Сергей Бунтман: Информированный собеседник Михаил Задорнов, депутат ГД, бывший министр финансов. Добрый день. Мы, конечно, будем говорить о списании 80%, но я хочу задать из другой области вопрос. Тоже о наших финансах, правда, который появился сегодня в утреннем эфире, и мы обещали на него ответить. Монетизация льгот, она принесет какое-то количество живых денег, рублей в Россию. И слушательница волновалась, не заведет ли это механизм инфляции, который уже будет тикать со страшной…

Михаил Задорнов: Действительно ряд программ, лекарственное обеспечение, транспортные расходы и другие будут в большей степени живыми деньгами, чем натуральным предоставлением льгот обеспечиваться. Тем не менее, сумма эта дополнительных выплат скажем, 100 млрд. рублей, может быть 150 по сравнению с сегодняшним днем, она не велика по сравнению со всем объемом денежной массы и просто потребления населением…для сравнения могу сказать, что сейчас люди получают доходов и тратят в месяц порядка 1 триллиона рублей. То есть это сумма примерно 1/6 от месячного потребления людей.

Сергей Бунтман: А это не месячная сумма.

Михаил Задорнов: На год растягивается. Поэтому ее влияние на потребление население не столь значительно. У нас проблема с инфляцией в другом. В том, что инфляция снижалась примерно 4 года, не так быстро как хотелось, но каждый год было снижение роста цен. С середины этого года тенденция переломилась, и если мы возьмем 12-месячный рост цен, то он стал расти. И сегодня октябрь к октябрю 11,5%, то есть почти столько же, сколько была инфляция в прошлом году. И если правительство и ЦБ будут смотреть за этой ситуацией сквозь пальцы, как это сейчас происходит, то не только потому, что у нас монетизация льгот, а потому что нет борьбы с инфляцией, цены выходят из-под контроля. Мы наблюдаем это в этом году, и есть серьезная угроза на следующий год.

Сергей Бунтман: Есть ли возможность с этим бороться? Что такое не смотреть сквозь пальцы?

Михаил Задорнов: Это значит все-таки определиться ЦБ и не производить такой объем валютных интервенций на рынке. То есть несколько свободнее дать двигаться рублю, проще говоря, рубль пускай дальше номинально укрепляется. И не покупать в неделю по 2,5-5 млрд. долларов валюты. Это первое. Второе, прошу прощения, это банально звучит, но дать бизнесу какую-то уверенность. Ведь сейчас бизнес не знает, что делать, неопределенность, компанию ЮКОС давят, силовики давят и другие компании, милиционер на своем уровне. И бизнес не знает, что ему делать, соответственно каптал уходит за границу. Нет экономического роста в стране. Значит, не требуются деньги, они уходят на потребительский рынок. А правительство должно помимо этого определиться с тарифами естественных монополий, которые большую роль играют… То есть нужно три-четыре меры, но главное, что правительство и ЦБ должны предпочесть этот приоритет всем остальным действиям. Чего сегодня не существует.

Сергей Бунтман: С другой стороны считают, скупка дешевого доллара ЦБ это укрепляет золотовалютные запасы.

Михаил Задорнов: Конечно, укрепляет, но одновременно масса денег выходит на рынок, и увеличивает денежную массу. И денежная масса давит на цены, прежде всего потребительские.

Сергей Бунтман: То есть они взлетают все равно.

Михаил Задорнов: Растут.

Сергей Бунтман: Теперь Ратмир из Москвы задает вопрос. "Можно ли деньги Стабилизационного фонда вложить в экономику Ирака". Я не знаю, правда, зачем. Давайте к Ираку обратимся. Россия поддержала как член Парижского клуба решение о списании 80% долгов Ирака. Что это за решение, чем оно вызвано и чем это грозит для России?

