Алексей Воробьев: В студии Алексей Воробьев, в
14-й студии "Эха Москвы" здесь я не один, вместе
со мной – Сергей Иваненко,
депутат ГД, один из лидеров "Яблока", добрый
день.
Сергей Иваненко: Добрый день.
Алексей Воробьев: Заявленная тема сегодняшней беседы
– предстоящий митинг демократических сил в защиту демократии,
он состоится завтра, 7 ноября, в 12 часов на Пушкинской
площади. Думаю, что обсудим не только эту тему, но давайте
с нее начнем. Итак, меньше суток остается до этого митинга,
на что вы рассчитываете?
Сергей Иваненко: Да, действительно, российская
демократическая партия "Яблоко" проводит митинг
в защиту демократии, против бесправия и произвола. Мы
приняли решение о проведении такого митинга по нескольким
причинам. Во-первых, ситуация в стране обострилась, произвол
правоохранительных органов, который существовал и раньше,
дошел до своего апогея, и у граждан, у наших избирателей,
у всех демократически ориентированных избирателей есть
очень серьезные опасения относительно судьбы демократии,
судьбы общедемократических прав и свобод, тех ценностей,
ради которых мы все в конце 80-х гг. выходили на митинги,
что в конечном счете привело к изменению политической,
а потом и экономической системы в нашей стране. Все эти
ценности сегодня оказались под угрозой. Мы хотим, чтобы
у людей была уверенность в том, что есть политические
силы, которые способны отстоять идеалы демократии и свободы.
Выборы через месяц, и единственный и наиболее разумный
способ отстаивать свои права, это встать со своих диванов
7 декабря, пойти на выборы, проголосовать за "Яблоко"
и другие демократические партии.
Алексей Воробьев: Хорошо, 7 декабря. А 7 ноября,
вы считаете, что на митинг придет средний класс?
Сергей Иваненко: Мы рассчитываем на то, что придет
довольно много москвичей, я хочу сказать еще сказать о
других причинах. 7 ноября – действительно символический
день для нашей страны, 86 лет назад в России произошел
переворот государственный, к власти пришла сила, которая
на долгие годы, на десятилетия, почти на сто лет ввергла
страну в пучину беззакония, произвола, всего того, что
мы сохраняем и сегодня, видим остатки той системы, которая
в значительной мере еще продолжает у нас существовать.
Смысл нашего митинга и смысл вообще существования нашей
партии состоит в том, чтобы 7 ноября еще раз сказать о
том, что мы против такой системы, мы не допустим, чтобы
она существовала и возрождалась в России.
Алексей Воробьев: Это акция протеста?
Сергей Иваненко: Это акция защиты, это акция борьбы,
это акция надежды, так бы я сказал. Протест – это слово,
которое, может быть, и правильно отчасти, но сегодня речь
идет не только и не столько о протесте, сколько о том,
что скоро выборы, надо идти на выборы, надо голосовать
и надо делом отстаивать все те ценности, о которых я говорил.
Мы выступим с законодательной инициативой в ГД о том,
чтобы объявить 7 ноября днем защиты свободы и демократии
в России. Со своей стороны мы ежегодно будем проводить
митинги, по возможности на Пушкинской площади, именно
такими лозунгами.
Алексей Воробьев: Митинги что, становятся единственно
возможной формой выражения своего мнения публичного?
Сергей Иваненко: Нет, конечно, но митинг является
важной формой выражения мнения как политиков, так и просто
людей, которые хотят поучаствовать в политике, высказать
свою точку зрения, послушать вживую те политические лица,
которые в основном все в меньшей и меньшей мере видятся
по экранам телевизоров и слушаются по радиоприемникам.
К сожалению, есть очень серьезные проблемы, они связаны
не только с кампанией, когда СМИ действуют и под административным
нажимом, и в коммерческих интересах, и сильно ограничивают
возможность для политических партий, например, для "Яблока",
высказать свою точку зрения, провести серьезные обсуждения
серьезнейших политических и экономических вопросов, все
это есть. Поэтому митинг, конечно, сам по себе ничего
не решает. Также, кстати говоря, как и демократия. Демократия
сама по себе ничего не решает. Но она существует уже столетия,
в некоторых странах по 500 лет существует демократия,
но без демократии, мы уверены в этом, нельзя решить ни
одной проблемы.
