Ольга Бычкова: 20:48 почти в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, и в ближайший час мы будем говорить о ядерной безопасности. В Вене проходит заседание МАГАТЭ, которое посвящается обсуждению кризиса, связанного с ядерной программой Северной Кореи. Северная Корея, как известно, недавно вышла из договора о нераспространении ядерного оружия. Иран готов начать переработку урана, и некоторые западные эксперты, как сообщают информационные агентства, считают, что это первый шаг к созданию ядерного оружия и всегда напоминают, что Россия строит в Иране первый блок Бушерской АЭС. Итак, ядерная безопасность – тема нашей сегодняшней беседы. Я представлю наших гостей, у нас в эфире сегодня – Владимир Кузнецов, директор программы по ядерной радиационной безопасности Российского Зеленого Креста, Игорь Острецов, профессор, зам. директора ВНИИ атомного машиностроения, Николай Шингарев, начальник управления министерства РФ по атомной энергии и Рафаэль Арутюнян, первый зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики. Я хочу сразу сказать нашим слушателям, что наши гости придерживаются разных точек зрения на вопросы опасности и безопасности атомной энергетики. И о чем я хотела бы спросить вас в самом начале – вот эти новости, связанные с Северной Кореей и Ираном, фактически выпустили джина из бутылки, и ответственность за это в значительной степени несет и Россия как ядерная сверхдержава.

Николай Шингарев: Я так не сказал бы. По поводу Кореи, Корея объявила о выходе из договора о нераспространении ядерного оружия, это конечно прискорбно, мы это не можем поддерживать, но ответственности Россия здесь, на мой взгляд, нет никакой. Последние 10 лет мы если не сотрудничаем с Кореей в этой области, с ней сотрудничают США, Япония и Южная Корея. Но в любом случае, должен еще раз повторить, это факт отрицательный, но мы думаем, что ситуация с Северной Кореей урегулируется.

Ольга Бычкова: Это Николай Шингарев, начальник управления министерства по атомной энергии. Хорошо, с Ираном, мы там строим атомную электростанцию?

Николай Шингарев: Да, мы строим АЭС в соответствии со всеми международными договорами, ничего не нарушая. Эту атомную электростанцию начали строить немецкие фирмы. Что касается добычи урана, это не новость. В Иране есть уран, мы об этом знали, да, Иран объявил, что он собирается добывать и перерабатывать уран, изготавливать сырье для ядерного топлива. Но это сугубо мирная программа, Иран подчеркивает, что будет это делать только для мирной атомной энергетики, в соответствии со всеми международными договорами, и это право Ирана, и если он ничего не будет нарушать, то он построит у себя эту индустрию по производству так называемого природного урана.

Ольга Бычкова: Но речь ведь идет о том, опасения основаны на том, что начинается все с АЭС, говорят о мирном атоме, а потом возникает соблазн использовать это как-нибудь еще.

Николай Шингарев: Соблазн есть всегда, но если страна присоединилась к международным договорам по нераспространению ядерного оружия, строит у себя атомную энергетику, то мы считаем, что присутствие России там как раз и есть гарантия того, что все будет под контролем, что Иран не будет производить ядерного оружия и что уран, и АЭС будут использоваться в мирных целях.

Ольга Бычкова: Владимир Кузнецов хотел добавить.

Владимир Кузнецов: Я позволю себе не согласиться с представителем Минатома по этому вопросу. Да, последние 10 лет мы с Северной Кореей не имеем как бы никакого сотрудничества по этим вопросам, но возникает вопрос, а кто в свое время построил ядерный исследовательский центр для Северной Кореи? С чего как бы началась вся ядерная программа Кореи? Именно с того, что СССР не только, как и в Северной Корее, но и в Ливии, и в Югославии, и в том числе и в Ираке, строил ядерные объекты, в результате чего эти страны присоединены, будем говорить так, к так называемой оси зла. В общем, любая ядерная программа, оружейная и ядерная программа, она начинается с безобидных исследовательских установок. Это было и в Индии, это было и в Пакистане, это было и в Израиле, это было в ЮАР, так сказать, по-моему достаточно я перечислил этих стран, этого более, чем достаточно. И теперь эти страны имеют свои ядерные взрывные устройства. Я так думаю, что вообще конечно с Северной Кореей надо договариваться, причем должна договариваться здесь по этим всем вопросам, чтобы страна была подвергнута строжайшим инспекциям, чтобы она снова вернулась под гарантии МАГАТЭ.

Ольга Бычкова: Но она не хочет подвергаться строжайшим инспекциям.

Владимир Кузнецов: Тут Россия должна своей политикой, своей дипломатией, в общем, наверное, надавить на страну для того, чтобы вернуть ее снова под эти знамена, иначе последствия могут быть, я считаю, самые непредсказуемые.

Ольга Бычкова: Последствия могут быть непредсказуемыми, и как поведет себя Северная Корея, действительно, сказать сегодня никто не может, по крайней мере, Пхеньян делает все для того, чтобы человечество просто замерло в ожидании, в полной неизвестности, да, пугают как только могут. Даже если только пугают, им это хорошо удается. Значит ли этот весь опыт, что в дальнейшем не нужно позволять другим странам развивать у себя атомную энергетику и давать им в руки такую опасную вещь?