Михаил Задорнов: Решение действительно было принято буквально на днях. Я думаю, о причинах лучше спросить правительство, минфиновцев, я могу как наблюдатель заинтересованный, как и все россияне, и специалисты в этой сфере прокомментировать то, что произошло. 80% долга списано Ираку, подчеркну, решение принимается консенсусом Парижского клуба. Если Россия сказала бы нет, то этого решения не состоялось бы. И можно было искать другие позиции, поскольку изначально Россия, так же как и Франция, Германия требовала 50% списания, американцы настаивали на 95% списании. Во-вторых, структура иракского долга. США абсолютно здесь мало что теряют, они давали кредитов Ираку примерно 3-3,5 млрд. долларов, по старому долгу. Сейчас они предоставляют достаточно большие деньги. Но у них там находятся войска, они фактически обеспечивают тем самым присутствие своих войск, и они отвечают сейчас за восстановление страны. То есть они добиваются своих собственных интересов, достаточно последовательно. Россия наряду с Францией, с рядом арабских стран один из крупнейших кредиторов Ирака. Ирак должен нам с процентами на сегодняшний день 9 млрд. долларов. Это еще долги до середины 90-х годов. И еще российским компаниям иракские компании примерно 1 млрд. 200 млн. долларов. То есть этот долг не списывается, речь идет о списании 9 млрд. Сопоставимый среди стран долг имеет только Франция, порядка 8 млрд. и ряд арабских стран, хотя там не совсем они предоставлялись как долг Советскому Союзу или России, где уже четко все прописано, все соглашения. Там просто как всегда у нас было по военным поставкам нечетко прописаны сами договоренности, не всегда его можно определить, этот долг. Здесь абсолютно четкий долг. То есть мы при списании 80% одна из наиболее теряющих стран.

Сергей Бунтман: Каковы же последствия такой суммы нашего долга, Россия может пострадать больше всех.

Михаил Задорнов: Очевидные последствия. Страна так должна нам 9 млрд. будет должна 1,8 млрд. при этом эта сумма будет реструктурирована наверное лет на 20, а то и на 30. И по ней будет установлен определенный процент. Это первое. Второе, я надеюсь, я не могу утверждать, но я надеюсь, что когда наши переговорщики вели эти переговоры, мы как страна, которая последняя давала свое согласие, получили что-то взамен. Это абсолютно нормальная норма…

Сергей Бунтман: Хорошо бы знать.

Михаил Задорнов: Хорошо бы это знать. Что может быть взамен. Вы знаете, что российские компании владели достаточно большим объемом нефтяных месторождений, это, прежде, всего "Западная Курна", "Лукойл" и целый раз еще компаний. Есть еще ряд месторождений, есть контракты, которые были согласованы еще прошлым иракским правительством. И я надеюсь на то, что эти вопросы были оговорены при даче согласия. Но я в этом не уверен, поскольку зачастую нашему правительству последнее время свойственно принимать решения, которые на самом деле красивые политические жесты, за которыми не стоят четкие просчитанные последствия.

Сергей Бунтман: Приведите пример.