Алексей Воробьев: Сергей Иваненко, гость нашей
студии сегодня, это депутат ГД и один из лидеров партии
"Яблоко". Говорим мы, тема заявлена, во всяком
случае, о предстоящем митинге в защиту демократии, он
состоится завтра, 7 ноября, как вы знаете, в 12 часов
на Пушкинской площади. Собственно, об этом было сказано
очень много, очень много анонсировалось это событие. Мы
продолжим разговор, в том числе и на эту тему, вслед за
новостями на волнах радиостанции "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
Алексей Воробьев: Сергей Иваненко, депутат ГД,
один из лидеров "Яблока", сегодня гость нашей
студии, продолжаем беседу. Час назад на вашем месте здесь
сидел Борис Ефимович Немцов, я его спросил, пойдет ли
он завтра на митинг в защиту демократии, который на Пушкинской
площади состоится. Ваша реакция?
Сергей Иваненко: Я знаю, что он придет к нам на
митинг, мы с ним говорили по телефону, я его пригласил
от имени нашей партии выступить на нашем митинге и считаю
это нормальным, не вижу здесь даже вопроса. В чем вопрос?
Алексей Воробьев: Вопрос в том, как вы примете
лидеров СПС, сподвижников СПС?
Сергей Иваненко: Дело в том, что митинг – это не
какое-то частное мероприятие, это место, куда приходят
люди, политики, избиратели. На митингах высказывается
точка зрения, она может быть прямо противоположная, она
может не совпадать в каких-то существенных деталях, и
это вовсе не однопартийное мероприятие. К этому поэтому
мы относимся достаточно спокойно, у нас там будут представители
других политических партий, будут представители интеллигенции.
Одним словом, митинг есть митинг.
Алексей Воробьев: Понимаю. Много вопросов, кстати
говоря, по вчерашним событиям, конкретно по письму Анатолия
Чубайса, которое он написал Григорию Явлинскому. Даже
не имеет смысла перечислять имена людей, которые прислали
эти вопросы, непонятна суть противоречий между СПС и "Яблоко",
до сих пор непонятна. В чем проблема? Господин Митрохин
накануне, я напомню, сказал, что вам мешает активно действующий
против "Яблока" черный пиар, есть силы, которые
заинтересованы расколоть демократическое движение, конец
цитаты.
Сергей Иваненко: Хорошо, чтобы было понятно. Нет
одной партии СПС, есть две партии. Одна партия – это одна
политика, одни люди, один бюджет, это партия, которая
отстаивает свободу, демократию, с которой вместе мы сотрудничаем
в ГД, к ней принадлежат Борис Немцов, Ирина Хакамада,
Борис Надеждин, Владимир Кара-Мурза. А есть другая партия,
у которой совершенно другая политика, которая проводила
криминальную приватизацию, которая заявляла о том, что
в Чечне возрождается российская армия, и кто так не считает
– тот предатель, партия, которая имеет свой бюджет, используемый
для грязных технологий. В этой партии – господа Чубайс,
Кох, Гозман, Трапезников. Мы готовы после выборов начать
переговоры, сближаться, формировать широкую демократическую
коалицию с первой из партий СПС. Со второй – никогда.
Алексей Воробьев: Феликс Агаков из Эдинбурга, вопрос
– допускается ли руководством партии "Яблоко"
возможность расширения тактического сотрудничества с СПС,
в частности: продолжение совместных акций, направленных
на мобилизацию либерально настроенного электората, озвучивание
совместной позиции по вопросам, касающимся защиты конституционных
прав граждан, наконец, сотрудничество при проведении контроля
над подсчетом голосов?
