- Во время переписи президент в полушутку сказал, что занят оказанием "услуг населению". Как вы относитесь к такому взгляду на президентское занятие?

- Вы же сами сказали: в шутку. Но в шутке есть доля правды. Сказал президент правильно. А происходит все на самом деле совсем не так. Сильная власть - это власть, которая в максимальной степени служит гражданам. Делает все, что нужно им. Сильная власть - это власть, над которой стоят граждане. А она реализует поставленные перед ней задачи. К сожалению, у нас ничего подобного нет. У нас веками власть была над человеком. Поэтому он никогда не был гражданином в полном смысле слова. Власть использовала его как винтик для решения своих задач, среди которых не последнее место занимало благополучие чиновников. Такова давняя российская традиция.

- Нельзя ли перезаключить "общественный договор"?

- Государство не может быть субъектом, с которым договаривается общество. Государство создается людьми для выполнения каких-то общих задач, которые каждый человек в отдельности выполнить не может, - обороны, коллективной безопасности, всеобщего образования, здравоохранения. В каждой стране объем этих задач определяется по-разному. Но суть государства в любой процветающей стране одна и та же: люди создают и содержат государство для решения своих задач, чтобы оно их обслуживало. В конечном счете государство - это машина. Общественный договор возможен скорее между разными политическими силами. А договор между государством и гражданами - штука неравноправная.

- В середине 90-х шла речь о подобном общественном договоре.

- Да, был такой договор об общественном согласии, только это кончилось глупостью. Его подписывали очень долго, все на свете, а в итоге все обернулось полной бессмысленностью. Хотя на самом деле вопрос общественного договора между различными политическими партиями и избирателями возможен. Между различными политическими силами. Между группами граждан с разными интересами по поводу совместных интересов.

- А в России есть приближение к этому?

- Сейчас эта тема вообще не возникает. Зачем, если президент имеет 60 или 70 процентов поддержки?

- Высокие рейтинги президента разрушают гражданские механизмы?

- Да нет, общественный договор ведь не универсальный механизм. И существовать он может в самых разных формах. Если президент имеет высокую общественную поддержку, это тоже своего рода общественный договор. Договор надежды. Откуда такие высокие рейтинги? Люди надеются.

- А какой бы нужен был России общественный договор?

- Нет такого вопроса на повестке дня, поскольку нет общественной дискуссии, которая должна лежать в его основе. Нет свободных СМИ, которые могли бы обсуждать самые серьезные проблемы. Идет, например, реформа ЖКХ или РАО "ЕЭС", а публичной дискуссии нет. И все в конце концов кончится либо саботажем реформы, либо тем, что люди выйдут на площадь, как в Воронеже. И только когда что-то начнет происходить в острых формах, все заговорят об общественном договоре.

- Как продвинуться в сторону идеологии общественного договора?

- Должна быть политика не охранная, не ставящая своей целью обеспечение второго, пятого, двадцать пятого выборного срока для правительства, президента, губернаторов. Должна быть политическая воля к тому, чтобы обеспечить создание стабильной гражданской системы. Кстати, именно она делает власть президента по-настоящему устойчивой. Тогда он не зависит от манипулирования им узкой группой лиц. Но это вопрос смены власти. Не лиц, а власти. Без этого гражданское общество не может активно развиваться.

А власть охранительная не может развивать современную экономику и строить общество XXI века.

- Гражданская практика западных стран дает нам подсказку.

- В какой-то степени да, но она тоже работает с большими сбоями. Особенно в том, что касается коррупции, недальновидности власти, ее качества. Но зато она демонстрирует прозрачность и подотчетность власти. У нас же все это носит "именительный характер". Имена все есть и декорации, но очень далеко от реальной практики.

- Что может предпринять обычный гражданин в противовес бюрократической машине, забывшей свои функции?

- Если есть независимая судебная система, независимые СМИ, общественные и гражданские институты, то отдельный человек с помощью этих механизмов может защитить свои гражданские права. Если нет, и сто человек ничего не могут сделать. И тысяча.

Блицопрос

Государство или человек:
кто для кого существует в России?

Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности:

- Как всегда - человек для государства. В этом смысле в России со сменой властей и правительств ничего не меняется. Единственный выход - обретение собственного достоинства. Обратите внимание: ведь у нас человек во власти и человек без власти находятся на принципиально разных ступенях социальной и жизненной лестницы. Какими высокомерными и надменными становятся паспортистки и дворничихи! Пока на перемены, мне кажется, надежд нет. Нужно меняться внутренне.

Георгий Сатаров, политолог:

- Я думаю, что сейчас государство и человек живут раздельно. Есть люди, которые хотели бы надеяться на государство и, наоборот, которые полагаются исключительно на себя. Но и те, и другие с глубочайшим подозрением относятся к большинству существующих государственных институтов. Что же касается государства, то нельзя сказать, чтобы оно существовало для людей, доверяло им или на них рассчитывало. Конечно, все это - неправильное положение дел. В нормальной стране между людьми и властью должно быть хотя бы партнерство, не говоря уже о доверии.

Людмила Улицкая, писатель, лауреат Букеровской премии-2001:

- Государство давно существует для себя не только в России, но и во всех остальных странах мира. По-моему, в большинстве стран установилось некоторое военное положение. По одну сторону находится человек со всеми его потребностями, желаниями и запросами. По другую - государство, которое воюет за свои надобности, существует как инструмент, охраняющий исключительно сам себя. В каких-то странах государственная машина частично совпадает с человеческими нуждами, учитывает их. Но даже если государство частично выполняет свое социальное задание, оно все равно стремится только к самосохранению.

Сергей Шнуров, солист группы "Ленинград":

- Государство до сих пор доминирует над гражданами. Этому механизму нужны послушные, социально адаптированные люди, удобные в управлении. Люди, которые вершат власть, - существа другой породы. Пока единственный в российском понимании способ сделать карьеру - всю жизнь пресмыкаться, лизать задницу собственному начальству, а вечное лизоблюдство не может не сказываться на личности. Советская система надломлена, но явно не до конца: до сих пор испытываешь явственный трепет, когда идешь в какую-нибудь жилконтору. Может, у нас и будет нормальное государство, но лет через сто, не раньше.

Александр Цекало, продюсер мюзикла "Норд-Ост":

- Человек и государство - это обоюдный роман. Когда мужчина или женщина утверждает, что кто-то из них в семье главный, это неминуемо приводит к конфликту. То же самое с человеком и государством. Государство и граждане должны вступать в самые разные отношения: государство должно делать человеку подарки в виде умных законов, а человек государству - в виде уплаты налогов. Они могут ссориться: если государство сделает какую-то глупость и забудет извиниться, человек может, например, уехать из страны или сделать гадость государству, никуда не уезжая. Если государство перестанет думать о человеках, тогда они начнут разбиваться на все более мелкие группки и дойдут до утверждения "государство - это я". Так как у нас до сих пор государство ассоциируется с кучкой еще не все укравших депутатов, то и к государству отношение не самое уважительное. Но все зависит исключительно от нас самих.