Михаил Задорнов: Пожалуйста. Мы приняли решение с 1 января будущего года перейти на уплату НДС по стране назначения, в торговле нефтью и газом с Украиной и Белоруссией. Потеря для РФ порядка миллиарда долларов. Мы повысили при этом налог на добычу природных ресурсов, для тех же самых нефтяников, что в следующем году приведет к тому самому росту цен на бензин. Поскольку это добывается вся нефть, которая идет на внутренний рынок, то есть мы все каждый из нас в цене бензина заплатили вот этот вот миллиард долларов. А еще часть нефтяники, конечно, в виде дополнительных налогов заплатят в следующем году. Они сократят инвестиции. Что мы получили в результате этого шага? Если кто-то считает, что победа одного или другого кандидата на выборах стоит такого жеста, то я как экономист и политик уверяю вас, что нет. Потому что все эти жесты очень быстро забываются, а в основе все равно идут конкретные экономические отношения. Так вот, я не вижу сдвигов, и хотел бы их увидеть с точки зрения, скажем политики газотранспортной на территории Украины. Собственности на те же объекты газоснабжения и транзит газа. То есть конкретные шаги, можно говорить так: мы сделали красивый жест, но он еще экономически обоснован, мы получаем вот такие-то конкретные экономические дивиденды. То же самое я могу еще по ряду примеров провести. Но здесь не стал бы торопиться, поскольку я надеюсь, что правительство нам разъяснит, по крайней мере, в парламенте мы эти вопросы зададим, почему списывается 80% долга стране, которая является одной из нефтедобывающих стран и нефтеэкспортеров. Которая потенциально, безусловно, находится в очень тяжелом кризисном состоянии, которой очень непросто сейчас выходить из ситуации войны. Но прошу прощения, не Россия заталкивала эту страну в эту конкретную ситуацию. Россия занимала всегда достаточно осторожную позицию. И не поддерживая ни прошлый режим, не поддерживала военные действия на территории Ирака. Поэтому с этой точки зрения я считаю, что конечно Ирак не относится к числу африканских стран, на которые распространяется так называемая "неапольская инициатива", то есть когда 80% долга списывается беднейшим странам, где среднедушевой доход меньше, чем доллар или полтора доллара в день. Это самые беднейшие африканские страны, это, как правило, Субсахара, то, что находится ниже пустыни Сахара в Африке. И на эти страны распространяется такой подход. Ирак, конечно, с большой натяжкой можно подвести под эти критерии. Это все-таки политический жест, инициатором, конечно, которого была администрация США. Но в таких ситуациях, конечно, такие страны как Россия, Франция, Германия они должны заботиться, безусловно, и о будущем страны Ирака и о том, как он будет быстро восстанавливаться. Но и все-таки о собственных экономических и политических интересах в этой стране и на Ближнем Востоке в целом.

Сергей Бунтман: Но все-таки политический стратегический расчет на Ближнем Востоке может быть, здесь превалировал. Возможно ли такое, не просто как Буш захочет, так Россия и сделает. Нет, само по себе урегулирование положения в Ираке достаточно динамичное, может принести России гораздо больше перспективных выгод, чем долг, который еще непонятно как заплатит Ирак.

Михаил Задорнов: Если долг суммарный Ирака Парижскому клубу порядка 120 млрд. долларов был бы списан не на 80%, а на половину, что я считаю, было бы достаточно разумным, остальная часть долга все равно была бы реструктурирована на те же самые 20 или 30 лет. И это не давало такой уж колоссальной нагрузки на первые годы. Мог быть какой-то определенный льготный период, когда была бы уверенность, что и страна не будет нести долговое бремя, но и кредиторы страны получат свои средства. Я думаю, что в этом был интерес России. Но сейчас мы обсуждаем то решение, которое принято. Я думаю, главное услышать от наших официальных лиц все-таки на основании чего, помимо просто следования за общей линией США, мы приняли такое решение.

Сергей Бунтман: Хотя оно довольно долго принималось. Россия приняла это решение позже всех стран.

Михаил Задорнов: Нет, Россия приняла решение всего на два дня позже, чем остальные. Заседание Парижского клуба министров в Берлине оно было буквально в конце прошлой недели. И у нас был целый ряд союзников, в частности Германия, Франция, они занимали исходную с Россией позицию.

Сергей Бунтман: Очень много у меня вопросов. Долг Ирака, в том числе и России, который сейчас списывается по понятным политическим причинам. Пишут, что если систематически заниматься внешними долгами, в частности Парижскому клубу, то на протяжении приблизительно 10 лет можно списать не мене 40% нашего долга.

