возрастов со всей республики. Потому что, как я всегда говорю, нельзя, невозможно любить то, чего ты не знаешь. Вот как мы можем требовать от наших детей любить Байкал, любить свою республику, если они её практически не знают?
- И ещё один, единственный музей природы Бурятии закрывается...
- Да, единственный музей. Этот музей природы – вообще единственный в Сибири и на Дальнем Востоке. То есть остальные музеи у нас краеведческие. А музей природы, именно регионального значения, он единственный.
- Уникальный! Но вот музей, как известно, закрыли. А впоследствии отдадут театру кукол «Ульгэр». Вы как считаете, это вообще справедливо?
- При всём уважении к театру кукол «Ульгэр»… Я очень люблю этот театр, мы туда ходим всей семьёй. Но после этих последних событий – не знаю...
- Несопоставимые вещи, да?
- Да! Их нельзя сравнивать, на самом деле. Я считаю, что они вполне гармонично сосуществовали. Хотя я не в курсе, конечно, внутренних разборок у них там между собой. Но когда мы приходили в театр, мне казалось, что там достаточно места, там шикарная детская комната, в которую можно прийти с ребенком. Допустим, мы привезли среднего ребенка в театр, а с маленьким посидели в детской комнате, поиграли. То есть там есть место, где можно посидеть, есть различные развивающие игрушки. Театр тоже достаточно хорошо развит.
- То есть вопрос возникает, почему именно театр?
- У меня, как у местного жителя, возникает вопрос, как это вообще так получилось. Мало того, что эта ситуация нигде не освещалась, еще и получилось все резко очень, как снег на голову. Нам ведь никто об этом не говорил.
- То есть поставили перед фактом, да?
- Да, просто поставили перед фактом. Я понимаю, что здание музея в аварийном состоянии, что его нужно ремонтировать. Но сейчас как раз вопрос в том, а куда он вернется? Он же не вернётся обратно. И где он тогда будет?
- То есть можно отремонтировать здание и вернуться, да?
-Да, возможно вернуться обратно. То есть все музейные экспозиции вернуть. Отреставрировать здание, провести какие-то необходимые работы. Но где вы раньше были? Почему, когда возник вопрос о том, что вот всё, приехали, крыша завтра рухнет – мы резко закрываем музей. Но вот потом, после ремонта, у нас в этом здании будет театр.
- Кто виноват?
- Для меня это абсолютно непонятная ситуация. Я создала ещё петицию на имя Путина, но она пока на модерации, и мне не пришло никаких сообщений о том, в каком она состоянии.
- Пока всё обрабатывается, да?
-Да, пока всё это обрабатывается. Потом можно будет подписать, как я понимаю. Я обязательно об этом оповещу в соцсетях. Кстати, на сайте министерства культуры Бурятии от двадцать восьмого марта вышел некий ответ на мой пост в соцсетях. Конечно, я понимаю, что это не лично мне, но, тем не менее, какой-то ответ появился, хотя тоже непонятный. То есть там какой-то плач Ярославны о том, что у нас нет денег, что нужны средства на ремонт, что будут какие-то переносные выставки...
-Для школьников.
-Да, для школьников. Я не представляю! Я понимаю, что можно сделать переносную выставку фотографий. Можно сделать переносную выставку картин или ещё чего-то. А как музей природы можно сделать переносным? Это невозможно. Даже технически невозможно.
- Какой вы видите оптимальный вариант решения ситуации?
- Я считаю, что нужно отремонтировать здание и вернуть музей природы Бурятии на свой законный адрес. Потому что всё-таки он там находится с 1983 года, и все его знают. И потом, когда к нам приезжают какие-то гости, мы всегда приводим их в музей природы. Показываем наш Арбат, показываем театр «Ульгэр», который у нас единственный тоже находится в центре. И вот еще у нас есть музей природы: туда приезжает много различных других выставок, туда очень удобно добираться. На данный момент просто не понятно, куда музей переедет. Если бы мне сказали, что здание аварийное, но мы нашли другое здание или заново построили где-то в другом месте, и там будет располагаться этот музей, то, может быть, такой реакции и не последовало бы…
- Но ничего такого не прозвучало.
- Да. Реакция, может быть, была бы другая. А здесь вообще абсолютно не было никаких заявлений.
