Алексей Арбатов: Я скажу несколько слов о двух проблемах. Первая, это то, что сейчас происходит в российско-американских отношениях, в отношениях России и Запада, в связи с последними событиями, а второе, как это связано с нашей внутренней жизнью, непосредственно с вопросами военной реформы и с тем, что вчера по этому поводу говорил и президент, и министр обороны, и представители военного командования.

После событий 11 сентября мир, конечно, изменился. И, в известном смысле, изменился гораздо более значительно, чем тогда можно было бы подумать. Прежде всего в связи с тем, какую позицию в этом вопросе заняла Россия. Потому что, при всем нашем сочувствии американцам, что Президент Путин сразу же позвонил и выразил свои соболезновании, никто от него не ожидал, что он пойдет так далеко по линии непостредственного сотрудничества с США, в том числе и в военном отношении. Все, что мы до этого знали о Президенте, не подсказывало нам такого вариант развития событий.

По другим вопросам, которые приходилось раньше с ним обсуждать и вырабатывать, он занимал позицию такую, знаете, на острие равнодействующей различных сил, существующих в обществе. Это относилось, вы помните, к гимну и другим национальным символам, к вопросам военной реформы, где он занял половинчатую линию, очень нерешительную, или как можно сказать инкрементальную - двигаться куда-то понемножку в правильном направлении, но когда и куда мы в результате придем, было совсем не ясно. Это же относится и ко многим экономическим вопросам, об я судить не берусь, у нас во фракции есть люди, по-настоящему компетентные в этом деле, но в том, что касается российской экономики и бюджета, шаги делаются в правильном направлении, но не осуществляется никаких реальных и решительных прорывов, опять на точке равнодействующих тех сил, которые тянут общество в разных направлениях.

Тут вдруг он занял позицию совершенно неожиданную. Не сразу. Через несколько дней. Поначалу, он как раз занял позицию, которую все от него ожидали - Россия сочувствует, Россия оказывает политическую и моральную поддержку, Россия может косвенно оказать и более практическую помощь, но мы, в принципе, не вмешиваемся. Такая была первоначально линия. Потом несколько дней спустя наступили серьезные изменения. И он очень последовательно занял линию, которую мог занимать союзник Соединенных Штатов. И так оказалось, что Россия волей случая заняла место не просто среди союзников Соединенных Штатов, но и заняло гораздо более важную и активную позицию, чем большинство формальных союзников США по НАТО или других районов мира. Это привело к тому, что Соединенные Штаты начали серьезно менять свое отношение к России. И сейчас обсуждаются вопросы, которые немыслимо было обсуждать до 11 сентября.

При этом Президент Путин намного и далеко вперед оторвался от того консенсуса, который существует в обществе: в общественном мнении, в парламенте, среди основных политических групп. Потому что в этих сферах практически никто, за исключением меньшинства, никто не поддерживает такой активной вовлеченности России в западные операции в Центральной Азии, а в будущем может быть и в других регионах мира, если этот опыт окажется успешным.

Если вы посмотрите на резолюции парламента, на выступления прессы, на опросы общественного мнения, вы увидите, что существует большое неприятие этого курса, неожиданного для многих со стороны Президента Путина. Люди, особенно это связано с силовыми структурами, с теми, кто окружает Путина, испытывают очень большое недоверие и враждебность к Соединенным Штатам. Если в начале 90-х гг. была эйфория, настроение в пользу очень тесного сотрудничества, то потом события 90-х гг., ситуация внутри нашей страны и вовне, не буду здесь объяснять, вы понимаете, что я имею ввиду, многие события сделали Соединенные Штаты крайне непопулярными у нас. У многих людей появилось скрываемое, а у некоторых даже и нескрываемое чувство злорадства, когда произошли эти трагические события 11 сентября по принципу "Не все коту масленица", вот и их жареный петух клюнул. Они думали, что они самые сильные, что могут делать все, что им заблагорассудится, они думали, что два океана их от всего надежно защищают, а им в самое сердце нанесли такой страшный удар. Были в нашем обществе, давайте себе скажем прямо, были такие чувства злорадства, и чем ближе к власти, тем эти чувства были ярче выражены. В нашей Государственной Думе они прямо высказывались. Вы, наверное, помните эти дебаты, может быть, не большинство, большинство молчало исходя из соображений политкорректности, но уверяю вас, и в большинстве негласно присутствовали эти настроения.

Второй момент связан с тем, что такое быстрое сближение с Соединенными Штатами вызывает опасение. У тех, кто хочет свертывания демократии внутри России, вызывает опасение, что наше сближение с США и их союзниками поставит жесткие преграды на этом пути. Потому что Запад скажет: "Мы с вами готовы быть союзниками, но вы тогда внутри соблюдайте принятые для тех, кто участвует в этой большой коалиции: в отношении прав человека, прав этнических меньшинств, свободы прессы, честных выборов и т.д".

