С. Бунтман – Со мной в студии Маша Липман, заместитель главного редактора "Еженедельного журнала". Маша, добрый день.

М. Липман – Добрый вечер.

С. Бунтман – Вечер вернее. И обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Рыклин.

А. Рыклин – Здравствуйте.

С. Бунтман – Как всегда, тема с обложки "Еженедельного журнала". На обложке два деревянных медведя бьют молотками по чему-то. Ну, это известная игрушка. И написано: "как куют законы", и два хлопающих человека. А, это я их узнал, это руководители двух палат, вот, они хлопают, чему-то аплодируют. Чему же они аплодируют, и как это все происходит, мы сейчас узнаем с нашими гостями. У нас сегодня в гостях два представителя Госдумы. Сначала предполагалось, что будет у нас представитель Госдумы, и будет представитель Совета Федерации. Но сейчас у нас Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы, представляет СПС, как вы знаете.

И. Хакамада– Добрый вечер.

С. Бунтман – Добрый вечер. И заместитель руководителя фракции "Яблоко" Сергей Иваненко. Добрый вечер.

С. Иваненко – Добрый вечер.

С. Бунтман – Мы сейчас с вами таинственно пошепчемся о центристах, о руководстве Думой, которое как раз через центристов, наверное, и происходит. Или я чего-то не понимаю. Вот, как раз главные материалы были о вот тех каналах, по которым как пультом телевидения, дистанционным, что ли, руководится очень во многом деятельность Думы, как бы тому не сопротивлялись многие и многие депутаты. На что я надеюсь, что многие и многие. Вот я Александра Рыклина сейчас попрошу задать нам тон.

А. Рыклин – Ну, собственно, главная тема этого номера посвящена именно природе отношений Кремля и нынешней Госдумы. И сегодня мы намеревались поговорить ровно об этом, о том, каковы эти отношения, как их можно сравнить с тем, как это было в прошлые годы, в прошлый созыв, когда мы знаем, что у Кремля были другие проблемы. Там важно было заручиться поддержкой коммунистов и ЛДПР, и тогда голосовать за бюджет уже вполне успешно.

С. Бунтман – Причем не очень явно заручиться ведь.

А. Рыклин – Нет, ну не явно, конечно, достаточно просто, насколько я помню, коммунисты всегда голосовали за бюджет, они всегда были в большой оппозиции, но всегда голосовали за бюджет. Сейчас все изменилось, сейчас не нужно искать поддержки коммунистов, сейчас не нужно искать поддержки ЛДПР, от чего ЛДПР, по-моему, очень страдает, насколько я понимаю. Сейчас достаточно нажимать какие-то кнопки, вызывать к себе на ковер Пехтина, Райкова, Володина, объяснять им политику партии, и тогда все будет хорошо. Вот, насколько это все хорошо, я думаю, мы сегодня и поговорим с нашими гостями.

С. Бунтман – Мы поговорим, насколько хорошо, и вообще, как это получается, потому что можно себе представить, что существует какой-то вот такой блок прокремлевский, очень большой, от которого все и зависит. Но вам же, и Ирина Хакамада, и Сергей Иваненко, вы же выступаете с предложениями, вы голосуете, вы проводите работу в Думе. Как это происходит на ваших глазах? Вот в какой-то степени, тот же Сергей Иваненко затрагивал эту технологию в программе "Итоги" не так давно, подводя итоги политического года. Но я думаю, что сейчас есть возможность как-то попытаться, и слушатели задают уже вопросы, и будут высказывать свое мнение на пейджер. Как это происходит, Ирина?

И. Хакамада– Ну, я бы сказала так, что это все очень не просто.

С. Бунтман – Ну, можно догадаться.

И. Хакамада– И даже возникает, знаете, такая ассоциация с Анной Ахматовой, "когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…" Вот точно также, из огромного сора появляются в результате законы, одни хорошие, другие плохие, одни хорошие по идее, но потом искореженные, другие плохие изначально, которые потом иногда удается хоть как-то привести в порядок. Но огромное количество сора. И здесь бы я не занималась таким сумасшедшим обличительством, что вот бывают идеальные системы демократические, в которых и разделение властей, и существует лоббирование, и существуют тонкие договоренности, взаимной продажи и обмена законов. Это существует везде, во всех демократиях, но у нас это принимает, конечно, какие-то избыточные формы. Особенно знаете, когда это заметно? Как вице-спикер, я периодически, конечно, веду сессии, или нахожусь на замене, то есть, нахожусь рядом. И вот из зала сверху картинка представляется очень смешная. Этой картинки раньше не было. То есть, раньше шли какие-то договоренности с Кремлем, естественно. У партии власти, они были в меньшем, поменьше численностью, тот же "Наш дом – Россия", но это не выливалось в зал. А теперь действительно, это очень четко в вашем журнале замечено, вот в материале с обложки, теперь огромное количество молодых людей, из администрации президента, не стесняясь, бродит просто по залу, между депутатами, и четко показывают пальцами, как надо голосовать, при том, что договоренности уже есть. Но они, наверное, боятся, что что-нибудь забудут.

С. Бунтман – Ну что, почти как на бирже?

И. Хакамада– Да, да, очень похоже, так раз, раз, раз.

А. Рыклин – То есть, неужели они настолько не доверяют этим своим депутатам, что просто вот должны стоять за плечом и смотреть, куда он нажимает?

И. Хакамада– Они, может быть, не настолько им не доверяют, но они несут большую ответственность за свое место, то есть, если завалится голосование, то слетит…

А. Рыклин – Головой отвечают.

И. Хакамада– Головой отвечают. Ну, и перестраховываются. Причем они манипулируют этими жестами, как можно голосовать, обращаясь не ко всем депутатам вот этих фракций, которые работают с Кремлем, а к ключевым людям, так называемым "голосовальщикам", которые дают знак как голосовать. Ну, и подходят к ним. Некоторые стесняются, им это неприятно, они отворачиваются спиной и делают вид, что его нету. Но все равно тот успел прошептать, или показать жестом, что вот сейчас "за", сейчас "против". Потому что ситуация иногда меняется во время сессии, особенно при обсуждении поправок, один нюанс, и можно сломать всю модель, которую подготовил Кремль, как это было с законом о малом бизнесе, когда я влетела в зал, и увидела, что заваливается компенсация единого сверх вмененного, и тут как раз пошла очередная, 25-я поправка, в том числе Примакова Евгения Максимовича, и видно было, что она не проходит, и мы быстренько консолидировали голоса, Сергей вот Иваненко, "яблочные" и я свои плюс еще "Отечество" раскололось совершенно стихийно. И вдруг раз – поправка проходит. Дикий скандал. Ну, конечно, начинается выкручивание рук, возврат к этой поправке, не вернулись, опять хватило голосов, тогда начинаются переговоры за закрытыми дверями. Вызывают лидеров, авторов, инициативных, таких, сяких. И начинается длительный торг. Но, кстати, он и то выглядит приличнее, когда он такой открытый.

С. Бунтман – Вот, вот я только хотел сказать. Это, в принципе, представимо себе в любом демократическом парламенте.

И. Хакамада– Конечно.

С. Бунтман – Вот, мальчики эти, молодые люди эти, не очень представимы. Почему вы не можете поднять этот вопрос?

И. Хакамада– В каком смысле? Ну что вы, да нет, ну 25 раз поднимался вопрос, ведущий, и Селезнев, и все вице-спикеры поднимали вопрос, что просьба работников администрации президента покинуть зал, не имеют права находиться в зале, и так далее. Они все исчезают. Потом опять просачиваются.

А. Рыклин – Вообще это очень странная организация работы. Потому что неужели нельзя им заранее раздать листочки, где все поправки отмечались какими-нибудь галочками, и тогда не надо бегать.

И. Хакамада– Я говорю, стихийная ситуация возникает, потому что все-таки мы ж боремся, и внутри "Отечества" и внутри "Регионов России" очень… там трудно консолидировать голоса, потому что там собраны разные депутаты, с разными идеологическими взглядами. Тем более, в "Народном депутате", там очень часто раскалывается фракция, там есть более настроенные с левыми взглядами консервативные люди, и там может стихийно произойти все, что угодно. И мы, если мы чувствуем эту ситуацию, правые, зная, что мы в меньшинстве, мы можем воспользоваться и обменять, буквально перед обсуждением вопроса одну поправку на другую, один закон на другой, менее важный. И раз, и ломаем эту картинку, они поэтому боятся, поэтому находятся…

А. Рыклин – То есть, вы запутываете все.

И. Хакамада– Мы их путаем.

А. Рыклин – Понятно.

С. Бунтман – Как вам кажется, Сергей, почему это происходит, почему, в общем-то, нельзя, - может быть, это наивный вопрос, - почему нельзя оставить? Есть и так расстановка, вот действительно, о чем сейчас Саша говорил, расстановка весьма благоприятная для Кремля, для исполнительной власти, почему нельзя оставить это течению нормальному вещей и, скажем так, в чистом поле сражаться за свои идеи, если правительству, администрации президента хочется провести свои идеи через Думу?

