Владимир Соловьев:
Добрый вечер, я Владимир Соловьев, в прямом эфире программа
"Смотрите, кто пришел". Похоже, война в Ираке становится
неизбежной, ни доклады инспекторов, которые провели два месяца
в поисках ядерных запасов Саддама Хусейна на его конспиративных
квартирах, ни решение совета безопасности ООН, ни мнение мирового
сообщества уже не остановит США. Сегодня к нам пришел Владимир
Петрович Лукин, бывший посол России в США, заместитель
председателя государственной думы от фракции "Яблоко".
Здравствуйте, Владимир Петрович.
Владимир Лукин: Добрый день.
Владимир Соловьев: Ну что же, война, кажется, уже неизбежна?
Владимир Лукин: Я думаю, не только кажется, но уже слишком
сильно кажется. Именно поэтому я не считаю её неизбежной.
Владимир Соловьев: То есть вы чувствуете, что это американский шантаж?
Владимир Лукин: Американцы потеют, чтобы доказать, что война
неизбежна. И такие крупные капли пота ото всех. Обратили внимание,
что Коллин Пауэл, который всегда был, причем в открытую, не
согласен. Против Рамсфелда, он тоже заговорил об этом. И видите,
тут элемент некоего сговора, чтобы совсем убедить всех, и
прежде всего Саддама в том, что война неизбежна.
Владимир Соловьев: И заставить его быть сговорчивым?
Владимир Лукин: Ну, либо заставить его, либо сделать что-то
с ним, но не военное, чтобы он или ушел или полностью раскрылся.
Но во всяком случае если немного отойти от этой, я бы сказал
концентрированной пропаганды, которая действует на всех, вот
и на нас с вами в том числе о том, что война неизбежна. Мы
же все-таки видим, как опасна война для Соединенных штатов.
Владимир Соловьев: А чем она опасна?
Владимир Лукин: Она опасна потому, что если эта война будет
без решения ООН, и если она будет без союзников за исключением
Англии, ну и гарнира небольшого. То это будет американская
война.
Владимир Соловьев: Но разве это когда-нибудь останавливало американцев?
Владимир Лукин: Американская война в условиях несогласия с
ней всего мирового сообщества. Это значит, санкция на противодействие
Америке, в том числе и на противодействие не территории Америки
будет совершенно иной, если бы это было бы, если бы война
была с законной точки зрения мирового сообщества.
Владимир Соловьев: Что значит санкция на противодействие на территории
Америки?
Владимир Лукин: Эта акция на противодействие включает такое
ужасное, чудовищное и в общем-то такое недопустимое оружие
как теракты.
Владимир Соловьев: Если я правильно понимаю, война без санкции ООН обозначает
конец ООН?
Владимир Лукин: Война без санкции ООН обозначает агрессию,
если говорить с позиции международного права, которую ещё
формально никто не отменял. Война без санкции ООН означает
не то, чтобы конец ООН, а то, что ООН фактически является
организацией, которая не осуществляет своих реальных полномочий.
Владимир Соловьев: То есть её нет?
Владимир Лукин: В результате, конечно, мировой порядок оказывается
развален.
Владимир Соловьев: Да, и в такой ситуации мы должны выбирать, по какую
сторону баррикад мы находимся.
Владимир Лукин: Мы должны выбирать, по какую сторону баррикад
мы находимся, мы выбрали 11-го сентября прошлого года, им
выбрали правильно. Проблема только в том, что Соединенные
штаты сейчас почему-то хотят созданную, могущественную и внушающую
надежды на создание какого-то мирового порядка, антитеррористическую
коалицию, они хотят её приватизировать. Это тяжелая проблема
для нас, и тяжелая проблема для всех, и для Европы, и для
Китая. Посмотрите, что с Европой творится сейчас.
Владимир Соловьев: Согласен, но все-таки давайте рассмотрим элементарную
ситуацию. Американцы начинают войну, что нам делать, кричать
нет решению ООН, поэтому немедленно отзовите ваши войска и
присоединяться к антивоенный демонстрациям. Так как мы уже
не сверхдержава, и ничем другим потрясти воображение не можем?
Владимир Лукин: ну я сейчас почти единственный человек, который
кода его спрашивают будет война или нет, говорю 55 процентов
нет, 45 процентов да. Поэтому я не могу очень активно участвовать
в нашем диалоге, вот предположим началась война. Она конечно
может начаться.