Другие не согласны примириться с теми внешнеполитическими последствиями, которые это все влечет. Как же мы теперь будет действовать под руководством НАТО, под руководством США? Вот он однополярный мир, и Россия с радостью в него, мол, включилась. Они нам будут диктовать! А как быть с нашими старыми партнерами, не заставит ли это нас отойти далеко от Китая, прервать наши налаживающиеся в последнее время связи с такими замечательными странами как Северная Корея, Ирак, Ливия, Куба и т.д. Это второй блок настроений, который препятствует тому пути, по которому сейчас пошел Президент.

Третий - это, конечно, страх быть вовлеченным в еще одну войну. Помня еще горький опыт Афганистана, имея и опыт первой войны в Чечне, и незаконченную войну в Чечню, с ужасающими совершенно потерями для операций такого масштаба, которые недавно были опубликованы. С 1999 года 3,5 тысяч убито, 11 тысяч ранены. Эти цифры ошарашили тех, кто постоянно не следит за происходящим в Чечне. И страх есть, что это вовлечение России в операцию в Афганистане повлечет то, что Россия в еще одну войну влезет, а американцы будут отделываться бомбардировками с большой высоты. А наши начнут опять погибать в Афганистане. Есть и такой страх.

Эти три главных мнения, которые направлены против этого сближения с США, как мне кажется, сильны. Президент оторвался очень сильно, он пошел по пути такого сближения, о котором говорили во времена Горбачева или в первый период президенства Ельцина, и можно только догадываться, почему он пошел по этому пути, но совершенно явно, что военно-политическией истэблишмент за ним по этому пути не идет, он сидит и выжидает, что из этого получится. У Президента огромные полномочия. Оппозиция Президенту за последние два года, как вы сами видите, была расколота, маргинализирована, утратила свое прежнее влияние и сейчас это работает ради благих целей, это позволяет Президенту своей волей, опираясь на нескольких советников, нескольких подчиненных, которые его поддерживают, идти далеко по пути, который не поддерживают большинство общества, большинство политической и военной элиты. Но, эти группировки за ним пока не идут, они ждут, что из этого получится. И если с Соединенными Штатами возникнут какие-то большие недоразумения, если нас постигнут неудачи, если они начнут что-то такое вытворять, что явно для России будет неприемлемым, например, удары по Ираку, удары по Ирану, тогда Путина зажмут со всех сторон, и даже он не сможет этому сопротивляться, ему придется круто изменить свой курс, поменять его на антизападный.

В политике крутые повороты всегда опасны, как для большого автомобиля на обледеневшей дороге. Этот крутой поворот идет сейчас в правильном направлении. Мы в "ЯБЛОКЕ", которые всегда выступали за такой курс, можем только это поддерживать, но и сознаем и опасность этого. Потому что если нас постигнут очередные неудачи, если окажется, что нас в очередной раз, выражаясь языком современной политической элиты, "кинули", то столь же крутым будет и поворот в другую сторону, и тогда все будет, как говорится, "лыко в строку". И внутри страны, все что начали, будет продолжаться с удвоенной силой по части строительства так называемой исполнительной вертикали, которая всех бьет по голове, и вовне все это придет в полную гармонию. Пойдет курс на сближение с Китаем, Ираном, Ираком и другими замечательными государствами. Поэтому, опасность здесь есть большая и проблемы, которые существуют далеко еще не решены.

Какие я вижу три главные опасности подстерегающие нас в Центральной Азии по линии сотрудничества с США и другими государствами антитеррористической коалиции? Во-первых, это опасность распада этой коалиции. Как у любой крупной коалиции, созданной экспромтом, для решения конкретной задачи, без четкого определения задачи, без четкого определения, кто враг, кто друг, какие вообще организации мы считаем террористическими, какие государства, мы считаем государствами, поддерживающими терроризм и потому, заслуживающими акций и даже прямых силовых акций. Без договоренностей по всем этим вопросам какие-либо односторонние действия со стороны тех же Соединенных Штатов, могут моментально эту коалицию разрушить.

Так же и внутри Афганистана - не все просто. Сейчас Кабул занят, и афганская коалиция, Северный Альянс, тоже достаточное непрочное образование. Если в Афганистане начнется грызня за раздел власти в Афганистане, за влияние между различными этническими группировками, за то, как будет распределяться внешняя экономическая и гуманитарная помощь, то развал внутри Афганистана может привести к развалу и коалиции. Тревожные симптомы появились не далее как вчера, когда президент Раббани заявил, что возможно вхождение в коалиционное правительство неких умеренных представителей Талибана. Это то что, двигали в сентябре Соединенные Штаты и от чего они потом отказались, встав на путь уничтожения Талибана, а теперь это снова всплывает. Видимо, каким-то путем со стороны США и со стороны Пакистана воздействовали на президента Раббани, и он пошел на компромисс, который для нас крайне неприятен, потому что для нас во всем этом деле, не так плох Усама Бен Ладен, мы и раньше о нем ничего хорошего не думали, для нас главное не ликвидация Бен Ладена, а ликвидация Талибана. И здесь у нас с Соединенными Штатами не всегда было единство в октябре и ноябре. И снова возникают сигналы, что Соединенные Штаты и их союзники, и прежде всего Пакистан и Саудовская Аравия, не отказались полностью от того, чтобы какую часть Талибана, каких-то якобы существующих умеренных талибов сохранить и включить в правительство. Это первое.