- Получается, что у Минкульта Бурятии нет других вариантов, да?
- Они не представляют нам никаких других вариантов, да! И то, что это делается непосредственно в Год экологии, - это, я считаю, прямое нарушение наказа президента Российской Федерации.
- Какое наказание, как вам кажется, должно последовать?
- По поводу наказания высказался другой известный эколог, Евгений Владимирович Кислов, и я с ним согласна.
- Он предложил министру культуры Бурятии покинуть свой пост.
- Да, и я с ним согласна.
- Ещё один скандальный вопрос по поводу строительства монгольской ГЭС. Сегодня состоялись очередные общественные слушания, одни из многих. Вы пришли непосредственно оттуда. Расскажите свежие подробности. Как прошли слушания? Что нового?
- В общем-то, они прошли точно так же, как и все остальные. Конечно, у меня чисто такие личные впечатления - монгольская сторона устала.
- Это видно.
- Да, для них это сложно. У нас другая страна, другой язык. Представлять материал и десять раз, на каждых слушаниях, говорить одно и то же. Это тоже достаточно сложно, я их прекрасно понимаю... Сегодня они общались с жителями Северобайкальского района, им задавали все те же самые вопросы. Местных жителей действительно беспокоит всё то, что беспокоило жителей и в других районах Бурятии. То есть, каким образом будут учтены мнения коренного населения при строительстве водохранилищ ГЭС. Например, при строительстве водохранилища ГЭС «Орхон» мы будем недополучать воду в Селенге. Жителей, естественно, также интересует, что будет потом, при строительстве Шуренской ГЭС. Там тоже будет первое время наполняться водохранилище. Соответственно, мы будем недополучать эту воду. Конечно, эти вопросы интересуют всех. Также интересуются, конечно, изучали ли монголы вопросы относительно нереста омуля? Потому что омуль у нас нерестится в Селенге. При любом изменении каких-то параметров, допустим того же стока реки…
- Это окажет влияние.
- Конечно, это окажет влияние. Нам это просто вообще грозит тем, что мы просто потеряем селенгинскую популяцию омуля.
- Мы и так вводим запрет на вылов омуля с 2018 года, да?
- Да. Но запрет – это тоже отдельная тема. И, конечно, людей интересуют все эти насущные вопросы. И в основном местные жители высказываются против строительства ГЭС.
- Эксперты часто говорили об альтернативных источниках. Что здесь? Возможно ли?
- Как раз в технических заданиях, которые были представлены нам для обсуждения, этих альтернативных источников нет. Изучение альтернативных источников там не прописано.
- Не предусмотрено, да?
- Да. Но сейчас, по окончании девятых по счету слушаний, уже сами монголы говорят: «Да, мы внесем в техническое задание и будем изучать альтернативные источники энергии, которые можно использовать». Предлагается же масса других альтернативных энергоисточников, не только ветроэнергетика или солнечные коллекторы, но и, например, аккумулирующие гидроэлектростанции. А вообще, конечно, я бы предложила Монголии сначала проанализировать собственную энергетическую систему. Потому что монголы говорят, что у них этот анализ есть, но, к сожалению, нам он не представлен. И я просто слышала мнение некоторых экспертов о том, что они считают, что и не нужны вот эти ГЭС. Если проанализировать полностью всю энергетическую систему Монголии, то лучше усовершенствовать уже существующую структуру, чем создавать новые ГЭС.
- А чем они оперируют? Приводят какие-то цифры?
- Да, конечно. Они говорят о том, что им нужно покрывать пиковые нагрузки, на которые им электроэнергии не хватает. Но пиковые нагрузки - это раннее утро. Суточные пики, если смотреть, это раннее утро и вечер. И, соответственно, если в годовом масштабе, то зимой больше потребления энергии, чем летом. Они говорят, что в пиковые нагрузки им не хватает электроэнергии.
- Если всё-таки говорить об альтернативах, то какой вы видите наиболее оптимальный вариант?
- Усовершенствование монгольской энергетической системы.
- Самое оптимальное?
- Да, здесь можно обойтись без ГЭС.
- Многие также говорят, что есть некое непонимание монголов, части их перевода. Потому что речь какая-то у них туманная, да? Не совсем понятная. Так ли это на самом деле или это необоснованное утверждение?