Игорь Острецов: Вы задали абсолютно правильный вопрос. Я бы в свете этого вопроса хотел бы взглянуть на ситуацию более широко, потому что при более широком взгляде мы можем получить более точный ответ на самый общий вопрос – нужна ли атомная энергетика нашему обществу в современном виде? И ответ совершенно очевиден – он следует из каких соображений, атомная энергетика развивается уже, скоро уже, почти 50 лет. В общем энергетическом балансе современном она составляет всего лишь 4%. Вот до чего нужная вещь, 50 лет развития, 4% в общем энергетическом балансе. Если мы посмотрим материалы Минатома, для чего она нужна, основная проблема, которая сегодня стоит перед человечеством, как мы знаем, это эмиссия углекислоты в атмосферу, наводнения, катаклизмы и т.д., Киотский протокол, масса всяких событий, которые заставляют, это в любом материале Минатома написано – атомная энергетика нужна только для решения этой проблемы. Если бы этой проблемы не было, та грязь, которая существует, незачем ее заводить. Для того, чтобы эту проблему решить, доля атомной энергетики должна составлять 70-80%, и не в электрогенерирующей части, а она должна составлять в общемировом энергетическом балансе, сможет ли атомная энергетика в современном виде решить эту проблему? Я захватил с собой специально два материала для того, чтобы не быть голословным, я процитирую просто международный доклад, который европейской комиссией разработан, я просто прочту оттуда одну фразу. 5 из 8 государств-членов, имеющих АЭС в Европе, уже ввели или объявили о намерении ввести мораторий в отношении атомной энергии, Франция, Великобритания, Финляндия не приняли решения о прекращении производства атомной энергии, но за исключением возможно Финляндии, маловероятно, что здесь ближайшие несколько лет будут строиться новые реакторы. Италия отказалась от атомной энергетики после референдума 87 года, Германия объявила о своем решении остановить свои последние реакторы в 2021 году, а Бельгия это сделает в 25 году. В США также не заказано ни одного блока. Поэтому в чем причина этого обстоятельства – в том, что не решены две основные проблемы в атомной энергетике, и они прекрасно описаны в книге Кузнецова, о которой, я надеюсь, он несколько слов еще скажет, две основные проблемы – это радиоактивные отходы и вывод станций из эксплуатации. Сегодня Франция делает, которая имеет генерирующих мощностей порядка 75%, она стоит просто на грани национальной катастрофы, потому что сроки выработки станций кончаются, работы станций кончаются, требуется продолжение этой работы, потому что остановить нельзя, потому что современные останов по нормам Минатома сводится к тому, что ставят просто часовых по периметру и производят консервацию, которая будет стоить очень дорого, на сотни лет, минимум на сто, как в их документах сообщается. Поэтому по существу эти два вопроса не решены. Для того, чтобы решить эмиссию, в первую очередь, надо развивать вопросы эмиссии, надо развивать атомную энергетику в третьих странах, вопрос, который подняли Вы, там это невозможно делать, потому что это бомбовый материал. И никто не даст в третьи страны атомной энергетики. Поэтому основная технологическая и следовательно политическая проблема, которая стоит сегодня перед человечеством, решена Минатомом быть не может. И дело вовсе не в том, будет Россия развивать атомную энергетику, не будет… ну построит Минатом еще два-три блока, от этого никому не будет ни холодно, ни жарко. Они мне напоминают сегодня детей, которые играют в песочнице, создают разные реакторы, то бридер свинцовый, то полуторамиллионник, то шестисоттысячник и т.д., и все это складывается на полку.

Ольга Бычкова: Это Игорь Острецов, я прошу прощения, у нас сейчас наступает время новостей. Вот вопрос, на который я хотела бы лично получить ответ, страны, которые отказались от атомной энергетики, они умнее нас, почему они это сделали? Мы сейчас прерываемся на новости, и затем разговор о ядерной безопасности будет продолжен. Напомню нашим слушателям, что около половины десятого, в 21:25 – вопрос нашего интерактивного голосования будет задан слушателям, и он конечно же будет касаться атомной энергетики, опасно или безопасно, нужно или не нужно, но все это уже в следующем часе.

Ольга Бычкова: 21:04 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, мы продолжаем разговор о ядерной безопасности, у нас в студии прямого эфира наши гости, это директор программы по ядерной и радиационной безопасности Российского Зеленого Креста Владимир Кузнецов, Игорь Острецов – зам. директора ВНИИ атомного машиностроения, Николай Шингарев – начальник управления министерства по атомной энергии, Рафаэль Арутюнян – первый зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН. И к нашему эфиру присоединился зам. председателя комитета ГД по вопросам местного самоуправления Сергей Митрохин. Добрый вечер, у нас есть эфирный пейджер для ваших вопросов. И мы остановились несколько минут назад на том, что многие страны отказались от атомной энергетики, как сообщил нам Игорь Острецов, и я задала совершенно житейский вопрос, ответа на который, честно говоря, я до сих пор не слышала, а неужели эти страны, такие как Франция или США, умнее, чем Россия?

Николай Шингарев: Глупее, чем Россия.

Ольга Бычкова: Можно так сказать, глупее, хорошо.