Сергей Иваненко: Безусловно, со всеми демократическими
партиями, как с правыми, так и с левыми, мы готовы осуществлять
совместные действия, направленные на то, чтобы выборы
проходили максимально честно, чтобы явка на выборах была
максимальной, чтобы граждане могли бы быть уверенными,
что голос их, который они отдают за свои партии, не украден,
не потерян, не использован против них. Поэтому это общедемократические
задачи, так и будем делать.
Алексей Воробьев: "Уважаемый господин Иваненко,
– вопрос от Евгения Ихлова из Москвы, – ровно год назад
несколько демократических организаций предложили провести
всероссийский демократический конгресс, создать союз всех
демократов, выдвинуть единого демократического кандидата
на пост президента. Тогда "Яблоко" критиковало
эту инициативу. Не согласны ли вы с тем, что тогда было
правильно поддержать как раз эту инициативу, а сейчас
шансы упущены?"
Сергей Иваненко: Ничего не упущено, пройдут выборы
в ГД, посмотрим, кто пройдет, кто не пройдет, кто сколько
процентов наберет. Мы планируем уже в декабре месяце созвать
демократическое совещание, в которое входит 20 политических
организаций, входят и "Яблоко", и СПС, и другие
политические партии, которые не имеют представительства
в думе, неполитические правозащитные организации, гражданские
организации, в рамках демократического совещания, которое,
кстати говоря, начало уже такую работу, уже почти год
назад по нашей инициативе, по инициативе Григория Явлинского,
демсовещание начало рассматривать вопрос о главном, содержательном
элементе президентской кампании, о платформе, о программе
кандидата. Именно эта платформа кандидата, т.е. то, ради
чего, собственно говоря, люди и голосуют за кандидата
в президенты, и серьезно обсуждается, по ней есть существенное
продвижение. Поэтому мы рассчитываем на то, что действительно
будет единый демократический кандидат выставлен на президентские
выборы. Для "Яблока" этот вопрос никогда не
был проблемой, никогда у нас не было с этим сложностей,
потому что мы выдвигали Григория Явлинского, дважды выдвигали
на президентских выборах, которого в значительной мере
поддерживала вся демократическая общественность. Других
кандидатов, скажем, от СПС или раньше от ДВР не было,
там были другие кандидаты. На первых выборах часть СПС
поддерживала Бориса Ельцина, часть поддерживала Григория
Явлинского, на предыдущих выборах то же самое, была поддержка
президента Путина. И мы тогда работали в более сложных
условиях, потому что тогда действительно демократические
силы раскололись, в 99 году. Сейчас, я уверен, что этого
не произойдет.
Алексей Воробьев: Что сейчас вы могли бы сделать
для объединения? Много вопросов, даже не вопросов, а реплик,
причем подписанных, почему вы плюете, извините за слово,
на либеральный электорат, мало ли кто с кем в каких отношениях,
вы же не дети.
Сергей Иваненко: Ни при чем тут никакие отношения.
Это иллюзия, миф, намеренное переворачивание вопроса с
ног на голову. Есть различная политика, я уже об этом
сказал, могу повторить, есть разные люди, есть разные
бюджеты, которые используются для разных целей. У нас
в этом смысле это не имеет никакого отношения к либерально
настроенным избирателям. Избиратели разберутся, мы 8 лет,
с 95 года устали объяснять о том, что мы разные политические
партии. Мы разное мировоззрение, если хотите, разные принципы
в жизни. Я думаю, что избиратель уже прекрасно все понял
давно.
Алексей Воробьев: Как по мановению палочки, только
я собирался перейти к другой теме, тут же вопрос от слушателей,
таких вопросов достаточно много, я хотел бы, чтобы вы
прокомментировали заявление господина Шойгу, одного из
сопредседателей "Единой России", который накануне
в ходе своей поездки по стране предложил лишать гражданства
тех, кто не придет на избирательные участки и не будет
давать таким образом свой голос. Если это случится трижды,
человек должен быть лишен гражданства.