- На самом деле все так и есть. Более того, презентации, которые были предоставлены группой MINIS, нечитаемы, плохо просматриваемы и вообще непонятны. Я уже слушаю этот проект на протяжении нескольких слушаний – там одно и то же. Но когда я слушала в первый раз, мне было вообще абсолютно непонятно, чего они хотят. Для чего это вообще всё строится? Что там будет исследовано? Это уже по ходу действия, когда задаёшь вопросы и участвуешь в слушаниях, более или менее всё становится понятно. Сегодня я, конечно, уже понимала, о чём это говорится. Но такое представление материалов я считаю недопустимым.
- Может быть, им готовиться как-то?
- Да. Они знали, куда они едут. Они знали, в какую страну они едут. Они знали, на каком языке здесь все разговаривают. Они знали, что будут общаться с простым населением. Слушания были же подготовлены для обычного населения, не для специалистов. И здесь, я считаю, налицо плохая подготовка группы MINIS в части подготовки своих материалов.
- Все-таки на какой стадии сейчас находится проект строительства монгольских ГЭС? Строим, не строим или всё-таки, что вообще обсуждаем? Какая проблема сейчас?
- Сейчас как раз обсуждается проект технических заданий на исследования, на региональную экологическую оценку и на оценку воздействия на окружающую среду. Вначале монголы прямо говорили, что да, эта гидроэлектростанция нужна. Сейчас они, столкнувшись с отрицательной реакцией населения, говорят о том, что, мол, мы же хотим просто исследовать, мы не хотим ничего строить, мы не собираемся ничего строить – мы просто хотим исследовать, что это будет, какие будут последствия. И может быть, в результате исследований мы закроем вообще этот вопрос и не будем никогда строить эти ГЭС.
- Такое возможно?
- Да.
- В принципе возможно?
- Такое возможно.
- Я знаю, что только на одну разработку документации планируется потратить два с половиной миллиона долларов – это без учёта строительства. Вот такая сумма. Зачем назначать проект, когда у нас за спиной ряд примеров подобных неудачных проектов строительств? Как вы считаете?
- Вопрос, наверное, к Всемирному банку, зачем они это делают. Я не могу ответить на этот вопрос. И когда мы их спрашиваем, открытым текстом причём...
- Наверняка вы задавали этот вопрос?
- Да, этот вопрос задавали. Причем почти в каждом поселении. Причем сами местные жители этот вопрос задают: для чего Всемирный банк финансирует эти проекты? И они тоже не отвечают на этот вопрос. Они отвечают, что мы просто хотим изучить.
- Как вы считаете, они тем самым отмалчиваются?
- Мне кажется, что да. Что у них есть какие-то свои интересы, которые нам не раскрываются.
- Есть мнение, что строительство ГЭС - это некий манёвр для отвода глаз. И за спиной стоят Китай, а им нужна вода и так далее. Вы как считаете? Есть какие-то другие варианты?
- Да. В самом начале сами монголы говорили о том, что им нужна вода для разработки полезных ископаемых в Гоби. Они это говорили открытым текстом.
- В принципе они не отрицали?
- Да, на первых трех-четырех слушаниях. Но после того, как народ после таких заявлений, естественно, начинает достаточно агрессивно реагировать, то сейчас они об этом уже не говорят. Они не говорят о том, что им в Гоби нужна вода. Сегодня, например, вообще не было сделано такого акцента, для чего они отводят воду в Гоби: для сельского развития, сельского хозяйства – какие-то общие вещи. А что в Гоби планируется разработка полезных ископаемых, то об этом вообще уже не говорится.
- Если тезисно, то какие итоги подведены на сегодняшний день? Всё-таки к чему пришли?
- Во всех протоколах во всех сельских поселениях написано о том, что слушания состоялись. То есть мы вас услышали, мы послушали весь материал. Но мы категорически не согласны со строительством ГЭС и просим рассмотреть альтернативные варианты. Здесь стоит заметить, что государство Россия не может, конечно, диктовать свою волю суверенному государству Монголии. Но по политике Всемирного банка коренное население и местные сообщества, если они пострадают, если они не согласны, то их мнение должно быть учтено.
- Как-то они должны вмешаться, да? Имеют право?
- Да.