Михаил Задорнов: Мы, к сожалению, пропустили тот момент, когда это можно было сделать. Мы списали часть долга Лондонскому клубу, то есть банкам кредиторам и компаниям в 1999 году, а Парижскому клубу, то есть странам, хотя это противоречит принятой логике, если частные кредиторы списывают, то и страны тоже списывают. В 2000 году не было такого списания Парижскому клубу Россия должна порядка 40 млрд. долларов. И единственный способ сократить этот долг, это, во-первых, перевести его из нерыночной формы в рыночную, то есть, грубо говоря, выпустить ценные бумаги на этот долг. И, во-вторых, это предоплата части долга, которую можно делать с большим дисконтом. Вот только два пути, поскольку нам, к сожалению, в сегодняшней ситуации или к счастью в ситуации довольно высоких цен на нефть и профицита российского бюджета, никто не пойдет на списание даже части наших долгов. Здесь вопрос в другом, Ирак в известной степени символизирует нашу работу с долгами, которые нам должны. Нам должны по данным правительства, которое мы получили вместе с бюджетом, сейчас по разной оценке порядка 82 млрд. долларов. Разные страны. Куба, Ирак, Алжир, целый ряд стран. И с этим долгами мы работаем вовсе не так активно, как могли бы. Не используя тот же самый механизм Парижского клуба или очень мало его используя для давления на наших заемщиков. То есть те, кто еще у Советского Союза занимали. И в год получаем по всем видам долга сейчас порядка 600-700 млн. долларов процентных платежей и погашения долга. Работа стала несколько активней последние 3-4 года, но все-таки очень далека от тех возможностей, которые могла бы получать Россия. Мы сами с процентами и с погашением платим порядка 15-17 млрд. долларов в год. А получаем на самом деле 600-700 млн. то есть сумму на порядок меньшую, даже больше чем на порядок. Притом, что размер нашего долга, это сегодня порядка 145 миллиардов долларов, долг нам 82. Он не весь урегулирован, но сумма сопоставима.

Сергей Бунтман: Еще вопрос, Галина Николаевна нам задает о процедуре принятия подобных решений. "Почему вопрос о том, где нам пить пиво, обсуждают в парламенте, а списание долгов Ираку в коридорах власти". Разве это правильно?

Михаил Задорнов: Это неправильно, поскольку решение принимается на самом деле от имени страны. Но такова особенность нашего законодательства. Вопросы именно урегулирования долгов, если мы не берем некоторые исключительные случаи, они принимаются правительством и подпадают под действие закона о международных договорах, по которому любой договор требует ратификации в парламенте. Попытки наших депутатов изменить эту норму так, чтобы любое соглашение о реструктуризации долга проходило через парламент, оно не было поддержано правительством. С одной стороны в этом есть свой смысл, ясно, что при таком обсуждении в парламенте очень часто бывают популистские позиции, и вряд ли можно было по некоторым странам вообще принять решение. Оперативно. С другой стороны такая формула - все решает правительство, она ведет к таким случаям, не только Ирак, мы 80% списали Вьетнаму, например. Стране, которая достаточно динамично развивается и тоже не относится к числу беднейших и практически 90% списали долга Монголии. Долг был, конечно, большой, но 90% было списано. И Ирак здесь не является исключением, он просто встал еще одной страной в ряд тех государств, которым при урегулировании их долгов Россия прощает от 80% до 90%.

Сергей Бунтман: С другой стороны то, с чего мы начали обсуждение, о том, что да, хотелось бы знать, какие выгоды получила Россия. Может быть при обсуждении, даже с неизбежными популистскими лозунгами, при обсуждении в парламенте нашлись бы необходимые аргументы у исполнительной власти, для депутатов, то есть для наших представителей.

Михаил Задорнов: Безусловно. Я думаю, что они нашлись бы хотя бы, потому что власти уже знали, что им придется объясняться, и они бы не только были объявлены. В момент принятия решения люди бы знали, что им придется объясняться, и поэтому они должны будут искать аргументы. И, наверное, позиция была бы несколько иной при принятии решения.

Сергей Бунтман: Но ведь аргументирование позиции тоже одна из целей дискуссии, обсуждения, даже с любыми самыми крайними лозунгами. Права ли Россия, соглашаясь на списание долга Ираку – вопрос "Рикошета". Еще такой вопрос. Могла ли быть личная договоренность между президентами России и США и могла ли она повлиять на принятие решения? Потому что это практически совпало со встречей Буша и Путина в Латинской Америке.