Вторая опасность состоит в том, что может быть дестабилизирован Пакистан. Пакистан крайне уязвим. Пуштуны, которые составляют основу Талибана, проживают в Пакистане, там их около 30 млн., а в Афганистане - 12 млн. Половина офицерского корпуса Пакистана состоит в основном из пуштунов. Они - наиболее воинственное племя, как у нас чеченцы на Северном Кавказе, и поэтому в армии их очень много. Вынужденная политика президента Мушарафа в поддержку США уже поставила Пакистан на грань больших внутренних общественных беспорядков. И в зависимости от того, как пойдут дела в самом Афганистане, Пакистан может и сам развалиться. Я уверен, что какие-то радикальные силы Талибана сейчас планируют такого рода действия.

Если распадется Пакистан, то там начнется гражданская война или там произойдет военный переворот, придут к власти радикально настроенные офицеры или придут исламские экстремисты во главе с нынешними лидерами пуштунов. Мы получим огромное государство, 150 млн. человек, имеющее ядерное оружие и баллистические ракеты, и следующее по пути исламского экстремизма, экспорта исламской революции вовне и поддержки международного терроризма. Это, конечно, страшная опасность, в т.ч. и по той причине, что тогда станет очень вероятной утечка из Пакистана ядерных технологий. А вы представляете, что будет, если террористический акт будет совершен с использованием ядерного оружия, тогда даже нью-йорский кошмар и тот померкнет по сравнению с тем, что может произойти. Такой акт или угроза такого акта, подтвержденная достоверно, произвела бы полный переворот в том, как политики себя ведут, как они действуют, в представлениях о мире и безопасности.

И в третьих, если Соединенные Штаты уйдут из Афганистана, оставив все, как есть, развалится нынешняя коалиция внутри Афганистана и антитеррористическая коалиция вокруг Афганистана, и мы опять останемся один на один с тем же Талибаном, который вновь захватит власть и уже в этом случае не остановится, и пойдет он в Среднюю Азию, где есть наши граждане, есть наши войска, наши пограничники и мы будем сами по себе втянуты в третью войну, совершенно безнадежную, беспросветную, кровавую, тоже сопровождаемую террористическими актами, что поставило бы безопасность России под очень большую угрозу. Особенно учитывая проблемы, которые у нас есть на Северном Кавказе и в некоторых регионах Поволжья.

Вот это три опасности, которые еще остаются, которые не устранены и которые надо иметь ввиду, следя за развитием событий.

И последнее, коротко, по поводу военной реформы. Позавчера, вчера ряд заявлений сделал Президент Путин о том, что Россия все-таки должна переходить на профессиональную армию, на армию, которая основана на добровольно-контрактном принципе комплектования, как мы для себя формулируем. Чем это вызвано? Мне кажется, что это как раз вызвано внешними событиями. На Президента произвело впечатление, как американцы отыграли и эту войну. Уж тут то никто от них этого не ожидал. Понятно Босния, Косово, без потерь, высокоточное оружие, все эти современные информационные системы. Такое шоу, самые новейшие технологии, ракетно-космические. Но уж в Афганистане никто не думал, что им это удастся. И хотя они действовали, опираясь на нас, нашу поддержку, но того, что не потеряв ни одного человека, им удастся сломить Талибан, который, вместе, конечно, с другими племенами, в свое время сломил Советскую армию, послужил запалом для развала Советского Союза, затем захватил там власть и держал в страхе весь Ближний Восток, Среднюю Азию и окружающий мир, и что американцам удастся за месяц сломать хребет и этим, вот этого уже никто не ожидал. Думали, что будут бесконечные бомбардировки, потом наземная операция, огромные потери, цинковые гробы и для Америки это обернется очередным Вьетнамом или унижением, если они должны будут оттуда уйти, ан нет. Здесь вышло опять по-другому. И, наверное, на Президента это произвело большое впечатление. Потому что все-таки, как ни верти, что там военные ему говорят, профессиональная армия она и есть профессиональная армия. Когда поставлены четкие стратегические цели воюют быстро, эффективно и без потерь. Он решил, что и мы должны следовать по этому пути, и заявил, что Россия тоже должна переходить к профессиональной армии.

Я хочу вам напомнить, что Президент Ельцин в 1996 году принял Указ перед избирательной кампанией, этот указ был связан с ходом кампании, о переходе с 2000 года на профессиональную армию. Конечно, этот Указ не был выполнен, все о нем благополучно забыли. Президент Путин, когда он всерьез, после катастрофы с "Курском", заговорил о военной реформе, он говорил о перевооружении, о сокращении вооруженных сил, но ни слова о переходе на контрактную армии, это было как бы отодвинуто в тень. А вот теперь, после событий в Афганистане, он снова поставил этот вопрос, но поставил его в очень неопределенной форме, и сразу начались самые различные интерпретации. Военные, министр обороны сказали, что да, такая цель стоит, но это стоит очень дорого, поэтому мы, может быть, начнем осуществлять эту программу с 2004 года и завершим к 2010. Другие стали говорить, что сейчас стоит такая задача, у нас есть одна такая дивизия, полностью укомплектованная, которая стоит в Таджикистане. Как вы знаете, 201 Гатчинская мотострелковая дивизия. И мы пойдем по пути создания еще нескольких соединений, частей в других округах, в других видах вооруженных сил, которые тоже будут полностью укомплектованы контрактниками.