С. Иваненко – Ну, вы знаете, наша Дума стала в чем-то напоминать парламенты других стран, не могу сказать, что западноевропейский, но восточноевропейские мы уже напоминаем, Дума стала более спокойной, более предсказуемой. И я бы хотел сказать несколько слов, что стоит за этим спокойствием, за внешним отсутствием таких эффектов. Действительно, Дума – муравейник, муравейник, в котором происходит вот такое, почти броуновское движение разных людей, которые ходят по залу, ходят около зала, сидят в комитетах, пытаются провести какие-то поправки. Но я хочу обратить внимание, что это происходит только по не политическим вопросам. Это происходит по законам, которые связаны с интересами крупных лоббистских группировок: по всем налогам, по бюджету, по закону о малом бизнесе, ну, по ряду конкретных совершенно вопросов. Вот, скажем, я помню, были такие, невероятной остроты дебаты, когда решался вопрос, сколько будет налог на прибыль, 25% или 24%. Политического значения это, конечно, никакого не имело, но 1% это миллиард долларов, поэтому борьба за этот 1% была нешуточная. Это вещь будет посильнее "Фауста" Гете. Импичмент президента, который проводился в той Думе, это просто было такое, были цветочки, по сравнению с такими разбирательствами. Поэтому Дума, да, послушна, но это касается только крупных политических вопросов, здесь ни против одного закона, который вносит президент, правительство Дума не идет. И, кстати говоря, вот вы спрашиваете, почему такое происходит. Да потому что руки не доходят, потому что президент дает указание личное, конкретное указание по 10 законам, они проходят за 5 минут. Здесь нет проблем. А по тем вопросам, по которым дается указание председателем правительства, руководителями администрации, здесь существуют уже другие силы, которые сопоставимы по влиянию с этими лицами, и поэтому происходит…

А. Рыклин – А что, рядовой депутат знает, откуда поступил конкретный вопрос, от президента, или от администрации? Такие нюансы разве доступны обычному депутату, или, скажем, лидеру фракции? Что, Пехтин знает, скажем, какая-то инициатива исходит лично от Путина, а не лично от, скажем, Волошина?

С. Иваненко – Вы знаете, я был свидетелем, я не буду называть фамилии, свидетелем разговора двух высокопоставленных чиновников из правительства, из администрации. И обсуждался вопрос очень такой, о лицензиях, одна из 300 лицензий, вот обсуждался вопрос, нужно там лицензирование или нет. Председатель правительства там говорит, что вот, таково указание премьера по этому вопросу, а представитель администрации говорит: а таково указание президента по этому вопросу. Вот, примерно так. Так что лидеры фракций, уверяю вас, прекрасно знают, откуда что идет. Но на самом деле, самое существенное во всей этой истории, это оценить, нормальна ли у нас Дума, или не нормальна, потому что по внешним проявлениям, вот то, что у нас происходит, это очень напоминает, даже не обязательно смотреть голливудский фильм, каких много, про Конгресс, про все эти дела, и комедии есть, и трагедии, чего только нет. Поэтому внешние обстоятельства похожи, но есть одно, очень важное и принципиальное отличие, которое позволяет мне сделать вывод о том, что надо что-то с этим делать. Дело в том, что у них, на Западе, тоже такие же лоббистские парламенты, какие-то проводятся решения, есть большинство, которое тоже может быть подвижным, оно один год может быть таким, другой год таким. Но, в отличие от нашей системы, нигде нет такого, чтобы власть формировала парламент, вот такого нигде нет.

С. Бунтман – Чтобы власть формировала.

С. Иваненко – У нас исполнительная власть формирует парламент. Ведь смотрите, как "Единство" проходило в Думу. В Думу оно проходило как партия президента, и именно в этом качестве избиратели дали ему полномочия. "Отечество" проходило как другая партия, но система мер, которая была предпринята против "Отечества" была…

С. Бунтман – А кто у нас старше, президент или "Единство", у нас вот по, формально, я думаю, что ученики в школах, через какое-то время, они ведь не будут этого понимать.

С. Иваненко – Вы знаете, я хотел сказать следующее, что на самом деле, вот в стогом смысле слова у нас независимого парламента-то нет еще, у нас есть, по сути дела, отдел администрации президента. У нас большинство вот это, механическое, которое сформировано, это часть, по сути дела, исполнительной власти. Как работают, допустим, ключевые комитеты в Думе? Они работают в режиме согласования отдельных позиций с правительством. Ничего серьезного в Думе нельзя сделать вне правительства, ни одного вопроса невозможно даже обсуждать. Поэтому, скажем, бюджетный комитет, комитет по собственности, социальный комитет, они не в состоянии инициировать ничего, поэтому наша Дума, особенно ярко это видно сейчас, когда сложился этот "союз четырех", когда механически все подавляется, стало понятно, что у нас вертикаль, это вот то, что называется вертикаль власти. У нас есть одна власть, одно телевидение, и один суд, и все находятся под контролем. Вот это, с моей точки зрения, главная проблема и главная опасность нашей демократии.

С. Бунтман – То есть, это только узелки на той самой вертикали власти, да?

С. Иваненко – Да, по сути дела, это просто вот элементы такой корпорации, у каждого своя роль, своя функция.

М. Липман – Скажите, ну вот мы привыкли говорить про президентское большинство, или про кремлевское большинство, и четыре этих прокремлевских фракции, тем не менее, у нас возникло ощущение, отчасти по этой именно статье Саши Рыклина в нашем журнале, что значит это прокремлевское и пропрезидентское, они, собственно, чью волю выполняют, лично президента, администрации президента? Если администрации, то одного ли лица, и нет ли там противоречий внутри администрации? Ну, лукавый, конечно, вопрос, мы все знаем, что эти противоречия существуют, но возникло впечатление, когда мы работали над этой темой, что эти противоречия стали существенно сказываться на работе самих этих пропутинских, пропрезидентских, прокремлевских, как хотите назовите, фракций, что у них путанные указания. Дело не в том, что вы их путаете своими инициативами, и вы пытаетесь провести свои решения, хотя у вас меньшинство, а у них большинство, но они сами несколько теряются, получая порой противоречивые указания. Более того, у нас впечатление, что это сказалось на вполне конкретных законах за последнее время: о них, собственно, и говорится в статье Саши Рыклина, это закон об альтернативной гражданской службы, который изменился на самом последнем этапе, как кажется, не внутри Думы возникли вдруг эти инициативы, а возникли какие-то иные указания. Поправки на последнем этапе к закону о земле, о запрете продажи иностранцам, и в законе о гражданстве. У вас есть такое же впечатление, которое сложилось у нас, и главным образом у Саши Рыклина, что есть противоречия такого рода?

А. Рыклин – И вообще, чем такой раскол внутри администрации может грозить законотворческому процессу? Ведь если рулит одна команда, а внутри команды разброд, то что это значит для Думы?

С. Бунтман – Ну, здесь слово "рулит" очень важное. И если уж есть некое управление, такое вот желание влиять, и там разорваны центры, непонятно, где находится это влияние, то тогда уже убегает куда-то аргумент, что все это в интересах всей страны, то есть, всей власти, которая в едином порыве совершает все реформы. Ирина, пожалуйста, что вы можете ответить?

И. Хакамада– Я прочитала статью Рыклина, с ней полностью согласна, и даже не интересно это все повторять. Я хотела сказать о том, что на самом деле то, что происходит, это сильнейший кризис управления в структурах власти, сильнейший кризис. Потому что, наконец, Россия должна решиться не только на то, что она собирается построить в будущем, она должна, наконец, решиться на ту управленческую модель, с помощью которой она это будущее будет строить. Вот если б все договорились, а судя по тому, что происходит и во внутренней политике, в экономической, подчеркиваю, в экономической, и во внешней, подчеркиваю, это прежде всего инициативы самого президента, это говорит, что все-таки мы двигаемся туда, к социально ориентированной рыночной экономике, и к демократической политической системе. Никто не ставит целью установить здесь какую-либо диктатуру. Мягкий авторитаризм, управляемая демократия, угроза управляемой демократии – некие нюансы, но стратегически ясно, что мы уже двигаемся туда, потому что дальше отхода не будет. Если мы войдем в ВТО, если мы сблизимся с западными странами, и переплетем полностью наши экономики, мы завязнем и на правилах игры. Теперь возникает вопрос: какой инструмент. А инструмент абсолютно "совковый", тот же самый. То есть, пора это дело менять. То есть, я считаю, что не может администрация президента принимать … неформально быть выше, чем правительство. Если, все-таки, есть некая Византия в администрации президента, круче и сильнее, чем правительство, то надо ликвидировать правительство, как инструмент. И тогда нужно строить систему без вот этого лишнего звена. То есть, исполнительная власть должна быть представлена в лице президента, администрации, которая имеет 5-6 департаментов, отвечающие за все направления, которые необходимо в функциях власти, в условиях демократии, и дальше президент, возглавляя эту власть, являясь как бы одновременно и не только гарантом конституции, но и ответственным за все решения исполнительной власти.

С. Бунтман – И за их поведение.

И. Хакамада– Да. И за их поведение. Начинает единой командой двигать, причем, я считаю, что для того, чтобы решить российские проблемы, убрать вот этот бардак с различными лоббистскими группами, потому что действительно, все поправки, которые вносит Кремль, противоречия между ними очевидны, есть более либеральные, двигающие одно крыло, и есть более жесткие, это чаще всего военное лобби, которое двигает совершенно другое. Это, кстати, ярко проявилось на законе о статусе иностранного гражданина, когда в первом варианте оказалось, что все должны быть на учете в ФСБ, это были поправки Виктора Иванова, понятно, какое крыло из администрации президента, и при этом руководящие посты занимать нельзя, в коммерческом секторе, в частном.

С. Бунтман – В частном.

И. Хакамада– В частном, да, то есть, совсем смешно, да. Когда я об этом сказала президенту, то он очень удивился, говорит: не может быть.

С. Бунтман – Или сделал вид. Правда удивился?