Михаил Задорнов: Этот вопрос обсуждался наверняка в Сантьяго, где Путин и Буш были одновременно. Я думаю, это не случайное совпадение и с этим связана скорость принятия российской делегацией, которая сначала взяла паузу для возвращения в Москву, обсуждения, обдумывания и так далее. Надо по этому вопросу смотреть в комплексе, то есть не просто, сколько списали, как, а сколько могли получить за какой период и что получили взамен, пойдя на такое решение. То есть вопрос о долгах боле сложный.

Сергей Бунтман: Реально Россия получала ли что-то от иракского долга?

Михаил Задорнов: Ничего с 1991 года, как и все остальные страны. Когда Ирак начал войну еще первую с Кувейтом, он фактически прекратил обслуживать долги, ссылаясь на то, что санкции против него были применены, и поэтому он только продавал нефть в обмен на продовольствие. На какие-то гуманитарные программы, по долгам не расплачивался вообще, мотивируя это санкциями.

Сергей Бунтман: Может быть стоит звонить действительно 995-81-21 и говорить, что Россия права, соглашаясь на списание внешнего долга Ирака. Может быть, действительно Россия отказалась от некоего мифа, эфемерности. Да, большой долг, да Россия самый крупный кредитор, но может быть это действительно эфемерность то, что получает Россия хотя бы политически в обмен, что даже не допустят к восстановлению Ирака, например. Американцы в благодарность за всевозможные деяния.

Михаил Задорнов: Ну что, значит, допустят к восстановлению Ирака. Я думаю, что если даже будет идти достаточно быстро, во что сейчас трудно верится восстановление экономики и политической системы Ирак, очевидно, что решение в итоге будет принимать иракское правительство. Я все-таки думаю, что американцы там находятся не вечно и постепенно будут передавать бразды правления все-таки иракской администрации. Хочется на это, по крайней мере, надеяться. В любом случае любые такие шаги при цене вопроса в 7-9 млрд. долларов должны заранее оговариваться не только с американской стороны, но и самим иракским правительством. Каким бы оно сейчас зависимым от американской администрации ни было.

Сергей Бунтман: И для будущего иракского правительства это может быть тоже красивый жест - списание долгов.

Михаил Задорнов: Еще раз. Кто любит красивые жесты, может быть, вы меня сочтете человеком скучным, но неплохо, когда жест подкрепляется экономическими дивидендами.

Сергей Бунтман: Я пока не называю точных цифр голосования, потому что каждый аргумент он процент туда, процент сюда. Подавляющее большинство слушателей сейчас голосуют по второму телефону и считают, что Россия не права. Правы ли эти слушатели наши?

Михаил Задорнов: Я думаю, что они правы. Поскольку им никто не удосужился пока, надеюсь, объяснить мотивы этих поступков. Многие как я уже говорил, знают, что мы точно также поступили по отношению к целому ряду стран. Одновременно Россия полностью платит свои долги 17 млрд. долларов и не платит, например, компенсацию по внутреннему долгу вкладчикам Сбербанка 1991 года. Если мы возьмем все это в сумме, то без объяснения вот этой позиции очень трудно правительству убедить в своей правоте, обоснованности своей точки зрения кого бы то ни было в стране. Кстати для этого существует парламент, для этого принимается бюджет, для этого ратифицируются международные договора. Для того чтобы возможно верная и тщательно просчитанная позиция правительства, она была бы доведена до народа с какими-то аргументами. Потому что принятие решения в отрыве от парламента и от граждан - это не уважение к стране.

Сергей Бунтман: Я благодарю Михаила Задорнова. Спасибо большое. Мы вас отпускаем на важное следующее дело. Спасибо за комментарий. Нам позвонило 4155 человек, и это решение России убедило всего 7% позвонивших нам, и соответственно не убедило 93%.