Николай Шингарев: Я должен уточнить, что Франция как раз развивает и использует атомную энергетику очень активно, как раз сегодня прошли данные, что 78% электроэнергии во Франции были выработаны атомными станциями. В США это порядка 25%, причем доля атомной энергетики увеличивается, хоть США не строят атомных электростанций, но они все более эффективно используют те станции, которые расположены у них. И это данность – все наиболее развитые страны эффективно используют атомную энергетику, более того, мир стал меняться в этом направлении, и они принимают решение о развитии атомной энергетике, о строительстве новых станций. Финляндия – первая страна в Европе приняла решение о строительстве станций, США тоже рассмотрели и приняли энергетическую доктрину, в которой атомной энергетике уделяют очень большое место, и я бы абсолютно не согласился с тем, что страны отказываются от атомной энергетики.

Ольга Бычкова: Это представитель Минатома Николай Шингарев, но вот профессор Острецов сказал, что выход – 4%.

Николай Шингарев: Нет, ну 4%, если считать двигатель внутреннего сгорания, печки в домах, да, а цифры я вам назвал, в России атомная энергетика – 16% от электроэнергии, во Франции – 78%, в США – 25%, в Японии – 30%, в среднем в Европе – тоже около 30%, вот это цифры по наиболее развитым странам.

Ольга Бычкова: Стоят ли эти 30% тех рисков, которые несет за собой атомная энергетика?

Николай Шингарев: Безусловно, стоит. И рисков особых здесь нет никаких. Есть четкие международные механизмы урегулирования всех этих вещей, есть договор о нераспространении ядерного оружия, все страны, которые к этому присоединились, имеют право и могут развивать атомную энергетику. Мир выработал четкий механизм контроля и говорить о том, что джин из бутылки, какие-то опасения, это абсолютно преждевременно. Наоборот, развивая атомную энергетику, мы можем контролировать все, что связано с атомом, все, что связано с энергетикой. В тот же Иран в прошлом году было порядка 60 инспекций МАГАТЭ. Если бы Россия не сотрудничала с Ираном и если бы Иран не присоединился к договору о нераспространении ядерного оружия и не подписал бы договора с МАГАТЭ, этого не было бы. Т.е. есть четкая международная система, которой придерживается Россия, придерживается Иран, и говорить о том, что какие-то риски, джинн из бутылки, на наш взгляд, абсолютно преждевременно.

Ольга Бычкова: Но опасность – это не только страны третьего мира и распространение ядерного оружия, это то, что называется общим словом "Чернобыль". И под этим подразумевается не только конкретная ситуация на конкретной АЭС, но и многое другое, вы прекрасно понимаете, что. Сергей Митрохин хочет добавить.

Сергей Митрохин: Да, я хочу добавить, дело в том, что я по поручению фракции "Яблоко" как раз занимаюсь проблемами рациона безопасности, я бы сейчас хотел уйти в сторону от вопроса о будущем атомной энергетики, хотя спор очень интересный. И то, что говорил Игорь Острецов, я считаю, что это очень интересный соображения, действительно, стоит ли нам стратегически развивать атомную энергетику, если даже сам представитель Минатома говорил, что через 80 лет запасы урана кончатся, которые нужно сжигать в АЭС. Но это отдельный вопрос. Вот мы, политики, люди более приземленные, мы смотрим на то, что происходит сейчас. И здесь хотелось бы сразу сказать – да, если даже атомная энергетика будет развиваться, и если такое решение стратегически будет принято, то это не означает, что мы должны отказаться от осмысления проблем безопасности атомной энергетики. Здесь вот позиция господина Шингарева о том, что атомная энергетика не связана ни с какими рисками, вызывает у меня некоторое возражение. Риски очевидны, это экологические риски – сегодня мы имеем в России очень серьезные проблемы с ядерно-топливным циклом. Например, такие проблемы – куда девать отходы? Значит, у нас значительная, определенная часть отходов сегодня перерабатывается на производственном объединении "Маяк", и очень большие экологические проблемы с этим связаны. Во-первых, продолжается систематический сброс низкоактивных отходов в Теченский каскад водоемов. Фактически эти отходы просто сбрасываются в воду. Это первое. Это в той местности вокруг производственного объединения "Маяк", которая до сих пор не реабилитирована после аварии 1957 года. У нас в стране был не только Чернобыль, у нас еще был Кыштым, у нас была страшная авария. До сих пор люди проживают на зараженных территориях, пьют эту зараженную воду, пользуются продуктами природы, в общем, на территориях, про которые еще в 59 году было принято решение советской властью, что их надо переселять. Никто не получает никаких компенсаций за тот радиационный ущерб, который был нанесен всей этой деятельностью, поэтому я считаю, что в нашей стране вопрос о радиационной безопасности, он стоит совершенно иначе, чем в других ядерных странах. В других ядерных странах эта проблема является одной из приоритетных. В нашей стране, именно в той стране, где были самые страшные ядерные аварии по сравнению со всеми другими странами, вопрос ядерной безопасности стоит на последнем месте. Пример конкретный могу привести, уйдем от непосредственного загрязнения, возьмем угрозу терроризма, физическая защита ядерных объектов. Вот я лично в феврале этого года совершил несанкционированное проникновение на ядерное хранилище в Железногорске, горно-химический комбинат.

Ольга Бычкова: А Вы как туда прошли?