И. Хакамада– Откуда я знаю! Я что, психиатр, или я психоаналитик?! Понимаете, я не занимаюсь, я долблю и говорю: это плохо. А он говорит: не может быть. Я говорю: не важно. Кто? Я говорю: кто? – Не может быть. Я говорю: ну… После этого поправки начинают резко уходить в другую сторону, то есть, это означает, что команды единой действительно нету. И есть два крыла, которые за его спиной могут выкручивать как угодно. Поэтому проблема это не проблема даже управления, а проблема лично желания президента улучшить управление. То есть, наступает момент критический. Если мы хотим действительно улучшить качество наших законов и качество их исполнения, нужно ликвидировать одно звено: или администрацию президента, или правительство.

С. Бунтман – Это в исполнительной власти?

И. Хакамада– В исполнительной власти. Второе, это очень важно, на самом деле, я в этом уверена, ключевые инициативы законодательные от исполнительной власти должны формировать не чиновники, не те, которые занимают посты.

С. Бунтман – А кто?

И. Хакамада– А должна формировать команда, которая никак не связана ни с постами, ни со своей карьерой, независимая.

С. Бунтман – То есть, команда специалистов, технократическая команда.

И. Хакамада– Команда технократическая, команда профессионалов, которые являются идеологическими единомышленниками, и абсолютно внутренне свободными людьми. Если президенту не понравится и он их уволит, то оказывается, увольняться не из чего, потому что им все равно, они готовы пахать на страну. Так работала Тэтчер.

С. Бунтман – А эта система не заменяет правительство?

И. Хакамада– Нет, правительство должно жестко исполнять. Правительство не должно инициировать, придумывать, создавать какие-то прогнозы, что-то предлагать. Правительство получило указание, и пошло исполнять. И или это администрация президента как правительство, или это правительство, но тогда без администрации президента.

С. Бунтман – Я хочу одно только уточнение. Но при этом, так как мы говорим о Думе, говорим о законодательной власти, то во всех этих это только, скажем так, прояснит систему воздействия исполнительной власти на власть законодательную?

И. Хакамада– Да. Ну, хотя бы качество улучшится – раз, единая воля исполнительной власти будет понятна.

С. Бунтман – А, понятно. Это наименьшее из зол просто? А если избежать такого прямого давления?

И. Хакамада– В условиях демократии вы не можете избежать всех зол, это самая сложная система управления.

С. Бунтман – Это понятно, да.

И. Хакамада– Все парламенты, во всех странах, работают, в принципе, по большей части их пакет состоит, большей часть, из законодательно инициативы исполнительной власти. Почему? Потому что депутат, он на самом деле безответственен. Правильно? И он не профессионал. Правительство подбирается по профессиональному признаку. И поэтому парламент эффективнее, когда он корректирует и ведет диалог, и пытается установить баланс. Но когда каждая фракция и каждый депутат начинает заматывать страну бешенным количеством законодательных инициатив. Еще надо понять, что объективно каждые 4 года депутат избирается, начинает работать на популизм в последние 1,5 года, это не серьезно.

С. Бунтман – Это понятно, но все же.

И. Хакамада– Поэтому меня волнует не работа парламента, потому что это очень важно. Но в любой демократии меня очень волнует качество принимаемых решений исполнительной властью. Здесь главный порок.

С. Бунтман – Понятно. Сейчас, Сергей, два слова, я задам вопрос, и вы продолжите.

С. Иваненко – Да, я хочу вернуться к вашему вопросу, существуют ли противоречия в администрации, как это взаимодействует с президентом. Ну, я, честно говоря, видел статью, но у меня другая точка зрения. Я думаю, что это несколько преувеличенное представление о том, что администрация, по некоторым вопросам, даже, может быть, не самым главным, но вот таким, существенным, занимает позицию, отличную от позиции президента. Вот мой опыт работы с администрацией президента и с правительством, вот за 10 лет работы в Думе показал, что сегодня администрация президента работает исключительно эффективно. Она работает строго по указанию президента. Практически все вопросы согласуются с ним, и по всем тем трем законам, о которых вы сказали, я могу подробно рассказать, что там произошло.

С. Бунтман – Вот вы подробно и расскажите, я думаю, обязательно. У нас еще есть время, и достаточно много. Я бы хотел пока задать вопрос все-таки принципиальный. Хорошо, не бывает идеальной демократии, но с точки зрения наших слушателей, должна ли Дума, то есть, парламент, быть управляема в принятии своих решений, навязывания даже своих решений со стороны исполнительной власти? Вот как вы считаете, должна? Может быть, действительно должна, может быть, это хорошо, может быть, это действительно будет в интересах реформ, в интересах движения России вперед, российского общества, в частности. Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. Итак, Сергей, вы считаете, что сейчас администрация президента действует четко в том, что считает именно президент. Но тогда получается, что вот в этом единстве, я огрубляю сейчас, Ирина, получается, в общем-то, достаточно четкая картина. Вот, воля президента, есть инициативы, они проводятся в Думе через определенное большинство аргументировано, сознательно депутатов, скажем так. И что? К чему это приводит? Это действительно принимаются те законы, которые могут дать возможность той же самой исполнительной власти дальше проводить реформы и двигаться к тому, что, все-таки, остается целью стратегической?

М. Липман – Разрешите еще, прежде, чем вы начнете отвечать, мы только что выслушали историю про статус иностранца, когда президент оказался не в курсе, ну он не знал, что там такая нехорошая, не демократическая инициатива. Я думаю, что наверное, если президент дает указание, то оно, наверное, исполняется. А вот если он не дает указания? Он же действительно не может каждую секунду, по каждой поправке, по каждой инициативе дать указание. Тогда они, наверное, действуют в соответствии с чем-то иным. И те противоречия, которые между ними существуют, может быть, не сводятся к каким-то там личным убеждениям, или, по крайней мере, не всегда. А за ними, наверное, существуют какие-то интересы. И, может быть, проблема сложнее. Я понимаю, что Сергей Иваненко собирался отвечать, но это, скорее, вопрос к вам, не только должен президент принять решение, кто ему больше нравится, и, наконец, уже определиться. А, наверное, это гораздо более сложная проблема.

И. Хакамада– Идеологически определиться, это очень важно. Конечно, поэтому я и сказала, что это его личная ответственность.

С. Иваненко – Да, но по ходу дела возникло столько много вопросов, что хочется сказать о всех.

С. Бунтман – Обязательно, у нас целый час еще.

С. Иваненко – Ну, давайте в двух словах скажем. Вот, есть три закона, альтернативная служба, земля иностранцам и закон о гражданстве.

М. Липман – Не продавать иностранцам.

С. Иваненко – Да, не продавать землю иностранцам. Уверяю вас, по всем этим вопросам за день, за два до голосования в Думе состоялись совещания у президента, на которых принимались такие решения. По альтернативной службе это было совещание с военными, по гражданству это было совещание с милицией, и по земле с соответствующими лидерами фракций и с другими чиновниками. Поэтому все решения принимаются президентом, уж поверьте мне.

М. Липман – Да нет, конечно, мы с этим совершенно не спорим. Дело же не в том, что принял решения какой-то злодей. Но, может быть, сначала это дело вели, или уж я не знаю, как там у них называется, в администрации одни люди, а потом, за два дня, как вы говорите, и это очень похоже на наше впечатление, какие-то, может быть, другие люди донесли свои представления по этому поводу президенту, он устроил совещание, и было принято несколько иное решение.

С. Иваненко – Нет, конечно, так и было. Но это вообще, это совсем другая история. Таково устройство нашей власти. Это другой вопрос.

М. Липман – Ну, мы об этом, в общем-то, и говорим вроде бы.

С. Иваненко – С моей точки зрения, гораздо более важный. Вот смотрите, что у нас происходит. У нас, на самом деле, вот я отвечаю на вопрос Ирины Хакамады, у нас не одно правительство, а три. У нас есть правительство, как таковое, у нас есть администрация президента как правительство и есть силовой блок. Это министр обороны, МВД, МИД. И все эти три структуры выступают как такие вот три руки президента.

И. Хакамада– И еще внутри правительство.

С. Бунтман – Ой, мама родная!

И. Хакамада– Мама родная. Своих крыльев и направлений.

С. Иваненко – Внутри много всего. Но эти три правительства, вот, собственно, они и определяют, что происходит в Думе, поэтому борьба между ними и будет означать борьбу в Думе.

С. Бунтман – Продолжим через 3 минуты.
НОВОСТИ.

С. Бунтман – Ставили мы вопрос, который здесь подвергался многочисленному обсуждению, пока вы слушали новости, должна ли Дума быть управляемой со стороны исполнительной власти. Нам позвонило 805 человек, из них 14% считают, что Дума должна быть управляемой исполнительно властью, что не должна быть – 86%. Спасибо, я бы присоединился ко второй. Но вот, оказывается, я какой-то такой этот самый… как это говорят, социал-идиот, или что-то… демократический идеалист. Я считал, что, в общем-то, власть должна осуществляться в полемике между властями и во взаимодействии между ними.

И. Хакамада– Ну, народ поддержал.

С. Бунтман – Народ, 86%. Хотя вот здесь очень есть интересные комментарии к тому, как голосовали люди. "Законодательная власть не должна быть подконтрольна исполнительной по определению, поскольку законодательная власть представляет народ", - говорит Екатерина.

И. Хакамада– Правильно.

С. Бунтман – Так, теоретически, абсолютно правильно. Алла пишет: "у нас уже были неуправляемые Думы, спасибо, больше не хотим".

С. Иваненко – О!

И. Хакамада– Тоже правильно. В том-то и дело.

С. Бунтман – Дальше я не знаю, ну, выборы далеко, я могу сказать. А вот если бы Дума состояла из одного СПС, тогда другое дело. Ну, это Алла…

И. Хакамада– Спасибо.