Владимир Соловьев: Мы анализируем всего лишь.
Владимир Лукин: Да. Если она начнется, то конечно Россия должна
будет четко и ясно сказать, что мы эту войну не одобряем,
что она не санкционирована, разумеется, если она начнется
без санкции ООН. И что эта война никакого отношения к антитеррористической
коалиции не имеет, Потому, что антитеррористическая коалиция
- это воплощение мирового порядка определенным образом оформленная.
Определенным образом санкции, которые одобряются.
Владимир Соловьев: То есть де-факто идем против Америки?
Владимир Лукин: То есть де-факто мы не идем против Америки,
де-факто мы идём против Америки идет тот, кто против ней воюет.
Мы отнюдь не будем и не должны воевать против Америки. Мы,
слава Богу, ещё не сумасшедшие, мы высказываем свою точку
зрения, которая не означает войну. Я знаю, что ваша станция
высказывает иногда свою точку зрения. Она означает войну.
Владимир Соловьев: Да, но часто обозначает поражение. Владимир Петрович,
скажите, пожалуйста, а могут иракцы действительно взорвать
атомную бомбу, где они её могут взорвать, и к каким последствиям
это может привести?
Владимир Лукин: Вы знаете, иракцы не могут взорвать атомную
бомбу, потому, что на 99.9 процентов у них её нет. История
этого вопроса известна. Иракцы ещё в 80-ых годах делали свой
ядерный реактор, потом израильтяне…
Владимир Соловьев: Злые израильтяне прилетели.
Владимир Лукин: Злые израильтяне разбомбили его, с тех пор
у Ирака вряд ли есть возможность произвести ядерную бомбу,
и вряд ли была возможность каким-то образом ввести её. Ведь,
собственно говоря, 6 лет тому назад инспекции проходили. Эти
инспекции установили, что ядерного оружия там нет, практически
закрыли ядерное досье. Вместе с тем у них было очень сильное
подозрение, что что-то там химическое там было, и ещё более
сильное подозрение на бактериологическое оружие. Вот с этим
так сказать эксперты были удалены, теперь ничего нового инспекторы,
как выясняется не обнаружили.
Владимир Соловьев: То есть по большому счету можно воевать спокойно,
оружия массового поражения у Ирака скорее всего нет?
Владимир Лукин: Нет, я ещё раз говорю, что есть возможность
того, что химическое и биологическое оружие есть.
Владимир Соловьев: А где это оружие можно употребить, его же надо доставить
до территории штатов?
Владимир Лукин: Нет, ну почему же обязательно штаты. Вы знаете,
что эксперты разделяют, во-первых - есть войска, во вторых
- существует целый ряд соседних стран, которые могут поучаствовать
в интервенции, в этой акции. В третьих - существует Израиль,
который, кстати, очень озабочен тем, что с ним произойдет
в случае, если Ирак окажется вот в таком состоянии.
Владимир Соловьев: Израиль что доля коммунистов Чубайс, во всем виноват.
Владимир Лукин: Да, Израиль во всем виноват конечно, но с
другой стороны Израиль и в какой-то мере заложник арабского
мира в такой ситуации. Вот поэтому ответы могут быть самыми
разнообразными, и не дай Бог чтобы они были. И для этого нужно,
чтобы инспекции продолжались.
Владимир Соловьев: А блицкриг возможен, есть ли у Ирака армия, которая
реально может оказать сопротивление американцам.
Владимир Лукин: Нет, конечно. В таком фронтальном сражении,
я думаю, что война будет весьма короткой. Я думаю, что короче
чем она была во время войны в заливе. Проблема же не в этом,
Проблема же не в том, что война будет позиционной и она кончится
быстро.
Владимир Соловьев: А будет ли она партизанской?
Владимир Лукин: А проблема что будет потом. Мы же в Чечне
тоже относительно быстро, медленнее чем хотелось бы, но относительно
быстро завершили позиционную войну, а дальше. Вот в чем проблема.
Проблема в том, что будет дальше. И в Ираке, но главным образом
не в Ираке а везде. Потому что инфраструктуры по терроризму
не разбиты, и если терроризм получит что-то вроде молчаливой
санкции, поскольку Соединенные штаты будут незаконно вести
войну, то будет очень серьёзная проблема.
Владимир Соловьев: Ну, молчаливые санкции от кого? От России?
Владимир Лукин: Молчаливые санкции от всего мирового сообщества.