"Союз правых сил" незадолго до этого выступил с инициативой о том, что надо переходить на контрактную армию и сократить срок службы призывников до 6 месяцев, сохранить призыв, но на 6 месяцев, а в остальном - на контрактную армию. Поначалу, их никто не понял, но потом мы провели с ними совещание, и поняли, что они вообщем тоже за то, что "ЯБЛОКО" остаивает уже в течение двух лет переход на контрактную армию и сокращение вооруженных сил, и при этом они говорят, что все-таки призыв надо оставить и сократить до полугода, чтобы у нас был войсковых резерв военнообученных людей, на случай если придет большая война и надо будет призывать всех под ружье. Вот в чем основная логика. В остальном, это идея о переходе на контрактную армию, которую мы уже давно и в финансовом, и организационном отношении отработали и даже неоднократно обсуждали в Совете Безопасности и с руководством Министерства обороны, и с самим Президентом два года назад.

Что из этого потом получится - трудно сказать. В большинстве своем Дума настроена против этого, большинство депутатских объединений - против перехода на контракт. За ислючением, пожалуй, "ЯБЛОКА", "СПС" и отдельных депутатов там и сям в других деп. объединениях. В исполнительной власти министр финансов, премьер-министр начали сейчас обыгрывать эту идею в разговорах с Президентом, но ничего определенного об этом не говорят. То, что все силовые структуры настроены против этого - это совершенно ясно. То, что военная промышленность будет против этого - это тоже ясно, потому что военная промышленность считает, что если есть лишние деньги, их надо отдавать на оборонный заказ, а не на контракт, точно также как руководство силовых структур считает, что если есть деньги, то их надо прежде всего отдавать на содержание офицеров и генералов, а уже на все остальное - по остаточному принципу. Так что сопротивление очень большое, и мы видим, что буквально за день идея Президента, которая поначалу воодушевила меньшинство, которое поддерживает идею о профессиональной армии, начала размываться, растаскиваться, получать разные интерпретации. Поэтому не нужно особого оптимизма по этому поводу, но то, что мы будем продолжать свою деятельность, у нас намечены некоторые контакты и с Правительством, и надеюсь с Президентом, в этом можно быть уверенным.

Пожалуйста, вопросы.

Эвелина Нестерова (факультет права МВШСЭН): По поводу отношений с США, пессимистические сценарии ясны, есть ли какие-нибудь оптимистические? На что можно рассчитывать в лучшем варианте?

Алексей Арбатов: Очень обоснованный вопрос. Я то исходил из того, что все сейчас настроены оптимистически, поэтому дал пессимистический сценарий, чтобы потом не было такого жестокого разочарования. Но, конечно, такой пессимистический сценарий - неединственный. Это просто те опасности, которые надо иметь ввиду, если мы будем четко представлять их себе, может быть, будет можно что-нибудь предпринять, чтобы их избежать, а оптимистический сценарий состоит в том, что будет достигнута полная победа в Афганистане, что не развалится Пакистан, что сохранится антитеррористическая коалиция, что в Афганистане будет создано коалиционное правительство с пропорциональным представительством этнических групп, их там четыре, это - узбеки, таджики, хасорейцы и пуштуны и еще ряд мелких, что Афганистану будет оказана экономическая и гуманитарная помощь, которая позволит им возрождать и перестраивать экономику после двадцатилетней непрерывной войны, от экономики с наркобизнесом и другими способами получения дохода.

Более того, выйдя из такой войны победителями и не допустив никаких провалов, Россия и Запад могут и дальше пойти по пути сближения. Признаки этого тоже намечаются. Визит генерального секретаря Робертсона, который сейчас начался, он как раз прямое следствие этого нового формата отношений. Если в 1997 году, вы помните, мы подписали основополагающий акт "Россия - НАТО" и создали постоянный консультативный совет "Россия - НАТО", это была такая подслащенная пилюля, которой России выдали, чтобы она заткнулась и не возражала больше на расширение НАТО на первые три страны: Чехии, Венгрии и Польши. Но это был чистейший воды маскарад, там ничего серьезного не происходило, и на Западе так к этому и относились. Им Россия нужна была только для того, чтобы шуму было поменьше. Эти цели преследовала вся эта дипломатия, вся эта организационная активность.