А. Рыклин – Член партии "Яблоко", наверное, звонил.

И. Хакамада– Не иначе!

С. Бунтман – Тут вопрос очень интересный: "если парламент управляем, то логичнее его просто упразднить, зачем лишние расходы на его содержание, если все законы разрабатываются также в администрации".

И. Хакамада– Конечно, конечно.

С. Бунтман – Мне кажется, достаточно это все-таки упрощенный, даже в таком вот, в таком составе и в таком, скажем, поведении Думы. И действительно… я правильно понимаю, что она доформировывалась уже в ходе ее работы? Ведь вроде доформировывалась, то есть, это, скажем так, то самое большинство пресловутое, которое сейчас мы имеем, оно не образовалось в результате выборов?

С. Иваненко – Нет, оно образовалось в результате того, что "Отечество" перешло как бы на другую половину поля, стало играть за другую команду, потому что шли на выборы они как оппозиция власти, оппозиция Кремлю. Ну, так случилось, в силу ряда обстоятельств, что они теперь голосуют вместе с ними. Если бы этого не произошло, и когда это не произошло, ситуация в Думе была другой. И могу сказать, что "Яблоко" и СПС выступали тогда как силы, которые могли влиять на итоги голосования. Сейчас нет. Но я хочу сказать по поводу вот этого вопроса. и вот тех оценок, которые очень интересны. Действительно, Ирина соглашалась и с одной, и с другой точкой зрения, это не случайно. На самом деле, суть вопроса, который задается, о взаимоотношении законодательной и исполнительной власти, он имеет очень глубокую историю, тысячелетнюю, я бы сказал, историю. Ведь на самом деле те люди, которые говорят, а, собственно говоря, что плохого, вот есть президент, который популярен, он выполняет свою программу, и не надо ему…

С. Бунтман – Причем все, вот он, в отличие от правительства, всенародно избранный тоже, да?

С. Иваненко – Да, во-первых, надо заметить, что законодательная власть представляет народ, но и президент избран народом, и в этом смысле легитимность всего парламента, легитимность президента, они равные, потому что они оба, эти института власти, избраны 100 миллионами наших избирателей. Но на самом деле вопрос этот формулируется по-другому, и он давным-давно так формулируется, вот что лучше, монархия или республика? Первый и очевидный ответ: конечно же, монархия. Лучше всего это единоличное управление, но при условии, что царь умный, добрый, честный, всегда принимает решения и назначает чиновников, но только умных, добрых и честных людей. Но поскольку это невозможно…

С. Бунтман – Поэтому это напоминает вопрос о референдуме, о Советском Союзе, 91-го года.

С. Иваненко – Абсолютно верно. Поскольку это невозможно, монархия – худший способ правления. Поэтому вот такая система, при которой президент, по сути дела, через свои ветви, через администрацию, через правительство, через силовые структуры, через Думу, когда он всем управляет, эта система не может быть эффективной по определению. Нет и не может быть таких президентов, которые могут решить все эти задачи, хотя бы маленькую задачу. Вот поставь чиновников, вот, например, все 40 тысяч чиновников, которые сегодня работают в правительстве, попробуй одним решением поставить их такими, чтобы они устраивали народ. И получается поэтому разговор, что царь хороший, бояре плохие. И вот эти разговоры, они постоянны. Вот, скажем, президент правильную линию проводит, а в администрации какие-то там ошибки по законам. Ничего подобного, там единая команда. Администрация президента, уверяю вас, люди назначенные, они очень чутко следят за настроениями Владимира Владимировича, поэтому говорить о том, что там могут быть не то что там какие-то фронды, а просто даже сомнения насчет этой генеральной линии. Там просто этого нет, на любом уровне власти. Поэтому, на самом деле, вопрос об управляемости Думы, это вот тот же самый вопрос, а вообще, в чем смысл демократии? Смысл демократии в разделении властей, законодательной и исполнительной власти. Именно законодательная представительная власть должна формировать исполнительную, или, во всяком случае, иметь свои полномочия, в условиях президентской республики она должна иметь свои полномочия.

С. Бунтман – Диалог. Скажем, постоянный диалог.

С. Иваненко – Вот простой пример. Вот смотрите, вот американский Конгресс и президент, оба очень сильных органа власти. Президент – очевидно почему, Конгресс принимает бюджет. Вот там у них был случай, в недавней истории, 5 лет назад, когда Конгресс отказался принимать бюджет. Значит, бюджет они не приняли, и месяц Америка, как говорят в России, жила без бюджета. К чему это привело? Это привело к тому, что месяц никто не получал зарплату, начиная от президента, и заканчивая полицейским, месяц ни один человек денег не получал, государственных. Вот что такое Конгресс.

М. Липман – Ну, полицейские едва ли, они не федеральные служащие, они как правило штатные. Я не думаю, чтобы…

С. Иваненко – Нет, президент Соединенных Штатов зарплату не получал.

М. Липман – Ну, это да.

С. Бунтман – Он федеральный чиновник.

С. Иваненко – Он федеральный чиновник. Вот в чем особенность Конгресса. Конечно, там администрация влияет, и перетягивает людей, все это есть. Но разница в полномочиях, это вот просто, с нашей Думой, разница как между милостивым государем и государем.

С. Бунтман – Ну да, речь идет не о том, чтобы убрать все возможности влияния, все вообще сами факты влияния, это тоже такая вообще утопическая мечта. Другое дело, баланс, мы все время об этом говорим. У меня будет конкретный вопрос. Но пока вопрос у Александра Рыклина.

А. Рыклин – Вообще, вырисовывается довольно страшная картинка. Власть, с одной стороны, не эффективна, как только что нам объяснил Сергей Иваненко, с другой стороны раздираема внутренними противоречиями. И есть еще президент, который определился далеко не по всем вопросам, существенным для нашего бытия. В этой связи, что нас ждет в будущем?

И. Хакамада– Вы знаете, я хотела бы, все-таки, опуститься на землю бренную.

С. Бунтман – Давайте.

И. Хакамада– Давайте не так романтично, идеалистично. Потому что я здесь, единственная из вас, присутствующих здесь, все-таки работала в исполнительных органах власти. Маленький пост, но вы знаете, опыта большого это стоит. Была маленьким министром. Президент, придя к власти, придя в искореженной демократической системе, при которой его фактически назначили сверху, а потом всенародно формально избрали, президент, у которого, так же как у Ельцина, нету политической партии, которая бы, победив на выборов, и получив большинство мест в парламенте, соответственно, сформировала правительство. Ничего этого нет. А есть вот такая полу-Византия, полудемократия. И вы хотите, чтобы этот президент стал демократическим, правым?

А. Рыклин – Ну, хотелось бы.

И. Хакамада– Да, хотелось бы. Я тоже хочу. И делал все, что нравится нам. Заставляя всех двигаться за всем этим. Вы вычеркнули только одно: что президент в наследство получил олигархическую структуру экономики, и большинство население, которое ничего этого не приемлет, потому что от реформ пострадало и очень много потеряло. И простому человеку, который не получает нормальной пенсии, врачу, который не получает нормальной зарплаты, молодежи в той же Рязани, которые не могут себе найти место, и так далее, им не объяснишь, как все классно и какие замечательные эти правые рыночные реформы. И вот теперь представьте, что он стал правым. И что дальше? А дальше ничего. Дальше выход на улицы, дальше никакого рейтинга, никакой поддержки населения и долбежка со стороны тех групп, которые его привели к власти, потому что когда рейтинг низкий, и ты не можешь перепрыгнуть через элиту, тогда ты должен опереться на кого-то в элите. А "мы тебя заказали". И понеслось. Поэтому нужно иметь ввиду, что все хорошее, если мы хотим что-то хорошее, президенты у нас будут назначены и потом формально избраны совершать только тогда, когда им больше не надо избираться, потому что тогда он хотя бы не должен быть президентом всего народа. Представьте, что Путин делает все, что вы хотите, и у него соответствующий рейтинг, 10-12%. Как он будет переизбираться? Ему правым, на самом деле, нельзя быть. И вот тупость этих манипуляторов и пиарщиков в администрации президента, их тупость заключается в том, что они не понимают, что их же хозяину и им же самим выгодно, чтобы на самом деле шел достаточно сильный диалог между правыми партиями и самим президентом, чтобы народ президента отождествлял с каким-то таким вот… ну, как бы весы, которые держат некий баланс, и существовали нормально альтернативные проекты в России. Они же, в силу того, что они чиновники, и у них нет стратегического мышления, они борются только за свои места, они убивают все. И естественно, президент, даже если бы он был бы идеальным, а тем более, он идеальным и не может быть, потому что Россия вообще еще не родила для себя президента, то получается, что, конечно, он теряется. Поэтому, в этих условиях невозможно от него требовать всего на свете. Можно только прекрасно понимать, что до выборов он будет пытаться консолидировать и тех, и других. Нужно прекрасно понимать, что нет единой системы в администрации. И я с вами согласна полностью, что за этим есть большие два идеологических проекта. Есть консервативная группа, которая привела президента к власти. Не в том смысле, что предложила ему стать президентом, а обеспечила ему поддержку в соответствующих структурах, и которая, даже если бы захотела когда-нибудь быть либеральной, никогда не будет. Ну, в силу того, что вот этот кусок просто их ментальности, он отсутствует, у них другие корни, у них другая жизнь.

А. Рыклин – А у президента он присутствует?