Сергей Иваненко: Это экзотичное предложение, я
отношу его к тому, что сейчас идет кампания, часто политики
облекают свои предложения в такую форму, чтобы они были
услышаны. Я против того, чтобы вводить ответственность
за неявку на голосование, хотя надо сказать, что в ряде
стран такая ответственность существует, например, в Австралии
явка на выборы составляет 99%, потому что там просто запрещено
не участвовать в выборах. Я не думаю, что в России сейчас
это нужно делать. Своей задачей мы считаем и призываем
к этому и другие политические партии, и СМИ – разъяснение
того, что на выборы надо ходить, потому что если вы не
приходите, кстати говоря, даже если голосуете против всех,
то вы свой голос отдаете, по сути дела, партии власти,
будете зависеть целиком и полностью от той системы, которая
существует. Кстати говоря, неявка на выборы в странах,
которые традиционно называем зрелыми демократиями, точнее
говоря, многолетними демократиями, столетними демократиями,
в этих странах низкая явка на выборы, потому что значительная
часть населения принимает жизнь такой, какая она есть,
просто не ходит на выборы, считая, что лучше оставить
без изменений. В нашей стране наблюдается интересная особенность,
у нас на выборы ходит очень много людей, но не имеет четкой
политической позиции перед выборами примерно половина
из тех избирателей, которые приходят на голосование.
Алексей Воробьев: Таким образом, голосование случайное.
Сергей Иваненко: Голосование происходит случайным
образом часто. Не то, что случайным, а решение о голосовании
принимается в последнюю неделю-две. Чаще всего получается,
что люди действительно голосуют сердцем, а мы считаем,
что голосовать нужно все-таки разумом.
Алексей Воробьев: Но вернемся все-таки к заявлению
Шойгу, все-таки в качестве меры наказания предлагается
лишать гражданства.
Сергей Иваненко: Это, конечно, совершенно абсурдное
предложение, оно не может быть поддержано, я не думаю,
что даже будут попытки вносить такое предложение, потому
что это вопрос закона.
Алексей Воробьев: Как вы считаете, подобные заявления
или появляющиеся подобные заявления, можно ли считать
их еще одним признаком сползания к полицейскому государству?
Сергей Иваненко: Заявления сами по себе, конечно,
показательные, но признаком того, что у нас ситуация с
обеспечением общегражданских, общедемократических прав
и свобод человека плохая, свидетельств этому очень много.
Мы недавно провели инвентаризацию тех писем, которые пришли
в "Яблоко" за четыре года нашей работы в последнем
созыве, больше тысячи писем только по фактам произвола
милиции, прокуратуры, судов, эти факты, конечно, говорят
о том, что ситуация в стране крайне опасная, потому что
спецслужбы и все силовые органы, по сути дела, подчинены
одному человеку, находятся вне контроля парламента, вне
контроля общества, и рано или поздно это может привести
к очень тяжелым последствиям. Сейчас мы можем только рассчитывать
на то, что, как сказал президент, те дела, которые ведутся
против ЮКОСа, это отдельный случай, он об этом говорит
постоянно. Но такое опасение у нас существует. Если бы
дело ограничивалось только заявлениями, это одно, но есть
просто реальные случаи из жизни не таких известных людей,
как господин Ходорковский, которые действительно страдают
от этого.
Алексей Воробьев: Мы продолжаем разговор на волнах
радиостанции "Эхо Москвы", в студии Сергей Иваненко,
депутат ГД и один из лидеров партии "Яблоко".
Давайте остановимся на теме, которая была затронута как
раз перед новостями середины часа. Итак, вопрос, который
мы сформулировали сегодня для вас, ваше мнение нам важно
знать, поддерживаете ли вы предложение "ЕР"
лишать гражданства тех россиян, которые не ходят на выборы?
Алексей Воробьев: Насколько я понимаю, господин
Иваненко, завтра же начнутся прямые теледебаты, во всяком
случае, на канале НТВ, и Григорий Явлинский уже в 12 часов
35 минут, еще находясь на митинге в защиту демократии,
выступит в прямом эфире телекомпании, этот прямой эфир
будет на Дальний Восток, насколько я понимаю?