Сергей Митрохин: А вот просто, я сейчас скажу, это то место, в которое Минатом собирается свозить отходы ядерные со всего мира, так называемые ОЯТ, вот я с группой коллег просто взял и прошел со стороны Енисея, подплыли, пересекли территорию комбината, там рваная колючая проволока, и дошли непосредственно до крыши ядерного хранилища. Какое-то время представители Минатома и комбината пытались над нами смеяться, делать вид, что мы попали куда-то не туда, после этого информация была доставлена президенту, Григорий Явлинский сообщил об этом президенту, президент дал указания центральному аппарату ФСБ проверить. И они проверили, сотрудники ФСБ уже не то, что на крышу, как мы проникли, они проникли внутрь и заложили муляж взрывного устройства там, этот муляж пролежал там целую неделю. Вот как охраняются наши ядерные объекты, в век мирового терроризма. А что означают планы по строительству новых станций, а следовательно и новых цепочек ядерно-топливного цикла, в век мирового терроризма это означать создание новых ядерных мишеней для террористов.

Ольга Бычкова: Т.е. Вы считаете, что новых строить не надо, а со старыми что нужно сделать?

Сергей Митрохин:Вы знаете, может, я отвлекаюсь от вопроса, сейчас это научный спор, его надо конечно вести и закончить. Вот прежде, чем строить новые станции, надо задуматься, а все ли правильно у нас устроено в атомном комплексе, почему у нас Минатом до сих пор хвастается, что атомная энергия – самая дешевая? Зная при этом прекрасно, что в тарифы не закладывается дальнейшая судьба образующихся отходов, и потом эту судьбу предлагается решать за те деньги, которые собираются получать за счет ввоза новых отходов на территорию России. Между прочим, вот Вы спрашивали отношение других стран к этим проблемам. Я недавно был в Швеции, Швеция тоже решила выйти из атомной энергетики со временем, где-то к 2020 году. Так вот, Швеция, там другая национальная идеология, там есть национальная идеология, шведы что говорят – вот наше поколение несет ответственность перед следующим, наше поколение пользовалось атомной энергетикой, наш долг – на протяжении жизни нашего поколения – ликвидировать все последствия атомной энергетики. Поэтому они строят огромное подземное хранилище, пока что даже еще не хранилище, а только еще имитацию этого хранилища, чтобы проверить, как оно будет работать.

Ольга Бычкова: Т.е. они закрывают атомную энергетику в своих странах?

Сергей Митрохин: Они закрывают.

Ольга Бычкова: Нам надо закрыть атомную энергетику?

Сергей Митрохин: Сейчас я вернусь к этому вопросу. Значит, на какие деньги производятся такие огромные виды работ, как сначала работы по захоронению, потом будут строить само хранилище, эти деньги заложены в тарифы на атомную энергетику, там не гордятся тем, что атомная энергетика дешевле, там понимают, что атомная энергетика в конечном счете дороже обычно, потому что в нее включено здоровье, безопасность людей, причем людей не только нынешнего поколения, но и десятков и сотен будущих поколений. Именно поэтому в результате атомная энергетика оказывается нерентабельной. Почему она у нас рентабельна – потому что у нас здоровье, жизнь людей и нынешнего и следующего поколения ценится на порядок, а то и на два порядка меньше, чем в других ядерных странах.

Ольга Бычкова: Это Сергей Митрохин. И возражения есть у Рафаэля Арутюняна.

Рафаэль Арутюнян: Нет, почему возражения? Добрый вечер. Вы знаете, Ольга, Вы поставили вопрос – риски, потом вопросы – глупые, умные, мне кажется, это самый главный вопрос, во-первых, не нужно думать, что наши рассуждения имеют какое-то отношения к тому, что мы спрогнозируем развитие атомной энергетики. Надо смотреть на жизнь, что в ней происходит. США объявили программу не просто развития атомной энергетики, а разработки тех самых технологий, которые Россия пытается, быстрые реакторы и т.д., 6 типов реакторов приняты к разработке, NRC уже получила задание готовиться к их лицензированию в 2020 году. США – это практичная страна, у них всегда отношение ко всем делам простое и ясное.

Ольга Бычкова: Но у них денег больше, чем у нас.

Рафаэль Арутюнян: Если есть польза, то нужно делать. Если говорить о развивающихся странах, правильно, Ольга, больше, если говорить о развивающихся странах, то очевидно Китай и Индия будут развивать атомную энергетику, и никого спрашивать не будут. И никакая сила, даже попытки давить на них с вопросами нераспространения, хотя Индия уже обладает ядерным оружием, это не остановит. Поэтому путать вопросы, что есть какие-то паузы в развитии каких-то технологий с тем, что будет, никогда не нужно, та же Франция никогда не останется без атомной энергетики. Япония развивает реакторы быстрые и будет развивать, поскольку быть зависимыми от нефти, от газа, которых у них нет, они никогда не позволят, это страны, которые привыкли обеспечивать себя и гарантировать. Вопрос рисков абсолютно правильный, риски есть, реальные риски и мифические. Если жить в тех мифах о том, как воздействует атомная энергетика, не у нас, у них, у нас что ни сказать, это ответ – у нас все скрывают, известная вещь.

Ольга Бычкова: Есть основания.