И. Хакамада– У президента присутствует как у абсолютного прагматика и технократа. Не присутствует как идея, как способ существования, то есть, это не идеология, с которой он сросся, западная идеология, либеральная идеология, европейская. Это некий инструмент, чтобы наконец решить, для его исторического этапа государственную задачу, то есть, сделать народ богатым, экономику эффективной, а Россию конкурентоспособной. И спасибо на том, что ему хватило интеллекта, чтобы понять, что это все можно сделать не с помощью идеального государства, и очень большого, а с помощью, все-таки, эффективной экономики и сокращения государства. Но я уверена, что в таких темпах, как мы от него это требуем, он сделать не может, потому что в противном случае он потеряет голоса других, большинство населения настроено очень консервативно. Если вы проверите различными исследованиями, зададите сложные демократические вопросы, вы получите такие противоречивые ответы, что понятно, что русский народ на самом деле еще себя не обрел. Тогда что от него сейчас можно требовать? От него можно требовать, если уж он за эту вертикаль, чтобы он ее сделал эффективно, потому что страдает само же качество, даже тех законов, которые он хотел бы, в рамках своей половинчатой идеологии провести. И вот это, я думаю, серьезно. То есть, я считаю, что президенту действительно нужно определиться, готов он ставить на людей – идеологических единомышленников, у которых одна стратегия, которые вырабатывают единую тактику не потому, что они хотят сделать карьеру на шее президента, а потому что они хотят двинуть страну. Или это будет по принципу: свой, не свой, доверяю, не доверяю, порекомендовали. Потому что то, что происходит, доходит уже до абсурда.

С. Бунтман – Ну скажите, хотя бы вот не в тех темпах, которые, наверное, хочется либералам, вот, например, вот три закона здесь вот сейчас упомянуты. Они важнейшие, и жить по этим законам очень долго. Я не думаю, что они будут пересмотрены. Во второй мандат Путина, в третий мандат Путина.

И. Хакамада– Закон об альтернативной гражданской службе?

С. Бунтман – Да.

И. Хакамада– Я вам гарантирую, будет пересмотрен во втором сроке. Я вам просто гарантирую, давайте поспорим в эфире.

С. Иваненко – У нас как бы первый срок был такой, подготовительный.

И. Хакамада– Конечно.

М. Липман – Первый срок это первое чтение.

С. Бунтман – А счастье наступит во втором, да?

И. Хакамада– Это пролоббировало военное лобби. Ему необходима эта поддержка на выборах, и так далее. За это время, осталось не так уж много, за 1,5 года, это два призыва, или три призыва, закон покажет, что он вообще не работает, что ничего не выйдет…

С. Бунтман – Стоп-стоп-стоп. Он когда у нас входит в силу?

С. Иваненко – Со следующего года.

И. Хакамада– Ну, вот осенний призыв будет идти по этому закону.

С. Иваненко – Нет.

С. Бунтман – Об альтернативной службе?

И. Хакамада– Да.

С. Бунтман – Нет, нет еще.

И. Хакамада– Почему нет? Если сейчас верхняя палата его… А, ну вот, если верхняя палата наложит вето, по каким-то своим причинам.

С. Бунтман – Он не скоро войдет, не так скоро, как можно.

И. Хакамада– Ну, и слава Богу, я, например, буду только радоваться, потому что чем такой закон иметь, лучше никакого.

С. Бунтман – Но он есть, и это повод для того, чтобы вообще не проводить никакую реформу.

И. Хакамада– Конечно, поэтому я говорю, если он не пройдет, я буду только рада, потому что на самом деле это совершенно реакционный закон, который вредит обществу.

С. Бунтман – Ну, а кто его сделал таким реакционным?

И. Хакамада– Как? Генштаб и Минобороны.

М. Липман – Нет, подождите, нам Сергей Иваненко сказал, что все, что там утверждено, и все, что потом пришло в Думу и было там проголосовано, было президентом одобрено.

С. Бунтман – На совещании.

С. Иваненко – Так и есть.

М. Липман – Значит, с чего бы он был пересмотрен тогда?

А. Рыклин – То есть, он сейчас притворяется, что ли?

М. Липман – Либо вы думаете, что он сам изменит свою позицию на этот счет?

С. Бунтман – Это уступка генералам для чего?

И. Хакамада– Я вам говорю: это уступка для того, чтобы иметь некую поддержку в обществе, когда необходимо совершать с другой стороны очень радикальные проекты, вообще противоречащие этому лобби. Потому что сдача военных баз, потому что сближение с Америкой, допуск американских войск в Среднюю Азию, допуск в Грузию. Вы что думаете, это просто так делается? Или вы думаете, это можно сделать просто так? Вот я захотел, стукнул кулаком, и все построились? Ну это же наивно!

С. Бунтман – Ну, понятно. Нет, ну вот очень интересно…

И. Хакамада– Но это же наивно, вы понимаете, что на самом деле нужна хоть какая-то консолидация, или в элите, или в обществе.

А. Рыклин – Я задам крамольный вопрос, можно?

С. Бунтман – Ну, естественно, можно!

А. Рыклин – Все в этой студии уверены, что второй срок будет последним?

И. Хакамада– Я пока что уверена, потому что…

С. Иваненко – Давайте я тоже попробую ответить на этот вопрос.

С. Бунтман – Да, Сергей, пожалуйста.

С. Иваненко – По поводу трех законов. Они действительно плохие, это закон о гражданстве, альтернативной службе и меня очень смутило вот это метание по поводу земли иностранцам. Уж лучше было с самого начала сказать "нет". Тогда, по крайней мере, не давали такого неблагоприятного сигнала. Хотя строго говоря, с экономической точки зрения, это не является важным на сегодня, актуальным вопросом, потому что иностранцам, что-то я не видел, чтобы они стремились захватить пашни, чтобы пахать на них на комбайнах "Дон". Я что-то не припомню. Вот что касается земли под строительство, под промышленность, это да, это вопрос существенный, он и решен, между прочим, он решен положительно, эту землю можно пускать в оборот, и иностранцы имеют национальный режим. Ну, на самом деле, и закон о гражданстве, кстати говоря, тоже можно в этом смысле поправить, такая постановка вопроса была у президента, и думаю, что можно кое-то еще сделать и даже еще до выборов этих, и тем более, во втором сроке. Но я хочу сказать о другом. Президент, практически почти всех демократических стран, где есть президентская республики, и наша, в частности, президент Путин, он реагирует на силу. Вот если у вас есть сила, вот Дума это сила, вот если бы мы на выборах смогли добиться того, что у нас было бы, скажем, на двоих с СПС голосов 150, уверяю вас, были бы другие законы.

И. Хакамада– Конечно.

С. Иваненко – Это закон жизни. Поэтому вопрос, на самом деле, сегодня это вопрос не как бы к политикам различных оттенков спектра, потому что почти все цвета уже, что называется, заняты, уже у нас есть и партия власти, есть уже националисты, вот в виде таких вот, бутафорских националистов пока еще, но будут и не бутафорские. Я имею ввиду Жириновского. Будут еще и другие. И есть коммунисты, есть демократические силы, вот в лице, скажем, "Яблока" и СПС. Все места заняты. Возникает вопрос, на самом деле возникает вопрос к избирателям. Если избиратели опять будут голосовать за "Единую Россию", это голосовали, но просто я должен объяснить, что это означает. Это означает, что голосование будет за то, чтобы власть в России была единой, не разделенной. Что исполнительная и законодательная власть слились, чтобы не было никакой политической власти у губернаторов, что происходит сейчас с Советом Федерации, вы видите, его нет как политического фактора, как лоббистским фактор существует он, в политическом смысле губернаторов нет. Вот это вот так называемая вертикаль власти. Вот что будет означать голосование за "Единую Россию". Я вовсе не хочу сказать, что это плохо или хорошо, это вообще говоря, что называется, не моего ума дело, это вопрос народа. Если народ считает, что так надо делать, значит, будем работать в тех условиях, в каких мы работаем. Поэтому я полагаю, что вот сейчас диалог с президентом, тут я хочу поддержать Ирину, вот с этой точки зрения, диалог сегодня с президентом, который мы ведем, и вот "Яблоко", в частности, он эффективен. Но просто надо понимать пределы этого диалога, и пределы наших возможностей. Конечно, эти законы плохие, но по крайней мере, мы пытаемся хоть что-то делать. А вообще, в целом, ситуация опасная именно потому, что все решения принимаются в одной комнате. Вот вы говорили о том, что к президенту ходят разные люди, он на разных ориентируется. И вообще говоря, ситуация просто очень опасная сегодня. Да, сегодня у нас есть диалог с президентом, сегодня он проводит решения, которые в принципе, в целом если смотреть, более-менее нормальны. Но что будет завтра? И что будет, если в эту комнату придут совсем другие люди? Значит, демократия должна иметь страховые полисы. И один из страховых полисов это Государственная Дума, это парламент, независимый.

С. Бунтман – Один из страховых полисов это публичность.

С. Иваненко – Другой страховой полис…

И. Хакамада– Это публичность, это свобода СМИ, это право людей получать любую информацию.

С. Иваненко – Другой страховой полис это свобода СМИ. Третий страховой полис это независимость судебной системы. Вот ни одного из этих страховых полисов у нас нет. Поэтому, если мы на дороге куда-то врежемся, чиниться придется за свой счет.

А. Рыклин – Ну, как-то все равно, ясности у меня не возникло. С одной стороны, Ирина нам только что рассказала, что первый срок президента Путина у нас пробный, потом будет второй. Не знаю, хочется верить, что последний, и что конституцию менять не будут, что уж во второй срок, тут уж мы увидим все реформы и все новации.

И. Хакамада– Я не так сказала. Я сказала так, что власть подчиняется определенным законам, так же как и журналистика. Вам иногда приходится печатать чушь собачью, потому что вам нужно, чтобы подписчики были.