Сергей Иваненко: Да, вы совершенно правы, завтра,
так совпало, потому что выборы 7 декабря, по закону, за
месяц до выборов именно в этот день начинается решающий
этап предвыборной кампании, это кампания, связанная с
агитацией за ту или иную политическую партию, за тех или
иных кандидатов в СМИ. Учитывая то, что не так давно состоялось
решение КС о снятии некоторых запретов для СМИ, не всех,
но некоторых запретов, можно с уверенностью сказать, что
именно этот этап избирательной кампании будет решающим.
Нам еще памятно то, как велись предвыборные кампании,
особенно в 96 году, когда страна выбирала не президента,
а выбирала Ельцина. Мы хорошо помним, как в 99 году некоторые
СМИ, некоторые политические комментаторы активно влияли
на ход предвыборной кампании, манипулируя избирателями,
модифицируя тем самым ту устойчивую политическую палитру,
которая сложилась в то время в стране. У нас есть очень
серьезные опасения, что и сейчас в 2003 году СМИ могут
быть использованы для такого манипулирования избирателями.
Поэтому мы со своей стороны будем делать все для того,
чтобы наша позиция была услышана в том виде, в котором
мы ее формулируем. Мы хотим, чтобы было как можно больше
прямых эфиров, мы боролись за это, я хочу напомнить, что
я и Сергей Митрохин вносили постановления в ГД о том,
чтобы дебаты в бесплатном эфире на государственных каналах
были только в прямом эфире. Наполовину удалось решить
вопрос, РТР в прямом, а ОРТ все-таки в записи.
РИКОШЕТ
Алексей Воробьев: Давайте вернемся к теледебатам,
к заявлению "ЕР" о том, что они отказываются
участвовать в теледебатах, и последовавшим за этим заявлениям,
в частности, СПС о том, что в думу вносится законопроект,
предусматривающий санкции за отказ от участия в теледебатах.
Ваша позиция?
Сергей Иваненко: То, что "ЕР" отказалась
участвовать в дебатах, с одной стороны, объяснимо, а,
с другой стороны, это, конечно, свидетельствует о том,
что и политическая система в нашей стране находится в
таком, извиняюсь, недоделанном виде.
Алексей Воробьев: А как объяснимо, чем объясняется?
Сергей Иваненко: Объяснимо это очень просто. "ЕР"
– ведь организация, которая создана не для того, чтобы
проводить публичную политику. Она создана по определению
не для дебатов, а создана для того, чтобы, используя административный
ресурс и имя президента страны, популярного президента,
это впервые за долгие годы в России популярный президент,
действующий, используя это имя, просто проходить в думу
и создавать там большой массив карточек для голосования.
Для нас это не новость в том смысле, что мы четыре года
уже работаем с "ЕР", видим, что политических
дебатов в парламенте практически нет, все решения принимаются
заранее, что бы мы ни говорили, какие бы аргументы ни
применяли, если у нас нет поддержки правительства или
администрации президента, то может быть гарантированным,
что закон или постановление будут блокированы. Поэтому
в этом смысле их отказ понятен. К тому же не надо забывать,
что "ЕР" – это в основном административный ресурс,
это президент Путин, это губернаторы, это министры. Они
в силу своего должностного положения являются политиками,
но в силу своего же должностного положения они не являются
теми публичными политиками, которые ведут дебаты в прямом
эфире, могут совершенно спокойно высказывать точку зрения,
потому что эта точка зрения является точкой зрения политика,
а не администрации, не правительства.
Алексей Воробьев: Вы поддерживаете позицию СПС,
теперь сегодня стало известно, что это и позиция коммунистов,
о введении санкций за уклонение от участия в теледебатах?
Сергей Иваненко: Да, я думаю, это правильная постановка
вопроса. А вообще говоря, по смыслу, по духу, как юристы
говорят – есть дух и буква закона. По духу закона предполагалось,
и мы в этом ни секунды не сомневались, что дебаты будут
в прямом эфире, например, что все политические партии
должны участвовать в дебатах. Но так получилось, что закон
сделан с такими недостатками, которые позволяют уклоняться
от дебатов или не проводить прямые эфиры, в частности
избирательный закон Санкт-Петербурга по выборам в губернаторы,
там прямо записано, что после первого тура два оставшихся
кандидата обязаны выступить в прямых теледебатах, этот
закон действует, и там есть санкции.