Сейчас положение изменилось коренным образом. Я вам уже это сказал и могу повторить, что Россия сыграла во всей этой операции большую роль, чем все американские союзники вместе взятые. Участие английской авиации, переход моря японским эсминцем, это все чисто символические вещи. Ничто бы не заменило использование аэродромов и авиабаз в Таджикистане и Узбекистане, в смысле достижения победы над талибами. Ничто бы не заменило массированной поставки российской техники, которая началась с конца октября-ноября вместе с инструкторами и советниками. Правда, это отрицается на официальном уровне, но я уверен, что техника шла вместе с людьми, без них эта техника была бы лишь грудой металлолома. В этом плане Россия сыграла огромную роль.

Впервые Запад понял, что в вопросах безопасности, причем в самых острых и самых важных, Россия - это страна, от которой зависит очень многое. Россия была в уникальном положении, она могла повести себя и так, и иначе. Другие более-менее были запрограммированы. Было ясно, что союзники поддержат США, но толком помочь они ничем не могут, в силу объективных возможностей. Было ясно, что Китай, Индия, Пакистан, окажут моральную поддержку, но активно вовлечься по тем или иным причинам не смогут. А вот Россия она могла и отсидеться в стороне, а могла и принять активное участие. И оказалась самым важным государством. На Западе это сейчас поняли. Поняли, что они нуждаются в России. И сумеем мы и они себя по-умному повести, чтобы из этого родилась какая-то новая форма взаимотношений, это вопрос еще открыт, но некоторые основания для оптимизма есть, также как и прошедший визит Путина в США и переговоры по важным стратегическим вопросам, по наступательным вооружениям, и оборонительным вооружениям, может быть, не дал формального продвижения, но даже на декларативном уровне политика Соединенных Штатов уже начала меняться. Поэтому возможен, конечно, и оптимистический сценарий, если мы и дальше пойдем по пути сотрудничества.

Илья Ломакин (факультет политологии МВШСЭН): Не может ли сложиться такая ситуация, когда мы станем не нужны Западу? Это первое. И второе - совсем не по этой теме, но по внешней полититике. Вы работаете в Госдуме, в органе, который должен направлять политику РФ, поэтому скажите, существует ли угроза Дальнему Востоку со стороны Китая и если она существует, что Ваша организация собирается делать в практическом направлении?

Алексей Арбатов: Наша организация - имеется ввиду Дума или "ЯБЛОКО"?

Илья Ломакин: И Дума, и "ЯБЛОКО".

Алексей Арбатов: Но это очень разные вещи. Значит, по первому вопросу. Я не думаю, что в результате завершения операции в Афганистане Россия станет не нужна. Этот урок был очень горький и надо понимать, что ликвидация Талибана - это не ликвидация международного терроризма. Это только косвенно связанные вопросы. Без ликвидации Талибана, если бы коалиция потерпела поражение в Афганистане, то можно было бы вообще тушить свет, было бы ясно, что тогда международный терроризм завладеет всем миром и поставит весь мир на колени. Но победа над Талибаном не дает гарантии, что международный терроризм будет побежден. Это другая материя. Мы привыкли иметь дело с какими-то государственными агрессорами, которые имеют территорию, географическое положение, военные и экономические ресурсы, руководство, т.е. объект, против которого можно вести ответные действия, принимать санкции, которого можно сдерживать нормальным путем, угрозой принятия некоторых санкций, в том числе и силовых, а здесь - нам еще пока незнакомая материя, поэтому несмотря на то, что в Афганистане завершается первый войсковой вариант, талибы еще будут сопротивляться, но даже помимо Афганистана международный терроризм так быстро, к сожалению, не изничтожишь. Поэтому я думаю, что в будущем Россия очень серьезно понадобится Западу.

Другой вопрос, насколько далеко Россия сама будет готова идти, потому что не секрет, что среди союзников России есть такие, которые поддерживают терроризм, например, Иран, Ирак, Ливия, Северная Корея. Они и раньше поддерживали и теперь поддерживают. И для того, чтобы они перестали это делать, Россия должна фактически объединиться с Западом и пригрозить им, чтобы они перестали это делать, иначе с ними будет то же самое, что с Талибаном. Для нас это трудно, потому что у нас с этим связаны и политические, и экономические интересны. Точно так же, как и среди американских союзников есть те, кто поддерживает терроризм: Саудовская Аравия, Турция, до недавнего времени Пакистан. И внутри западных стран террористы со своими организациями пользуются демократией, ведут себя достаточно вольно, во всяком случае до последнего времени вели себя так. И там должно быть проявлено честное принципальное отношение, отсутствие двойных стандартов, чтобы мы могли сотрудничать на этом пути. Поэтому опять-таки я думаю, что Россия будет нужна и очень нужна, и, во-вторых, для того, чтобы сотрудничать, этого недостаточно, нужно еще чтобы политики это понимали и конструктивно взаимодействовали.

По поводу Вашего второго вопроса, связанного с Китаем. Государственная Дума ограничена в своих конституционных полномочиях в части внешней политики. Это на 90 процентов отдано Президенту, но, конечно, кое-что Государственная Дума может. Она ратифицирует международные договоры, распределяет бюджет, занимается разными военными вопросами, которые могут быть связаны с взаимоотношениями с другими государствами. Поэтому некоторое влияние Государственная Дума может оказывать.