А. Рыклин – Нет, мне не приходится.

И. Хакамада– Ну, вам не приходится, значит, у вас хороший спонсор. А вот всем, и депутатам, и президенту иногда приходится избираться, иначе он не сможет реализовать свои планы. И по законам политики, чтобы избраться, необходима поддержка. В России получить поддержку общества, на самом деле, в большинстве своем не разделяющее мнение сидящих за этим столом, и при этом проводить рыночные реформы почти невозможно. Путин, при том, что я считаю, что во многом не прав, особенно вот именно в том, что не формирует другую совершенно структуру власти, на самом деле делает уникальные вещи. Это говорю я вам, оппонент Путина, оппонент этих всех законов.

С. Бунтман – Нет, хорошо. Какую вещь?

И. Хакамада– Заставляющим на самом деле СПС, призывающим выдвигать альтернативного кандидата во что бы то ни стало. Это говорю я. Уникальную вещь. Он проводит достаточно жесткие реформы в экономике, подчеркиваю, либеральной, во внешней политике, которые не решился Борис Ельцин, и не решился Горбачев. При том, что у него поддержки среди ключевой элиты в этом направлении нет, а население тем более.

А. Рыклин – Нет, партийного большинства населения. Секундочку, у Путина?

И. Хакамада– Нет, нет населения, антиамериканские настроения, "долой вообще это НАТО, почему мы их пустили сюда…"

А. Рыклин – Что, рейтинг Путина упал?

И. Хакамада– При чем тут?.. Я и сказала: он проводит уникальные технологии, он добился такого рейтинга, при котором даже когда он делает, чего народ не хочет, у него рейтинг не падает.

С. Бунтман – Почему он это делает избирательно?

М. Липман – Вы считаете, что он идеально пользуется этим маневром, и делает все, что можно?

И. Хакамада– Конечно.

М. Липман – Нам кажется, что не все, но это действительно можно говорить о конкретных мерах.

И. Хакамада– Нет, я считаю тоже не все, я считаю, что пора готовить серьезную реформу органов власти, и самое главное, не сделано главное. Он говорит все время о либеральных рыночных реформах, а при этом экономических функций у исполнительной власти избыточное количество, и об этом даже говорит его советник Илларионов, а социальных функций и реализации нормального социального проекта вообще нулевая. Все держится на одном популизме, чуть повысили, чуть проиндексировали, а все равно ничего реально не происходит. Классический пример – малый бизнес. Что на самом деле несет социальную функцию. К нему пришли одни ходоки, он сказал: да, да, да. Пришли другие, он сказал: да, да. Потом кто-то еще сбоку пришел, он сказал: не так. Ну где, где единая политика? Этого нет. А почему? Потому что не может сам, один, никто не может, даже гений не может. Нужна группа единомышленников, которой один раз доверил и сказал: я доверяю этой группе и вот 10 лет не дам ее трогать, все. И я беру риски на себя. Вот чего надо.

А. Рыклин – Понятно.

М. Липман – Да, это бы, конечно, надо, нет сомнения, что это было бы гораздо лучше, но вот мне кажется, что Сергей Иваненко говорил, что нельзя назначить и еще проследить за добросовестной работой 40-ка тысяч бюрократов, чиновников. Но речь идет же о его администрации. И я так понимаю, что вы об этом тоже говорили, да?

И. Хакамада– Конечно.

М. Липман – Что он должен сделать этот выбор между двумя-тремя, сколько там есть разных фракций внутри администрации.

И. Хакамада– И я считаю, что он его сделает, но после того, как переизберется.

М. Липман – Вот это будет мой к вам вопрос. Вы считаете, что сделает, или наоборот, эта борьба обострится на следующем этапе?

И. Хакамада– Она может, она уже обостряется.

М. Липман – Да, вот это мы, собственно, наблюдали, про это наша обложка. Как вам кажется, куда это обострение пойдет? Одна выиграет у другой, победит ее и выгонит, так сказать? Вообще, это как я понимаю, закон аппаратной борьбы, каждый другого хочет победить.

С. Иваненко – Вы знаете, вот есть такое желание, может быть, подспудное, вернуться нам всем к ситуации 5-7-летней давности, когда были войны кланов, помните, да, вице-премьеры назначались, как система таких сдержек и противовесов по-российски, которые воевали друг с другом внутри правительства, чем разлагали это правительство. Сейчас ситуация, мне кажется, не правильно оценивать вот в тех же самых терминах и в тех же, по сути дела, политических сценариев. Нет никакой борьбы вот таких мифических двух группировок, нет таких группировок. Есть вертикаль власти, вот есть окружение, вот есть Византия, да, византийский метод политики как был, так и остался, в России он существует со времен и русских царей, и генеральных секретарей, и он существует несколько сот лет. И в этом смысле тут мало что изменилось. Это все существует, существуют разные люди, которые влияют на власть. Но борьбы группировок, равносильных, нет. Сегодня власть в России сконцентрирована в одних руках. Нам может это нравиться, или не нравиться, но мы должны отдавать себе в этом отчет, что власть сконцентрирована в одних руках. Решения принимаются, по большинству вопросов, в том числе и по второстепенным поправкам, в не самые важные законы, принимается, по сути дела, одним человеком. И вот это самое главное. И с моей точки зрения здесь существует самая большая опасность, самая большая опасность. Рассчитывая на то, что всегда будут приниматься правильные решения, что всегда… ну, конечно, можно обсуждать эту тему, а что ему делать, как ему вести политику. Ну, наверное, это правда. Но вот давайте так, не будем говорить за всю Одессу, скажем за Думу. Вот, с моей точки зрения, если Дума будет независимая, если в Думе будут политические фракции, разные, те, которые представляют интересы всех слоев населения, и эти фракции, которые будут действительно самостоятельны и не зависеть от президента, вот тогда в России появятся гарантии того, что и президент будет вести политику такую, которая будет отвечать интересам различных политических сил. В этом смысле, чем сильнее Дума, тем больше надежды на то, что президент будет проводить более эффективную политику. Когда Думы нет, когда судов нет, когда Совета Федерации нет, ну, тогда чиновники принимают все решения.

С. Бунтман – У меня такой вот вопрос. Все-таки, я бы хотел обязательно его задать, потому что да, может быть, будет пересмотрен закон об альтернативной службе, закон о гражданстве, земельный, и так далее. Многие вещи могут быть пересмотрены.

А. Рыклин – Может, Чечня кончится.

И. Хакамада– Чечня не кончится еще долго. И, кстати, я вас уверяю, если вы завтра станете президентом, или Григорий Алексеевич Явлинский станет, или Борис Ефимович Немцов, они не закончат Чечню. Я вас уверяю.

С. Иваненко – А я вас уверяю, что если Явлинский станет президентом, война в Чечне закончится. Но мы можем друг друга уверять сколько угодно, вопрос в другом.

С. Бунтман – Жалко, что у нас нет нескольких Россий вот таких, чтобы проверить.

М. Липман – Нет, это хорошо, что у нас сейчас не предвыборная кампания, а то у вас могли бы быть неприятности, потому что это не пропагандистская передача.

С. Бунтман – Да у нас точно было бы. Вот да, могут измениться эти законы, могут, но у меня все-таки создается такое ощущение, что сделано несколько, ряд шагов, которые могут стать, если не необратимыми для российской демократии, то во всяком случае надолго замедлят ее развитие. Вот это закручивание кранов, самоуправление регионов, каким бы они безобразно феодальным, и так далее, не было, читайте в описаниях рыцарских схваток Юлии Латыниной, как она это делает.

А. Рыклин – Сегодня третий срок подарили?

С. Бунтман – Что?

И. Хакамада– Конституционный суд сегодня подарил вашим несчастным губернаторам третий срок, которых вы так любите, и боитесь, что их ограничивают.

С. Бунтман – Они не несчастные. Да не боюсь я губернаторов…

И. Хакамада– Такой беспредел вообще творится!

С. Бунтман – Хорошо, давайте их всех будем… вот именно подарим им третий срок, чтобы они слушались, а то каждую секунду - мы отберем. Было сказано на пресс-конференции, Конституционный суд решит, что он решит, то и будет морально. Морально ли, спрашивали.

И. Хакамада– Он ничего не решил. Одним подарил…

С. Бунтман – Есть ли необратимые, именно в управлении государством, в, извините меня за выражение, свободах, в разделении властей, именно уже практически необратимые вещи? То же самое разрушение СФ?

С. Иваненко – Нет.

И. Хакамада– Я считаю, что нет.

С. Иваненко – Я могу сказать вам, что происходит в экономике. Когда ваш корабль разбивается в океане и вы становитесь Робинзоном, вместе с попугаем попадаете на необитаемый остров, там начинается экономика. Я хочу этим сказать, что политика и, вообще, политические системы могут изменяться, как угодно и когда угодно. И все зависит от людей. Необратимого в жизни вообще нигде не бывает. Говорить о том, что у нас в России навсегда есть гарантия от тоталитаризма, или есть генетическая защищенность от фашизма, или, наоборот, что у нас невозможна демократия, неправильно. Все зависит от конкретных политических сил, от людей. Все зависит от выборов и, по сути дела, от нашей с вами позиции, от позиции каждого человека.

И. Хакамада– Тенденции могут быть совсем противоположными. Я не хочу Вас перетаскивать на свою сторону. Я знаю, что меня сейчас демократы, вообще, не очень любят, считают, что я любительница Путина. На самом деле, может так получиться, что борьба группировок против Путина, того, демократического, приведет к тому, что нам еще всем придется его защищать. Потому что тенденция на самом деле очень серьезная.