Рафаэль Арутюнян: В США ничего не скрывают, во Франции ничего не скрывают, в Англии ничего не скрывают, это страны, в которых общественность, извините, пожалуйста, действительно контролирует и безопасность, и требует от правительства объяснений, воздействие атомной энергетики и на окружающую среду, и на население, пренебрежимо мало по сравнению с воздействием тепловой энергетики, это очевидная, науке известная вещь. Именно поэтому эти страны позволяют себе в густонаселенной области, не где-либо, развивать, строить АЭС. Вопрос о безопасности в России, я здесь с господином Митрохиным абсолютно согласен, общество должно никому не позволять решать за него вопросы. Безопасность – это ровно то, что действительно в атомной энергетике должно быть под пристальным наблюдением общества, получать ответы, но при этом когда мы говорим об уровне безопасности, мы опять от рассуждений должны все-таки опуститься к тому, что есть. Нужно, так сказать, знать фактуру, которая, слава Богу, последние 10 лет она известна, она известна в государственных докладах, и не Минатом, мы в РАН черпаем данные, не от Минатома, есть, извините, Минздрав, есть Минприроды, есть Роскомгидромет, национальные, международные организации, и данных на сегодня, чтобы иметь на эту тему суждения не путем рассуждения, а путем цифр, их вполне достаточно. Вот ровно на основе этих данных, извините, если их общество желает, принимать решения по вопросам безопасности, и можно принимать решения, у нас безопасная атомная энергетика или нет. Точно так же, как это делают все ведущие ядерные державы. Спасибо.

Сергей Митрохин: Я хотел бы немножко по поводу цифр и данных, конечно, есть цифры, которые собирают всевозможные НИИ, находящиеся либо в прямом подчинении, заинтересованных ведомствах, либо выполняющие просто заказ, обычный коммерческий заказ, есть эти данные. И почему-то эти данные резко контрастируют с тем, что просто непосредственно видишь своими глазами. Да, есть цифры, говорящие о допустимых дозах радиационной безопасности, которые разрабатывают эти многочисленные институты, которые пользуются большой популярностью, например, в Минатоме. А есть, например, цифры, количество кладбищ на одно село, вот в селе Татарская Корабелка, в котором я был, о котором я сказал, где еще даже советская власть решила, что людей надо переселять, потому что жить на этой территории невозможно, сегодня мне приходит ответ от Минатома, от других ведомств, о том, что жить там вполне можно, переселять никого не нужно. Значит, дескать, все эти данные полностью соответствуют многочисленным справкам на всякие доклады, на НИИ, а мне говорят простую цифру жители села – у нас было 7 кладбищ, мы теперь начинаем строить 8-е. Спросите у жителей Каслинского района, который находится рядом с НПО "Маяк", они вам расскажут о том, что чуть ли не регулярно с определенной периодичностью они чувствуют, что-то происходит, они не могут понять, что. Вот происходит что-то, значит, изменяется цвет листвы, по другим признакам, они чувствуют, что их просто травят, потому что эти производства, там есть ряд вредных производств на "Маяке", в частности, связанные с переработкой. Периодически эти производства выбрасывают радионуклиды. Значит, у этих людей тоже есть данные, они мне тоже говорили о кладбищах, есть данные конкретных поселков, не Минздрава, который там выполняет чьи-то заказы, а есть данные сельских администраций о том, что смертность в этих поселках и заболеваемость различными заболеваниями, связанными с радиацией, она в два-три раза выше, чем в среднем например по Челябинской области. И когда видишь этих людей, говоришь с этими людьми, то понимаешь, чего стоят все эти цифры, которые нам рисуют. А вы знаете, что там еще придумали вот вокруг того же НПО "Маяк"? Построили заповедник. Там живут люди, они пользуются, собирают грибы, там они живут, они пьют эту воду, и это все назвали заповедником. Для какой цели – а для того, чтобы доказать, что в этих условиях люди могут существовать. Т.е. фактически из людей сделали подопытных кроликов, потом скажут, пользуясь всякими научными "исследованиями", данными научных институтов, что это все пригодно для жизни, и следующим шагом будет ослабление нормативов радиационной безопасности. И этот прогрессивный опыт, свидетельствующий о безопасности атомной энергетики, распространят уже на другие регионы страны.

Ольга Бычкова: Из людей сделали подопытных кроликов, утверждает Сергей Митрохин.

Николай Шингарев: Нет, конечно, это абсолютная неправда. Очень здорово изучен этот регион. Да, безусловно, пришлось, в свое время были нарушены правила радиационной безопасности, это было в 50-х годах, да, было радиоактивное загрязнение. Но с тех пор изучены все люди, которые так или иначе контактировали с радиацией.

Ольга Бычкова: Изучены люди – все тысячи людей изучены?

Николай Шингарев: Все десятки, сотни тысяч людей, каждый, есть досье на каждого человека. И безусловно доказано, что те люди, которые там живут, с точки зрения радиации, вреда никакого не составляет, это научный медицинский факт, который Сергей Сергеевич, безусловно, знает.

Сергей Митрохин: Я знаю про 8 кладбищ. Что Вы говорите, я не понимаю.

Николай Шингарев: В соседнем селе – 20 кладбищ, в другом селе – 30 кладбищ.

Рафаэль Арутюнян: Давайте повернем в другое русло, это совершенно бессмысленно.

Сергей Митрохин: 600 человек, Татарская Корабелка – 600 человек, 8 кладбищ. Это медицинский факт.