Я лично считаю, что в настоящий момент и в ближайшей перспективе никакой угрозы со стороны Китая нет. Но в области безопасности мы не можем жить сегодняшним днем, мы должны планировать как минимум на 10-15 лет вперед, потому что это именно то время, которое требуется, чтобы провести серьезную перестройку нашей оборонной системы, если снова где-то возникнут направления угрозы, для того, чтобы перестроить нашу структуру вооруженных сил с учетом новых угроз, поэтому здесь мы вынуждены прогнозировать.

С уверенностью можно сказать, что союзнические отношения между Россией и Китаем исключены или очень маловероятны, и они будут для России очень плохим поворотом. Представьте себе союз "слона и моськи", в данном случае "моськой" будет выступать Россия в отличие от 50-х гг., когда было прямо противоположное соотношение. Некоторые наши экономисты и политики боятся НАТО, Европейского союза, ах, наша свобода будет ограничена, а представьте себе союз с государством в миллиард человек населения, с огромным дефицитом природных ресурсов и жизненного пространства и граничащего с нашими Дальним Востоком и Сибирью. Так что для нашей страны отношения между Россией и Китаем прогнозируются от союза, который маловероятен, и до разных вариантов парнерства и добрососедства но и, кстати, до соперничества и напряженностию Этого нельзя исключать в перспективе 10-15 лет с приходом нового китайского руководства. Там сейчас начинается смена поколений, и придут люди, которые, скорей всего, будут чистыми националистами, без каких-либо прежних коммунистических иллюзий, устоев, и эти люди могут начать прагматично смотреть на север, как на естественное пространство для китайского расширения. Не надо понимать это как угрозу военной агрессии, но как расширение демографическое, экономическое, после которых последуют некоторые нажимы и по военной части, учитывая, что Китай быстро наращивает свою военную мощь и это то же нельзя исключать. Поэтому в перспективе 10-15 лет, на которую мы обязаны планировать свою безопасность, угроза со стороны Китая вполне вероятна.

Алексей Захаров (факультет политологии): Как Вы смотрите на перспективу вступления России в НАТО?

Алексей Арбатов: Если говорить коротко, то для того, чтобы Россия вступила в НАТО, должно многое измениться и в России, и в НАТО. В России должно многое измениться внутри, в НАТО должно многое измениться снаружи, т.е. в организации военного союза, в его военной и внешней политике.

Алексей Захаров: А что должно измениться?

Алексей Арбатов: НАТО было организовано как союз обороны против внешнего врага. Несмотря на все реформы 90-х гг. НАТО на 90% и остается такого типа союзом. Чтобы ни говорилось, что это не военный, а политический союз, это все равно, что сказать, что это теперь будет не танк, а трактор, потому что мы на него навесили бульдозер, понимаете? Но все равно НАТО остается НАТО, оно перестанет быть военным союзом, когда будут в корне изменены такие институты как, например, коллективные вооруженные силы. Зачем НАТО коллективные вооруженные силы такого во всяком случае масштаба, если они не собираются воевать с каким-то общим внешним большим врагом? Кто этот враг? Зачем НАТО17 тыс. танков, 6 тыс. боевых самолетов в Европе? Зачем НАТО 200 единиц тактического ядерного оружия?

Понимаете, эти вещи остаются. Сейчас политические отношения у нас в очередной раз изменились к лучшему, хотя никто не дает гарантии, что через год или два они снова не могут ухудшиться, особенно если произойдет новое расширение НАТО на страны Прибалтики. Так что хотя отношения и изменились к лучшему, и об этом сейчас мало говорят политики, но все это железо остается там же, равно как и система принятия решений, когда решение принимается консенсусом, т.е. единогласно, что возможно только в рамках военного союза.

Если это организация другого типа, направленная на безопасность в зоне своей ответственности, направленная на улаживание споров между своими членами мирным путем, тогда, в принципе, консенсуса не может быть, иначе ни один спор не уладишь, потому что тогда не может быть коллективных вооруженных сил. Как тогда принять меры против одного из членов НАТО, скажем, Турции, которая станет создавать угрозы другим членам НАТО? Поэтому в НАТО должно многое измениться, не говоря уж о гигантских уровнях вооруженных сил, которые в холодную войну были оправданы, но сейчас просто не имеют никакого применения. Если речь не идет о гипотетической войне с Россией, то этим коллосальным количеством оружия и обычного, и ядерного, просто нет никакого оправдания.

И если говорить об инерции, то, что с этим быстро не разделаешься, это можно понять, действительно быстро не разделаешься. Но должен быть четкий план на будущее, как это будет сокращаться, причем радикально. Мы сейчас радикально сокращаем ядерное оружие, во всяком случае, заявляем о намерении сократить радикально в 2-3 раза. А по сравнению с 90-х гг. так и вообще почти в 10 раз. Почему там с обычными вооружениями нет такого родов планов? Ведь для проведения антитеррористических операций, для проведения локальной операции типа афганской, не нужно такого количества вооружений, да и вооружения нужны другого типа. Поэтому НАТО надо серьезно перестраиваться, чтобы она стала организацией иного типа или для поддержания безопасности на европейском континенте, для миротворческих операций, или для антитеррористических операций во всем мире с использованием каких-то существующих механизмов принятия решений и материальных ресурсов в виде вооруженных сил, вооружений и боевой техники.