С. Бунтман – Если такое будет, если президент Путин окажется со своими реальными демократическими устремлениями и действиями, которые мы все будем видеть, не в разных заявлениях разным людям, а в твердой позиции, если его придется от безумных генералов защищать, попытаемся.

И. Хакамада– Об этом речь.

С. Бунтман – Но для этого нужны... для этого не абстрактно, мне все равно, как его зовут...

И. Хакамада– Хорошо, давайте конкретно. Смотрите, мы сегодня сидим здесь, и вы вещаете. И есть независимый "Еженедельный журнал", который анализирует все интриги в Кремле. Есть проект закона, кстати, Михаила Федотова, который на самом деле списал Минпечати, и даже есть желание государства уйти из этого рынка.

М. Липман – Мы не верим в это желание. Я думаю, что, может быть, формально как-нибудь уйдет, но мы видим, как они...

С. Бунтман – Дай бог. Будем надеяться.

И. Хакамада– Я живу не на уровне веры – не веры. Я не ассоциирую, понимаете, это очень серьезно, объективные факторы развития общества, как в сторону позитива, так и в сторону негатива, и уровень манипулирования отдельными "шестерками", чиновниками, которые лижут задницу раньше, чем даже об этом их просят. Это немножко разные веса. Я объективно вижу, что я, например, люблю и уважаю президента Горбачева. Он первый сделал шаг и дал свободу. Я люблю и уважаю Бориса Ельцина, потому что он продвинул эту свободу в область экономических реформ и давал возможность новым людям, кстати, таким как и я, в том числе, появляться там, где мы не должны были появиться никогда. И каждый наш президент делал шаг вперед. Если проследить, то каждый президент был достоин своей страны. Ровно настолько не демократичен, насколько не готова страна, и ровно настолько делал рывки, совершенно исключительно, потому что стране необходимо это было. Путин точно так же абсолютно объективное явление.

А. Рыклин – Да, но про Ельцина мы всегда твердо знали, что он не вернет нам советский гимн. Правда? Что бы там ни было.

И. Хакамада– Это символы и знаки. Просто, понимаете, нельзя, при Ельцине не было закона о частной собственности на землю. При Ельцине правительство не снижало налоги, ни в каком виде. Притом, что там сидели и демократы, и такие, и сякие. Ничего. При Ельцине не было попытки хоть как-то реорганизовать естественные монополии. О чем Вы говорите?

А. Рыклин – Потому что популярность Ельцина равнялась нулю. Правда?

И. Хакамада– А почему она равнялась нулю? Давайте анализировать дальше. Так доанализируем до конца. Давайте по фактам. Но при Ельцине СМИ могли говорить все, что угодно. И даже частные средства информации могли по блату получать сигнал, по государственным расценкам, потому что договорились. Не нужно ничего идеализировать. Не нужно идеализировать ту систему, и не надо впадать в истерику сейчас. Нужно просто пахать, и вот здесь у меня претензия к тому, что консолидация демократических средств информации осуществляется только против врага. Или это враг Путин, или это враг фашисты или коммунисты. А почему вы никак не можете консолидироваться вокруг...

М. Липман – А вы почему не можете?

А. Рыклин – Вокруг чего, друга?

И. Хакамада– Стоп! Я уже не успела договорить, а уже "сам дурак". Да?

А. Рыклин – Вокруг чего?

И. Хакамада– Вокруг правого проекта!

М. Липман – Но не очень понятно, в чем состоит.

И. Хакамада– Вам непонятно, до сих пор, за 10 лет вам непонятно, в чем он состоит? Ну ничего себе! Мы такие же, как вы, а вы такие же, как мы. Мы боремся за одно и то же. Но почему-то во всех средствах демократической информации с утра до вечера стебаются, издеваются над "Яблоком" и СПС, что они не могут объединиться, что они могут разъединиться, что у них то, что у них другое.

С. Бунтман – Правильно.

И. Хакамада– А вы не думаете о том, что в левом лагере происходит все то же самое? Но почему-то они для вас единое целое, такой замечательный левый проект.

С. Бунтман – Почему? Мы об этом все время говорим.

И. Хакамада– Нет. Всех правые интересуют не с точки зрения, что мы двигаем, как мы пытаемся добиться. Когда мы добиваемся позитива, нам говорят: "ну, это все равно власть сделала, а вы поддержали, не более того".

М. Липман – Это Вы нас хотите просто попросить, что мы вас плохо поддерживаем.

С. Бунтман – Я понял. Мы опять виноваты.

И. Хакамада– А чего? А вы тоже опять виноваты, мы же это выслушиваем каждый день, как мы виноваты.

М. Липман – Давайте вернемся к теме нашей обложки, если можно.

С. Бунтман – Вы болельщики, мы журналисты.

А. Рыклин – Да, напомните тему нашу.

И. Хакамада– Вы судьи, а мы подсудимые. Я поняла.

М. Липман – Все-таки Вас спрошу, на чем основана Ваша надежда или Ваш прогноз, что Путин совершит этот выбор. Я готова признать то, что Сергей Иваненко говорил, что это не та борьба кланов. Давайте не называть ее борьбой кланов, но противоречия существуют, и они отражаются и в частности на законодательной деятельности, и много на чем еще. И коль скоро это люди, максимально близкие к президенту, а решения все принимает президент, а он, как нам Ирина говорит, иногда теряется, иногда слушает одних, иногда других, нам чрезвычайно важно, это становится очень важно, это уходит из области политических сплетен в область важных факторов развития страны, и мы это видим в самых разных местах. Может быть, не нужно даже ограничиваться этими самыми группами или фракциями внутри администрации, Вы говорите, "военное лобби", и вместе с ним обсуждался закон...

И. Хакамада– Очень долго вопрос. Давайте я коротко отвечу, почему я считаю, что на самом деле Путин – это позитив для демократической России.

А. Рыклин – Еще раз.

М. Липман – Вообще, я не это спрашивала!

И. Хакамада– Нет, Вы именно это спрашивали.

М. Липман – Да нет.

И. Хакамада– Я считаю, что необратимость обозначена в экономике, экономику невозможно свернуть. Необратимость обозначена во внешней политике, которая является продолжением экономики, и очень часто даже внутренняя экономика сейчас становится продолжением внешней политики. Это невозможно свернуть. Если Россия войдет в ВТО и примет эти правила, по которым будет работать, и, соответственно, выберет свою тарифную политику, извините, обратно это все вернуть невозможно. Потому что капиталы переплетаются, текут и т.д. И именно такая экономика потребует и свободы, и нормальных средств информации, хотя там тоже не бывает идеала. Например, в Америке введена сейчас полнейшая цензура. Я недавно оттуда приехала.

М. Липман – Это неправда совершенно.

И. Хакамада– Да?! Вы мне это говорите, а я Вам говорю, что я приехала в Америку и дала интервью в "Вашингтон Пост", газета абсолютно оппозиционная Бушу. А до этого была оппозиционная Клинтону. Оппозиционная всегда власти. Первое, что они меня спросили: "А как у вас там с демократией в России?" Я говорю: "У нас с демократией в России не так уж плохо. Во всяком случае, она эволюционирует, и в лучшую сторону. А вот у вас она начинает деградировать, потому что вы под угрозой терроризма боретесь не с терроризмом, а просто ограничили права человека, ограничили информацию и дали людям, недостаточно умным, интеллектуальным, из силовых ведомств огромные полномочия, и теперь они просто издеваются над людьми". Это происходит каждый день.

С. Бунтман – Есть такое дело.

М. Липман – Нет, но цензуры там не существует, это совершенно неправда.

И. Хакамада– Это все выкинули из этого интервью. В моем интервью оставили только позитив.

А. Рыклин – Нормально, да?

С. Бунтман – Вот так, отлично, нормально. Все очень хорошо.

С. Иваненко – Я бы просто просил, чтобы вопросы мы сформулировали более конкретно. Мы сейчас обсуждаем все, что угодно. Обсуждаем Путина, много раз. Моя точка зрения, если уж действительно интересно обсудить Путина, Путин – демократически избранный президент. Он действует в рамках своих полномочий, не нарушает Конституцию, не нарушает законы. Что, извините, вы еще хотите? Его избрали, значит, вопрос на самом деле сегодня другой. Я, например, себя воспринимаю не как человека, который должен все время обсуждать Путина, а как человека, который является независимым от него политиком, за которым стоят избиратели. Я считаю, что наша главная политическая ответственность – формулировать то, что мы хотим, и пытаться этого добиться. Сделать это мы можем через увеличение нашего представительства в Думе, только посредством выбора. Поэтому на самом деле вопросы, которые сегодня стоят, это вопросы актуальной политики. Что необходимо нам сделать применительно к нынешней Думе? Что делать с законами, как выходить на выборы, как формировать эту платформу единого демократического кандидата? Это ключевые вопросы.

С. Бунтман – Вы будете это делать?

С. Иваненко – Конечно. Я считаю, что сегодня ключевая задача всех демократических сил – это формулирование либерально-социальной программы. Это то, что сегодня в Европе называется современным либерализмом. "Либерализмом" в смысле худших традиций, которые у нас, так или иначе, насаждались в наше общество, что все абсолютно свободны, никто ни за что не отвечает, если ты бедный, значит, умирай, никто тебе помогать не будет, - это не либерализм, это такая устаревшая, мягко говоря, теория XVIII века.

С. Бунтман – Мне кажется, никто всерьез там не утверждал у нас все-таки.