Алексей Воробьев: Но что Петербургу дали эти теледебаты?
Сергей Иваненко: Жители Петербурга увидели, что
представляют собой кандидаты, которые претендуют на то,
чтобы стать губернатором.
Алексей Воробьев: Вы считаете, что это как-нибудь
повлияло на их выбор?
Сергей Иваненко: Это другой вопрос. Конечно, это
в какой-то мере повлияло, но в любом случае избиратели
имеют право услышать от политических партий, узнать о
них во время прямых теледебатов и задать им вопрос, получить
ответ. Этот ответ может устраивать, не устраивать, но
такое правило у избирателя должно быть. Поэтому я думаю,
что постановка вопроса, которую сейчас выдвигают некоторые
депутаты СПС, она правильная. Просто с точки зрения юридической
надо посмотреть, насколько реалистично, чтобы мы именно
на этих выборах смогли решить этот вопрос. Здесь есть
еще одна особенность, которая состоит в том, что во время
выборов правила игры менять не очень хорошо.
Алексей Воробьев: В студии "Эха Москвы"
наш гость – Сергей Иваненко, депутат ГД и один из лидеров
"Яблока". Много вопросов, так или иначе связанных
с предвыборной кампанией, это и заявление Шойгу, это и
заявление "ЕР" об отказе от участия в теледебатах,
это и инициатива СПС, поддержка этой инициативы вами,
коммунистами, кстати говоря, Борис Немцов заявил здесь
в эфире нашей радиостанции примерно полтора часа назад,
что 250 голосов соберете в Думе.
Сергей Иваненко: Я так не думаю. Я думаю, что 50
голосов мы точно соберем, это совокупный состав "Яблока"
и СПС. Наверное, кто-то еще поддержит.
Алексей Воробьев: Коммунисты уже заявили сегодня,
что поддержат это. Меня просят спросить вас, Сергей, объясните
слушателям, почему голос "против всех" идет
в голос партии власти?
Сергей Иваненко: Голос "против всех",
если быть юридически точным, он идет в пользу тех партий,
которые преодолевают 5% барьер. Ведь это очень легко подсчитать.
Те партии, которые набирают 5%, например, их будет 5 партий,
они наберут 70% голосов, значит, все голоса "против
всех" и голоса партий, которые не набрали 5%, складываются
и делятся пропорционально между победителями. Т.е. это
так называемая премия. Поэтому голосование против всех
имеет смысл, по сути дела, только в выборах по округах,
когда есть реальная возможность, что называется, не допустить
прихода кандидатов, например, 25% против всех, а он набрал
20%, значит, выборы отменяются, назначаются новые выборы.
А для партий это не так, по сути дела, это раздробление
своего голоса между пятеркой, четверкой или шестеркой
победителей.
Алексей Воробьев: Ответ уложился в минуту. Время
подвести итоги нашего интерактивного голосования. Всего
нам позвонило почти 5 тыс. человек, 4 966, да, поддерживают
предложение "ЕР" лишать гражданства тех россиян,
которые не ходят на выборы, 10%, не согласны с такой позицией
90% наших слушателей, во всяком случае, 90% тех, кто позвонил
нам на радиостанцию. Как вы прокомментируете?
Сергей Иваненко: Мне кажется, очень показательное
голосование, потому что совершенно очевидный вопрос, мне
кажется, зрители оценили заявление, которое было сделано
просто как некоторую нелепость предвыборную, вот и все.
Алексей Воробьев: Скорее, даже не зрители, а слушатели,
хотя кто знает? Что же, я благодарю вас. Напомню, все
это время в течение последних 40 минут гостем радиостанции
"Эхо Москвы" был Сергей Иваненко, депутат ГД,
один из лидеров "Яблока". Спасибо большое, Сергей
Викторович.