Если НАТО пойдет по этому пути, тогда совершенно логично Россия должна в этом участвовать. Во-первых, потому, что нет никакой логики, чтобы Россия в этом не участвовала, а, во-вторых, потому что без России это все будет намного труднее. А против воли России - вообще обречено. Представьте себе, если бы сейчас нашим президентом был Макашов и мы бы вместо той позиции, которую мы заняли в Афганистане, заняли бы совершенно противоложную, ту, к которой призывал Жириновский, он сейчас замолк, поняв, что попал не в струю, но он призывал к поддержке Талибана против США. Если бы мы начали это делать, то никогда американцы там бы не победили. Нам бы было очень плохо, но и американцы там бы завязли. Так вот, в этом плане Россия нужна, и тогда она может быть приглашена стать членом НАТО. Может быть, не сразу, через ряд этапов, разные формы сотрудничества, сближения, но потом стать полноправным членом.

А что должно в России измениться? Должна наступить ясность и определенность как в нашем экономическом , так и политическом устройстве, что мы уже не свернем с пути рыночной экономики, демократического государства. Военная реформа наконец-то должна продвинуться серьезно. Как часть военной реформы должен быть установлен ясный и четкий гражданский контроль над силовыми ведомствами, который существует во всех государствах НАТО. Кстати, если брать какие-то общепринятые принципы, железно там выполняемые, то это принцип гражданского контроля над вооруженными силами и над военными ведомствами, которого у нас практически сейчас нет. Несмотря на то, что Сергей Васильевич Иванов - не военноначальник, но реального гражданского контроля у нас до сих пор, конечно, нет.

Игорь Царик (факультет политологии): У меня два вопроса. Первый - ведутся ли консультации с афганскими эмигрантами здесь в России по поводу устройства власти в Афганистане. И если да или нет, насколько это, на Ваш взгляд, полезно. И второй вопрос, обсуждалась ли в Думе последняя инициатива Блэра, по поводу большего включения России в принятии решений в НАТО?

Алексей Арбатов: Конечно, этих афганских эмигрантов задействовали. С ними ведутся соответствующие разговоры на предмет возвращения их в Афганистан, чтобы они могли принять участие во властных структурах, пусть не на национальном, но хотя бы на районном уровне, в армии. Но мне кажется, что из этого ничего не выйдет. Потому что там к власти пришли группировки, которые воевали против (сейчас, конечно, все изменилось) Советской армии. Они всё могут простить России, потому что Россия уже не Советский Союз, и Россия повела себя совсем иным образом во всей этой ситуации. Но тех, кого они считают своими национальными предателями, я думаю, они никогда не простят. Вряд ли из этого выйдет что-то политически значимое.

Что касается инициативы Блэра и приезда Робертсона, то в нашем кругу, если иметь ввиду Комитет по обороне, мы это не обсуждали. В "ЯБЛОКЕ" мы это обсуждали вскольз, потому что и обсуждать то нечего. Мы все это полностью поддерживаем, и мы считаем правильным, чтобы все эти фиговы листки были выброшены на помойку в виде… (конец одной стороны, часть текста пропущено) …начиная с экологии Дуная и кончая терроризмом, а сосредоточиться на одном вопросе, на вопросе о том, возможно ли и на каких условиях, в какие сроки вступление России в НАТО. Я думаю, что эта цель должна быть поставлена, не предопределяя заведомо ответ "да" или "нет". Но этот вопрос надо исследовать.

Мы приводили исследование данной темы. Оказалось, что с формальной точки зрения, те возражения, которые обычно выдвигаются против вступления России в НАТО, на самом деле, оказываются неубедительными. Там есть, конечно, глубинные процессы и причины, о них я сказал, отвечая на предыдущий вопрос, и связанный с Россией, и связанный с НАТО. Но формальные признаки: Россия имеет территорию в Азии, Россия очень большая, Россия имеет ядерное оружие, эти аргументы рассыпаются при элементарном предметном рассмотрении. Этим надо заняться всерьез и, может быть, тогда выяснится, что препятствия не так велики, пока мы этими препятствиями серьезно не озадачивались.

Александр Болтавин (факультет социологии): Какие перспективы для вступления России в ВТО? Американцы говорят, что они нас будут поддерживать, за то, что мы их поддерживаем. На самом деле это так или нет?