С. Иваненко – Все-таки утверждалось, и было это в текстах программ политических партий, я Вам потом покажу. Но это так, к слову. Возьмите, например, Великобританию. Либеральная партия впервые за 300 лет вошла в блок с социалистами и выиграла выборы. О чем это говорит? О том, что сегодня в России необходимо решить одну ключевую задачу, и тогда у вас будет и Дума, и президентская политика, и даже пост президента. Вы должны решить проблему внятной, разумной социальной политики. Ее надо сформулировать, и с ней идти на все возможные выборы.

С. Бунтман – Есть для этого возможности, есть возможности вам добиться своего? Только не для того, чтобы все журналисты как зайчики бегали вокруг правой идеи.

И. Хакамада– Да не надо, вокруг нас уже давно зайчиками никто не бегает, мы битые-перебитые. Я думаю, что Россия обречена быть демократической страной. И все президенты, которые последовательно появляются сейчас и будут появляться в будущем, - это каждый раз шаг вперед.

А. Рыклин – Почему так? На чем эта уверенность основана?

И. Хакамада– Я только сейчас объяснила! Но вы не слушаете, я вам уже объясняла. Для вас экономика – это ничто вообще.

А. Рыклин – Неправда.

И. Хакамада– Для вас внешняя политика – это ничто. Самое главное, что есть цензура по РТР. Да, есть. Но это не такая большая беда. Ну, хрен с ним, с этим РТР. Зато есть ТВЦ и есть НТВ.

М. Липман – Это такой марксистский экономический детерминизм, правильная экономическая система...

И. Хакамада– А это штампы. Не надо про марксизм и т.д.

М. Липман – Нет, но согласитесь, что Вы это, собственно, нам и рассказываете. И, может быть, так оно и будет, а может быть, нет.

И. Хакамада– А вы без марксистского детерминизма зарплату не получите.

С. Бунтман – Хорошо. Это хорошая угроза. Я только хочу вспомнить одну вещь. По поводу какого закона мы собирались спорить?

И. Хакамада– Я вас уверяю, что будут поправки на втором сроке, а может быть, и раньше, в закон об АГС, потому что он покажет полностью...

С. Бунтман – На втором сроке. Когда будут поправки у нас примерно?

И. Хакамада– Если СФ его убьет сейчас, значит, уже сейчас будут.

М. Липман – Там речь не идет о том, что убьет. По-моему, только речь идет о снижении, и то в качестве предположения, с 3,5 лет до 3-х, и все.

И. Хакамада– И все, да?

М. Липман – А на принцип экстерриториальности они совершенно не посягают. Тогда, если мы спорим, мы бы хотели оговорить, какие именно изменения...

И. Хакамада– Давайте! После 2004 года.

А. Рыклин – До 2015-го, да?

И. Хакамада– Я говорю, на втором сроке президента, при Путине...

А. Рыклин – А он продлится 4 года.

И. Хакамада– ...что Путин победит.

М. Липман – Нет-нет, после 2004 года и до окончания этого срока.

И. Хакамада– Да я думаю, раньше.

С. Бунтман – Значит, где-то до 2008-го?

И. Хакамада– До 2006-го.

С. Бунтман – С 2004-го до 2006-го будут изменены.

И. Хакамада– Да.

С. Бунтман – Хорошо, спорим в эфире.

И. Хакамада– Спорим.

М. Липман – Скажите, значит ли это, что будет, вообще, наконец, принят переход к профессиональной армии, или у нас просто будет более мягкая альтернативная служба...

С. Бунтман – Косвенное доказательство, что не будет.

М. Липман - ...а обязательная служба будет ужасной?

И. Хакамада– Я думаю, что до 2008 года, конечно, не в такой радикальной форме, как мы это предлагаем, но будет переход осуществлен.

М. Липман – Это более существенно, чем внесение поправок.

И. Хакамада– А потому что демографический кризис, они просто не найдут столько людей.

С. Иваненко – Можно?

С. Бунтман – Да, Сергей, пожалуйста.

С. Иваненко – Одно замечание просто, короткое. Если будет переход к профессиональной армии, то закон об альтернативной гражданской службе не нужен.

М. Липман – Так я поэтому и спрашиваю.

И. Хакамада– Нет, почему? Он нужен.

С. Иваненко – Поэтому уж вы спорьте либо об одном, либо о другом. Но чтобы вместе, это не работа.

И. Хакамада– Мы предлагаем призыв полгода.

С. Бунтман – Нет, мы спорим...

С. Иваненко – Вы мне сказали, что вы уже не предлагаете. Мы выступили категорически против этой идеи, 6-месячный призыв.

И. Хакамада– Все, все, остановились. Кому чего сказал... мы предлагаем, если контрактная 6, то альтернативная спокойно может быть год. Потому что, если хоть в какой-то степени призыв остается, то человек должен в силу своих убеждений...

С. Бунтман – Это как принципиальный первый этап реформы.

И. Хакамада– Да, как первый шаг.

С. Бунтман – Да, это мы знаем. Но здесь это будет, что мы договорились об очень конкретной вещи. Вы говорите, что с 4-го по 6-й год он будет сильно изменен.

И. Хакамада– Альтернативная гражданская служба.

С. Бунтман – Да, мы об этом договорились. Хорошо, завершили, разбил. Завершили мы политически этот год. Во всяком случае, единственное что? Самое последнее. Насколько на работу Думы повлияет подготовка к выборам и такая неявная еще предвыборная кампания? Именно на принятие звонков, на проведение этих законов?

И. Хакамада– Я думаю, что еще до января будет более или менее вменяемая работа, потому что нужно довести пакет по ВТО. И крайний срок – до января. Вы знаете, там целая система, нам нужно быстрее вступать в ВТО с нашим переходным периодом, потому что потом мы не будем тогда участвовать в разработке новых правил, и мы проиграем. А дальше начнется уже предвыборная кампания.

С. Бунтман – И до декабря.

И. Хакамада– Да.

А. Рыклин – Да, но вчера президент выразил некоторое сомнение по поводу целесообразности вступления в ВТО.

И. Хакамада– Слушайте, ну и что, что он выразил сомнение? Какая разница? Я вам сказала, ему переизбираться надо. Расслабьтесь.

С. Бунтман – Пожалуйста, Сергей, до какого времен можно еще быть не в тени бурной избирательной кампании?

С. Иваненко – До самого конца. Я не вижу никакой проблемы. Дума будет работать до декабря 2003 года абсолютно так же, как работает сейчас. По одной простой причине. Потому что проправительственный этот блок, пропрезидентский, вовсе не собирается агитировать избирателей за себя. У него есть один избиратель, который их интересует. Это президент Путин.

С. Бунтман – То есть он будет себе двигаться, по плану?

С. Иваненко – Конечно. Потому что эти политические партии, эти политические силы идут на выборы, апеллируя не к избирателю, а апеллируя к власти, к президенту. В этом смысле мало что изменится. Будут точно так же, механически нажимать кнопки.

С. Бунтман – Понятно. В левой части Думы очень сильно будет? Как будет левая часть Думы маневрировать в предвидении выборов?

С. Иваненко – Если Вы имеете в виду коммунистов...

С. Бунтман – Да, прежде всего.

С. Иваненко - ...то сегодня они не определяют никаких решений. Их даже вместе с их союзниками, аграриями, меньше 150 человек, что показали некоторые голосования, когда даже притом, что коммунисты были против стопроцентно, принимались конституционные законы, то есть 300 голосов. Поэтому они не являются фактором думской работы. И, насколько мне известно, в последних решениях КПРФ, по сути дела, это зафиксировано, и зафиксировано то, что они выходят на выборы. Поэтому в этой части Дума уже занимается выборами, в части КПРФ, которая сегодня уже практически ведет публичную политическую деятельность.

А. Рыклин – Да, но выборы могут все переломать. Не правда ли?

С. Иваненко – Что Вы имеете в виду?

А. Рыклин – Я имею в виду, например, то, что коммунисты опять могут получить большинство.

С. Иваненко – Нет, вообще, я вам должен сказать, что прогнозы относительно того, что Дума будет вот такая, будет вот сякая, – эти все прогнозы на воде писаны.

С. Бунтман – Тем более, есть очень большой нюанс в вопросах.

С. Иваненко – Вы вспомните, я никогда не забуду лица и выражения некоторых наших политологов после выборов в 93 году.

М. Липман – Все помним, конечно.

С. Иваненко – Помните, да? Когда Жириновский набрал 25%, ведь было реально страшно очень многим. Как же, приходит человек, который в сапогах собрался к Индийскому океану, считалось, что он невероятный, чуть ли ни радикальный националист. Потом прошли годы, все увидели, что это клоунада. Но на самом деле сейчас-то может появиться совершенно настоящий Жириновский, не игрушечный. И итоги выборов абсолютно не предопределены. Вовсе ничего. "Единая Россия" – это вам не победитель следующих выборов. Уверяю вас, чем больше это будет говориться, тем меньше желания у людей будет в условиях тайного голосования в закрытых кабинках ставить там галочки за. Так что выборы нам могут принести еще много чудес. На самом деле суть всех разговоров состоит в том, что, уважаемые господа, надо работать за будущее России, надо работать за демократию, надо ни политологические прогнозы строить, (я обращаюсь прежде всего к нам, к другим демократическим силам, в том числе и в Думе), нужно просто заниматься конкретными делами. Надо законы вносить, пытаться их провести, надо убеждать президента в том, что нужно принимать такие решения. И если мы будем это делать честно и открыто, то думаю, что люди нас поддержат.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы, Сергей Иваненко - депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя думской фракции "Яблоко", Александр Рыклин – журналист, Маша Липман – зам. главного редактора "Еженедельного Журнала".