Николай Шингарев: Я в одном полностью согласен с Сергеем Сергеевичем, в одном полностью согласен. По поводу болезней, влияния радиации пусть говорят медики, тут Рафаэль Варназович скажет гораздо лучше меня, но я соглашусь с Сергеем Сергеевичем в одном – что безусловно, безопасность в атомной энергетике – это приоритет, и мы это знаем, и министерство по атомной энергии, для нас это принцип номер 1, в первую очередь, обеспечение безопасности, в первую очередь средства идут на обеспечение безопасности. И безопасность наших объектов, нашей атомной энергетики находится на мировом уровне.

Ольга Бычкова: Какие средства идут на обеспечение безопасности в процентах?

Николай Шингарев: Достаточно. Это сложно сказать, т.е. это миллиарды рублей ежегодно идут на поддержание безопасности. Что касается физической безопасности, пусть на совести Сергея Сергеевича будет, как он проник, где он был и что он там делал, но буквально вчера министр внутренних дел Борис Грызлов был на этом комбинате, был на этом хранилище, и он подтвердил высокую степень безопасности, защиты от терроризма. Это министр внутренних дел, тут вопросов нет.

Сергей Митрохин: Вопросы есть, кстати.

Николай Шингарев: А что касается безопасности, то средств на безопасность выделяется ровно столько, сколько нужно, и атомная энергетика где-то на 2-3 месте, российская, по безопасности для людей.

Ольга Бычкова: Все равно проблема сводится к тому, стоит ли овчинка выделки, да, насколько все эти риски оправдывают существование атомной энергетики. Вот это вопрос, который мы сейчас задаем в нашем интерактивном голосовании нашим слушателям, мы просим вас ответить на вопрос самый общий, потому что в конечном счете все дискуссии ведутся именно об этом – нужна ли России атомная энергетика?
ОПРОС

Ольга Бычкова: Насколько я понимаю, у Сергея Митрохина, который хочет еще что-то добавить, ответ "нет"?

Сергей Митрохин: Я говорю, я этот вопрос не обсуждаю, я считаю, что если будет принято решение развивать атомную энергетику, то это надо делать, начать надо с вопросов обеспечения полной безопасности.

Ольга Бычкова: Вы считаете, это нужно делать по-другому? Вы хотели прореагировать на тезис о безопасности?

Сергей Митрохин: О безопасности, я, извините, все проверяю сам, я не верю никаким цифрам, никаким научным институтам, которые выполняют определенный заказ.

Ольга Бычкова: Минатом и научные институты.

Сергей Митрохин: Я изучал финансирование безопасности наших ядерных объектов, я приехал на горно-химический комбинат, официальным путем сначала, и спросил, насколько удовлетворяется ваша потребность в безопасности – по федеральному закону 100% на эти цели должно идти из бюджета. Они мне сказали – на 10%. После этого я обратился в Минатом, предложил – давайте мы поможем провести поправку, чтобы дали больше денег на эти цели. Но Минатом вяло отреагировал, я подумал – может быть, все нормально? Захотел проверить сам, надоело верить рапортам всяким. Грызлов тоже отчитывался перед "Норд Остом" о том, что в Москве все спокойно, и угрозы терроризма не существует. Так вот, я приехал туда вместе с группой коллег, мы проникли на комбинат, дошли непосредственно до ядерного хранилища.

Ольга Бычкова: Только не рассказывайте, как вы это сделали, теперь пожалуйста.

Сергей Митрохин: Я не рассказываю, потому что это давно все описано и всем это известно. Я это показал, есть снимки, есть пленки.

Ольга Бычкова: Повторять не надо.

Сергей Митрохин: После этого эти данные подтвердило ФСБ. Это значит, на что же тогда идет, может быть, у вас какие-то сведения по этому, на что же идет финансирование, которое Вы считаете вполне достаточным, если такой важнейший объект стратегический просто-напросто не охраняется, в чем убедился я лично, а потом это подтвердило еще и ФСБ проверка? После этого Вы утверждаете, что наши объекты находятся в самом безопасном состоянии?

Ольга Бычкова: Николай Шингарев сейчас ответит на Ваш вопрос.


Ольга Бычкова: Извините, я Вас перебила. Ответ от Минатома. Денег хватает или не хватает?

Николай Шингарев: Хватает, конечно хватает. Нет, если у вас спросить – вам хватает вашей зарплаты, что вы ответите? По-моему, вы ответите "нет". Поэтому если у человека, который занимается вопросами безопасности, спросить, хватит ли вам денег на какие-то мероприятия, всегда хочется чего-то большего, но есть определенная программа.

Ольга Бычкова: Есть еще ответ "смотря на что".

Сергей Митрохин: Там даже забора нет.

Николай Шингарев: Есть утвержденная программа, она полностью выполняется. Забора нет у затора, есть закрытое образование…

Сергей Митрохин: У комбината забора нет.

Николай Шингарев: Хранилище облученного ядерного топлива охраняется в должной мере, на территорию хранилища проникнуть невозможно.

Сергей Митрохин: А мы проникли.

Николай Шингарев: Вы, Сергей Сергеевич, проникли на соседнее здание.

Сергей Митрохин: Нет, это вранье, которое уже опровергнуто ФСБ. Я проник на соседнее здание, которое на три метра отделяется от крыши хранилища.

Ольга Бычкова: Вот кто куда проник, это, подождите, Сергей, нельзя, потому что у нас сейчас перерыв на новости, несколько минут, у нас сейчас новости и реклама.

Сергей Митрохин: Если бы у меня была лестница веревочная, я бы залез.