Алексей Арбатов: Это несколько выходит за рамки моей компетенции, но основываясь на том, что я знаю по этому вопросу, могу сказать, что вступление России в ВТО - вопрос всяких поблажек и особых условий, которыми Россия будет обеспечена, учитывая специфику ее экономического положения. В принципе, другие страны вступали в ВТО, тоже ведя переговоры со всеми государствами ВТО, но прежде всего с теми, с кем их связывают экономические отношения и договариваясь о конкретных условиях, поэтому это больше вопрос политики, чем экономики. Сейчас, после событий 11 сентября, после всего того, что произошло, мне кажется, что договориться о приемлемых для нас условиях будет гораздо легче, чем раньше казалось, так же как и решение других вопросов, связанных, скажем, с внешним долгом…

Александр Болтавин:: Понятно, что возможно, но когда? Ельцин тоже говорил, что вступим. Американцы говорили, что да, действительно рано или поздно вы вступите...

Алексей Арбатов: Я думаю, что сейчас речь идет о перспективе ближайшего времени - т.е. год, два, три.

Алексей Захаров: В свете налаживания отношений с США, возможно ли действительно решение чеченской проблемы? Запад же тогда не будет заинтересован в том, чтобы давить на Россию, чтобы она использовала другие методы в решении этой проблемы.

Алексей Арбатов: Это вопрос крайне противоречивый, потому что не факт, что если Запад перестанет давить на Россию, чтобы она использовала другие методы, и Россия сможет на полную катушку снова бомбить, это не значит, что мы решим эту проблему. Не факт. Потому что решение чеченской проблемы требует совершенно другой политики, чем та, что сейчас проводится.

Алексей Захаров: А какой?

Алексей Арбатов: Если очень коротко говорить, то покончить с вооруженными сопротивлением вооруженных сепаратистов и фактически добиться свертывания партизанской войны, можно при двух условиях. Они для нас не новыо, это уже старо как мир и давно были сформулированы. С партизанами можно покончить, если, во-первых, перерезать их пути снабжения с внешним миром, пополнение, снабжение, перемещение и т.д. И второе, если большая часть населения перестанет их поддерживать. Если эти условия будут выполнены, то с партизанским движением можно будет покончить, как это было сделано в Латинской Америке. Помните, Че Гевара погиб, да и события в ряде других стран.

Если этого не удается сделать, то получаем прямо противоположный результат. Как в Афганистане, как во Вьетнаме, и во многих других колониальных войнах, которые закончились провалом колониальных держав. Сейчас наша линия в Чечне несмотря на эти переговоры, которые якобы начались с Масхадовым, не ведет к выполнению ни первой, ни второй задачи.

Алексей Захаров: А как можно давить на правительство, чтобы не уничтожали мирных жителей, чтобы не продавали оружие?

Алексей Арбатов: Правительство напрямую не продает оружие. Речь идет о том, что там среди военных высок уровень коррупции. Нужен целый комплекс мер. Сейчас нет времени все это подробно освещать, но могу Вам сказать, что мы сформулировали программу "ЯБЛОКА" на это счет, состоящую из 10 пунктов, которая достаточно подробно описывает эти меры как гуманитарного, так и военного, административного, экономического характера. Это не простое дело, но одно ясно - для того, чтобы политические переговоры с вооруженной оппозицией к чему-то привели, нужно, чтобы какая-то сторона пошла на большие уступки, или чтобы обе пошли на большие уступки. Для этого сейчас нет объективных оснований, потому что вооруженное сопротивление не подавлено, а действует достаточно активно. С другой стороны, для нас Хасавюрт стал ругательным словом, и никто не пойдет на то, чтобы снова оттуда Россия вывела свои войска.

И, действительно, это было бы катастрофой. Весь Северный Кавказ рассыпался бы моментально, и неизвестно, что стало бы с самой Россией. Поэтому стороны остаются на своих, очень жестких позициях. В силу определенной политической коньюнктуры, связанной в т.ч. и с Афганистаном, и отношения Запада, и та, и другая сторона заинтересованы в том, чтобы создать видимость начала политического процесса. Для чего нам (России), в частности, это надо? Мы помогаем американцам и Западу в решение вопросов в Центральной Азии, за это мы требуем, чтобы они перестали на нас давить во вопросу Чечни. Они говорят, что мы готовы перестать давить, но вы хоть что-нибудь нам дайте, чтобы мы могли сказать, что дело меняется к лучшему. Вот мы им и дали. Они теперь могут сказать, что мы перестали давить на Россию, потому что там начался политический процесс, и они идут по пути урегулирования. Следовательно, можно начать переговоры по реструктуризации долга, по вступлению в ВТО и другим вопросам, которые были заморожены в связи с Чечней. То, чего мы требуем.

Такая сейчас идет игра. Но реально, для достижения успеха этих переговоров пока нет оснований. Я считаю, что на условиях чеченцев мы не должны идти на соглашение и снова оттуда уходить, а чтобы это было на наших условиях, надо достичь перелома. Чтобы достичь перелома, нужно выполнить два условия, о которых я сказал, а чтобы выполнить эти условия, надо осуществить целый комплекс мер, который совершенно отличается от того, что сейчас там происходит.

Алексей Захаров: А чтобы их осуществить?

Алексей Арбатов: А чтобы их осуществить, надо, чтобы политическое руководство осознало это, а те, кто может ему это подсказать, это подсказало. Это то, чем мы и стараемся заниматься. Спасибо!