- Завтра, как мы уже сказали, завершающие слушания. У вас тоже в фейсбуке есть пост по этому поводу. Цитата: «Придут депутаты, для чего? Чинно посидеть, поставить галочку себе за то, что якобы были и слушали. Кто из них хоть одно техзадание читал?» Здесь поясните, пожалуйста, или поправьте.
- Я состою в общественной организации «Бурятское региональное объединение по Байкалу». К нашей организации обратилось Министерство природных ресурсов Бурятии с просьбой помочь подготовить слушания, потому что слушания - это все-таки для населения, а монголы предоставили такой материал, что когда мы сами посмотрели на него, то были в ужасе от того, что он написан таким языком, который непонятен для простого населения. Даже если разместить эти материалы в каждом районе, они все равно не поймут, что это такое и для чего. И нам пришлось работать с населением, разъяснять местным жителям перед слушаниями, зачем эти слушания нужны, что там будет происходить и будет ли их мнение учтено или нет. Вы сами знаете, что в Российской Федерации давно считают так, что выборы сделают без нас. Значит, здесь тоже будет без нас. Ничего подобного! Мы как раз ездили, поясняли населению, что нет, именно ваше мнение, а не мнение главы администрации, будет услышано. Мнение науки, понятно, тоже будет учитываться, но на другом уровне. Здесь как раз задача – услышать ваше мнение.
У нас республика большая. Выезжать в районы достаточно сложно, и в этом должны были помочь депутаты. Они прекрасно знали, что проводятся такие слушания, что проводится такая работа. Как депутаты они могли бы сами обратиться к населению, к администрации, спросить: «Чем помочь нужно?». Но к сожалению, никакой поддержки не было.
- А вы обращались к депутатам?
- Нет, обращались местные жители, и они были очень возмущены, что нет поддержки от депутатов. Где наши депутаты? Мы для чего их выбирали? Почему они не высказываются «за» или «против» этого проекта? На сами слушания был выделен микроавтобус от правительства – здесь общественность была этим подстрахована. А до этого мы же ездили за свой счет. И поддержку оказала только партия «ЯБЛОКО». Я написала в свой федеральный центр о том, что возникла такая ситуация, что я – мама в декретном отпуске, Сергей Герасимович Шапхаев – пенсионер, и у нас нет возможности ездить по районам за свой счет. На что партия «ЯБЛОКО» выделила мне определенную сумму для оплаты бензина, и я этому очень рада, что поддержали.
- Население более активно стало с момента первых слушаний и сейчас? Людей все больше вовлекается в процесс, я так понимаю?
- В каждом районе активность очень большая, и спасибо за это главам поселений, что они достаточно серьезно отнеслись к этому проекту, поработали с населением. Допустим, они организовывали сход, и мы приезжали, рассказывали, и после этого на слушаниях людей было еще больше. То есть это как сарафанное радио работает. Кто был на сходе, они потом своим родственникам сказали, рассказали друзьям, соседям и те соответственно пришли. По 300 человек мы собирали в одном селе. Я считаю, что это очень результативно.
- Завтра завершающие слушания. Как вы думаете, к чему придем?
- Сейчас монгольская сторона консультируется с МИДом по поводу подписания протоколов слушаний. Они пока не хотят протоколы подписывать. Протокол составлялся по ходу слушаний, и туда свои предложения вносили жители. И с некоторыми позициями, как я понимаю, монгольская сторона не согласна. И наша основная задача завтра – подписать эти протоколы.
- Что будет дальше? Как намерены после 31 марта дальше действовать?
- В течение 30 дней все материалы будут находиться на рассмотрении. На территории Российской Федерации будут находиться специальные журналы, в которые жители могут вносить свои предложения. Также на сайте группы MINIS можно оставить свои вопросы и предложения. Они сами озвучили, что в течение 40 дней они обработают все эти материалы, и далее они должны будут выставить таблицу - матрицу ответов на поступившие вопросы. И там уже мы будем отслеживать, чтобы все наши предложения вошли в техническое задание.
- Если жителей не устроят результаты, куда они могут обратиться с протестом?
- С протестом можно будет обратиться во Всемирный банк.
- И что делать в таком случае вообще?
- Я думаю, что нужно обращаться во Всемирный банк. Нужно обращаться к ЮНЕСКО с результатами слушаний – о том, что слушания прошли, и местное население высказалось против проектов монгольских ГЭС.