Ольга Бычкова: Мы говорим о вопросах ядерной безопасности. За несколько минут нам позвонили 1 315 человек, из которых 73% ответили на этот вопрос отрицательно. Итак, наше интерактивное голосование завершилось с таким совершенно очевидным результатом. И поэтому резонно, если считать, что таковы настроения и таково общественное мнение, резонно задать вопрос, что будет дальше, дискуссии ведутся не только в нашем эфире, дискуссии ведутся в самых разных местах. Перспективы?

Рафаэль Арутюнян: Я бы хотел сказать, что все-таки когда говорится, что наука вся продажная, а поэтому что с нее взять, от глубокоуважаемого депутата ГД, господина Митрохина, поэтому, если воспринимать вполне серьезные вещи на бытовом уровне, вот там на соседнем кладбище, то на этом бытовом уровне я и много моих товарищей, ликвидаторов, с дозами совсем не теми даже, которые тогда разрешались официально, мы уже умерли на этом бытовом уровне и лежим на каком-то кладбище. Поэтому я предлагаю все-таки более серьезно обсуждать эти вещи. Вопрос перспективы, он состоит, мне кажется, в одном – есть перспективы атомной энергетики в мире, и они безусловны. Я пытался аргументировать, Индия, Китай будут развивать, никого спрашивать не будут. Франция развила, как она дальше будет, больше, меньше, не вопрос, там и так уже 80%. Развивает Великобритания, США уже приняли решение, и они как люди практичные все сделают. Вопрос другой, так сказать, может ли Россия иметь безопасную атомную энергетику? И в этом месте есть крайние позиции. Но когда мы говорим о безопасности, а человека в первую очередь интересует все-таки безопасность с точки зрения своего здоровья, здесь очень важно опять понимать, о чем мы говорим. Если мы говорим о том, что там сказали, там столько-то, вот то-то, то на этом уровне, я думаю, неудивительно, мы проводили опросы студентов МГУ, естественнонаучные факультеты, которые на вопрос, а сколько от радиации за 50 лет в Хиросиме умерло, отвечают – 100 тыс., 200 тыс., миллион. А как известно, не по нашим исследованиям, ученых, которых еще и подозревают в продажности, а по японским, 441 из 86 тыс. человек, вот это радиационный риск. По чернобыльским данным, противоречия между тем, что есть в медицинском реестре, и тем, что говорят люди, еще более разительные, это не те цифры, которые говорит Масюк, 100 тыс., 200, а в головах – миллион. Если это правда, то о какой атомной энергетике вообще нужно говорить? Ее нужно закрыть и немедленно. Так в том-то и дело, что это абсолютный миф, не имеющий никакого отношения к действительности. И принимать решения на уровне, живя на таких мифах, можно, но тогда, как говорится, и так нам и нужно.

Ольга Бычкова: Это Рафаэль Арутюнян, первый зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики. Сергей Митрохин, пожалуйста, Ваш ответ на этот вопрос.

Сергей Митрохин: Чернобыль, официальные данные…

Рафаэль Арутюнян: Официальных данных, Союза Чернобыль, не существует, Союз Чернобыль – не медицинская организация.

Сергей Митрохин: Я о Союзе говорю.

Николай Шингарев: Надо дискутировать, надо обсуждать этот вопрос, опрос очень хорошо показал, что люди не знают об атомной энергетике, не знают, для чего она нужна, не знают о последствиях на природу, на организм. Я думаю, если мы будем разъяснять и вести простую просветительскую работу, как делают прогрессивные страны, США, Франция, то общественное мнение повернется, люди узнают объективные данные, и атомная энергетика обречена на развитие, мир без нее просто не сможет развиваться, это очевидный факт для всех ученых, всех развитых стран.

Ольга Бычкова: Но сколько вам нужно денег на самом деле для уверенности в безопасности?

Сергей Митрохин: А сколько ни дай, все равно будет мало.

Николай Шингарев: Денег достаточно. Атомная энергетика сама себя обеспечивает, это эффективный способ выработки электроэнергии, безопасность на должном уровне, и об этом говорят реальные факты, т.е. просто нужно заниматься реальным делом, заниматься просвещением, собирать ученых, обсуждать, и чтобы проблемы атомной энергетики решались не на митинге, а в кабинетах ученых, на научных конференциях. Да, с привлечением общественности, да, с привлечением прессы, мы на это готовы, мы открыты. Доклад, отраслевой отчет о безопасности мы подготовили, опубликовали, он размещается на сайте, любой человек сейчас может зайти на наш сайт и посмотреть, какая радиационная обстановка на наших объектах.

Ольга Бычкова: На какой сайт?

Николай Шингарев: Сайт www.minatom.net, это сайт радиационно-кредитного центра, там дана карта авиационного мониторинга, любой человек может войти на сайт и посмотреть радиационную обстановку на наших предприятиях, мы открыты и считаем, что будем продолжать эту политику. Да, конечно, мы признательны депутатам, которые озабочены ядерной безопасностью, мы признательны общественным организациям, которые занимаются этими вопросами. Вот Владимир Михайлович Кузнецов, он написал книгу, да, это вклад, безопасностью надо заниматься, надо развивать атомную энергетику, безусловно, при условии приоритета безопасности, это наша точка зрения.