Владимир Соловьев: А мировое сообществе это кто?
Владимир Лукин: Посмотрите что говорят сейчас немцы и французы.
Они говорят, что мы не допустим войны. Степень раздражения
населения Европы позицией американцев исключительно сильна.
Сильнее чем нашего населения, как мне кажется. Арабский мир
в абсолютной готовности находится для взрывов в целом ряде
стран для свержения спокойных режимов.
Владимир Соловьев: В проамериканских?
Владимир Лукин: Ну, в какой-то мере проамериканских, в какой-то
мере просто не экстремально мусульманских.
Владимир Соловьев: То есть, может быть, начала третьей мировой войны
уже по этнически-религиозному принципу, рассматривая как этническую
единую арабскую нацию?
Владимир Лукин: Я бы не заходил так далеко, чтобы говорить
о третьей мировой войне в таком стиле, в каком мы привыкли.
Но это будет колоссальный стимул и импульс для экстремистов
всех мастей, оттенков. Всех тех, кто идентифицирует, отожествляет
все беды мира с Соединенными штатами. Это будет очень плохо.
Это будет плохо для нас и плохо для Америки. Я совсем не хочу,
чтобы для американцев наступили такие черные, мрачные дни.
Владимир Соловьев: Ну американцы - американцами, а Россия - Россией.
Как выясняется, любой всплеск террористической активности
приводит, к сожалению, к тяжелым последствиям в России. У
нас идёт своя война. И у нас есть свое проэкстремистское мусульманское
сообщество и с ним надо мириться.
Владимир Лукин: Да, разумеется. Если будет общий всплеск экстремизма,
связанного с исламскими движениями, пусть даже псевдоисламскими
движениями. Я не хочу в конфессиональные дела вмешиваться,
то конечно Россия останется иммунитетна от этого дела. Здесь
очень много проблем в плане исламского экстремизма.
Владимир Соловьев: Вот господин Шеварднадзе усмотрел хитрый факт, что
мы не против бомбежки Ирака, а за это американцы не видят
как мы разносим Грузию. Вы считаете, что это заявление престарелого
политика более популистского толка чем реальный анализ?
Владимир Лукин: Ну, это же не Шеварднадзе этот разговор начала.
Как известно у нас был зам. Пауэла, Ричард Армитатдж, который
сказал, что Америке трудно, так по честному это и есть, Америке
трудно критиковать какую-нибудь страну сейчас, которая в ответ
на какие-то вот такие повстанческие действия извне, за пределами
её границ, использует превентивные меры. Это он сказал. Потом
правда они отъезжали в сторону.
Владимир Соловьев: Но мы не подписывали сепаратного договора?
Владимир Лукин: Нет, ну конечно сепаратного договора мы не
могли подписывать. К тому же подписывать такие, достаточно
двусмысленные договоры. Для не джентльменских дел достаточно
джентльменских соглашений.
Владимир Соловьев: Оно было?
Владимир Лукин: Думаю нет.
Владимир Соловьев: Владимир Петрович, возможна ситуация, при которой
Россия окажется вовлечена в этот военный конфликт между Ираком
и США?
Владимир Лукин: Думаю, что это крайне маловероятно. Россия
не желает такого конфликта. Мы не связаны ни в какой степени
ни с одной из стран союзническими, или какими-то иными обязательствами,
чтобы в этот конфликт откровенно вступать. Это абсолютно не
в наших интересах. В наших интересах сделать так, чтобы конфликта
не было А если конфликт будет, сделать так, чтобы он носил
как можно более локальный характер, краткосрочный, и чтобы
как можно меньше это отразилось на течении нормальных экономических
дел во всем мире. И естественно, чтобы политические проблемы
не были взорваны, политические мосты.
Владимир Соловьев: Спасибо, Владимир Петрович. Ну что же, все запуталось
в многополярном мире, однако по-прежнему работает извечный
закон международных отношений, правда всегда на стороне сильного.
Если дело дойдет до прямого выяснения кто сильнее, пострадают
слишком многие. В основном те, кого мировая геополитика вообще
не интересует, а это мы с вами. Ясно одно, паны будут драться,
надо быть уверенным, что наши чубы не затрещат. Увидимся с
вами завтра в 21:30 в программе "Смотрите, кто пришел".
|
|
|
ТВС,
"Смотрите, кто пришел", 27 января 2003 года
|
 |