Ольга Бычкова: Это Николай Шингарев, представитель министерства по атомной энергии. Директор программы по ядерной радиационной безопасности Российского Зеленого Креста Владимир Кузнецов, пожалуйста.

Владимир Кузнецов: Вы знаете, я что хочу сказать, если развивать атомную энергетику и покупать при этом население, т.е. закладывать деньги при работе с общественностью, со стороны Минатома закладываются вполне приличные деньги, я хочу вернуться к проекту плавучей АЭС в Певеке, единственный раз, когда общественные организации собрали под своими знаменами экспертами, причем набрали экспертов не абы дабы откуда, а бывшие инспекторы Госатомнадзора, те люди, которые уже в данной системе не работают, они подготовили 150-страничный труд по результатам экспертной проверки проекта плавучей АЭС для Певека. Разослали его везде и во все, кругов от этого, уже прошло практически три года, кругов от этого труда, который был выполнен, абсолютно нет, Минатом в лице исполнительного директора Яковлева, концерн Росэнергоатом, прислал нам письмо, где было написано, что концерн отказывается от этого проекта, ах вы такие-сякие, раздраконили наш проект, вы нашли практически на 20 страницах только ядерная безопасность была нарушена, что было заложено в проекте.

Ольга Бычкова: Вывод?

Владимир Кузнецов: Вывод – данная станция не имеет никакого права на существование. Что сейчас делает Минатом – если не получается таким образом, так давайте мы эти проекты засунем в ЗАТО, в закрытые территориальные образования, Вилючинск, куда ни одна общественная организация не пройдет, давайте засунем его в Северодвинск, на Севмашпредприятие, предприятие, которое ремонтирует и строит атомные подлодки, туда просто режим секретности таков, что в жизни мы никогда не получим никакую проектную документацию на эту штуку.

Ольга Бычкова: Сколько, по вашим данным, сейчас объектов, которые вызывают такого рода сомнения?

Владимир Кузнецов: По крайней мере, я знаю, что министерство по природным ресурсам дало добро на это дело после того, как мы дали свое заключение, что этого делать нельзя, по крайней мере, опровергните наши данные, скажите, где мы ошиблись.

Ольга Бычкова: Нет, скажите, сколько на самом деле станций или объектов атомной энергетики, которые вызывают опасения с точки зрения вас?

Владимир Кузнецов: У меня, допустим, пятый блок Курской АЭС, сам работал на Чернобыльской АЭС, знаю, что это такое, это гроб, это просто гроб, который нельзя довести до нормального состояния, сколько в него ни вбухивай денег, здоровья, еще что-то. Нельзя этот аппарат довести. Во всем мире урано-графитовые реакторы рассматриваются только с исторической точки зрения. А мы его строим. И на это тратятся деньги. Хорошо, Калининский, более или менее современные технологии, и то там много вопросов. Игорь Николаевич может, допустим, по проблеме парогенераторов говорить, наверное, часами, по этой станции и по ряду других. Но зачем нам тиражировать те технологии, которые заведомо опасны сами по себе? Сырой проект, зачем мы его тиражируем? Давайте его доведем, пускай эта станция имеет право на существование, но в том виде, в котором она есть, она не имеет права никакого на существование.

Ольга Бычкова: С какими предложениями вы обращались в Минатом и вообще в правительственные структуры?

Владимир Кузнецов: Мы разослали свою экспертизу, мы делегировали своих людей для того, чтобы они участвовали в государственной экологической экспертизе, никто никого не позвал. Нашу работу, которую мы провели, просто выкинули ее в корзину, никому это неинтересно, что там, люди, которые имели прямое отношение к транспортной ядерной энергетике, опыт, то, что они там работали – никого это не интересует. Ведь возьмите по плавучим АЭС, казалось бы – Никитин сел, Пасько сел, это те два человека, которые пытались немножко приподнять ту завесу секретности, которая связана с транспортной ядерной энергетикой, а ведь плавучая АЭС – это же те же технологии, это практически тот же реактор, который работает на высокообогащенном уране. Мало того прочего, мы эту технологию начинаем тиражировать, продавать ее по всему миру. Ведь додумались в Индонезии провести презентацию этого проекта. Китаю 7 штук мы якобы продаем, но ведь в Китае мы сейчас строим атомную энергетику, и в Индии мы строим атомную энергетику.

Сергей Митрохин: Причем от российского бюджета.

Владимир Кузнецов: Да, за счет российского бюджета, и ОЯТ мы оставляем там на переработку. А что такое ОЯТ? Это сырье для извлечения того плутония, который там есть. А плутоний для чего – его на хлеб не намажешь, он только для ядерных взрывных устройств. Вот и мы подошли к тому, с чего мы начали – Россия способствует расползанию ядерной технологии по всему миру. Это и Иран, где мы 800 специалистов сейчас готовим и строим мы АЭС. Зачем стране атомная энергетика, где, извините, литр бензина дешевле стакана газировки?

Ольга Бычкова: Мы остановимся на этом риторическом вопросе, это был Владимир Кузнецов.

Ольга Бычкова: И наверное, самый сбалансированный ответ, самый правильный, дал наш слушатель Сергей, который прислал его на наш эфирный пейджер. "Господа, - говорит Сергей, - атомная энергетика – это плохо, но как же при этом без нее жить?" Наверное, мы на этом остановимся, спасибо за ваше участие, спасибо за то, что попытались ответить на вопросы, на которые ответа может быть и нет.