Анна Качкаева: Несмотря на Страстную неделю, накануне отъезда в Землю Обетованную Владимир Путин зачитал сегодня свое шестое послание политической элите страны. 48-минутное выступление президента неоднократно прерывалось не бурными аплодисментами. Путин практически не отрывался от текста, был спокоен, хмурился в ожидаемых местах, гимну не подпевал.

Впервые за долгие годы послание президента показывали только два канала - телеканал "Россия" и телеканал ТВЦ. Первый - и это сенсация - послание не транслировал, ограничившись включением в выпуске новостей в полдень (и пока никаких объяснений не последовало). Атмосфера в зале была какая-то привычно-обязательная, застегнутая, без живых реакций и заинтересованных глаз. Гимн, по обыкновению уже, почти так никто и не поет.

О тексте и контексте. Первая реакция и первые комментарии. О послании президента России сейчас мы будем с вами разговаривать с лидером "Яблока" Григорием Явлинским.

И я думала, как назвать тему этой программы, и коротко ее сформулировала так - "После послания и перед приговором". Потому что практически накануне объявления приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву мы с вами встречаемся, и наверное, эту тему тоже мы затронем.

Ну, так что, Григорий Алексеевич, вы послушали, прониклись. Ну и как вам, каков сигнал? На кого рассчитано послание президента?

Григорий Явлинский: Ну, оно такое, связанное со скорым праздником, который будет в Москве, посвященным 60-летию Победы в Великой Отечественной войне; связанное с критикой постоянной России за недемократичность, за отсутствие свободы, за отсутствие либеральных ценностей в стране, ценностей европейской цивилизации. Вот все это вместе президент собрал и выступил с тем, что все эти слова неоднократно сегодня проговорил. Добавил еще туда совершенно важное слово "справедливость" и сказал о справедливости и свободе, много раз это повторив. Кстати говоря, если говорить просто о словах, если взять слова из этой речи, то они во многом совпадают, скажем, с нашей позицией уже очень давно. Хорошо бы, чтобы такая речь прозвучала пять лет назад. Еще более важно было бы, чтобы вслед за этими словами дела бы какие-то происходили. Правильные слова - важная вещь, но это только часть дела.

Анна Качкаева: То есть, по сути дела, если я вас правильно интерпретирую, вы ничего для сего а) нового не услышали, б) вам кажется, что это только скорее дела, и в) это такая имитация того, что хотела бы услышать элита, в общем, вполне не обязательное мероприятие. Так?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, вы оговорились - только скорее слова, а не дела. А что касается нового, то я увидел новое: такой речью, на мой взгляд, президент признал провал своего политического курса в последние 5 лет. То есть он полностью отказался от всего того, что он говорил раньше, от всяких удвоений, от всякой борьбы с террором в той интерпретации, которую он давал, от своих тезисов относительно стабильности, укрепления государства и так далее. В общем, короче говоря, собственно этот курс полностью отвергнут, и произнесена совсем другая речь, свидетельствующая о том, что проводившийся в реальности курс до сегодняшнего дня, который, я думаю, и будет проводиться, он неправильный, он деструктивный, и что пять лет была деструктивная политика.

Анна Качкаева: Ничего себе! Вы, по сути дела, произносите сенсацию.

Григорий Явлинский: Вот о чем свидетельствует такое выступление и такая позиция, которую сегодня занял президент.

Анна Качкаева: То есть вы думаете, что это осознанно сформулировано, и действительно должно что-то поменяться?

Григорий Явлинский: Нет, думаю, что ничего поменяться совершенно не должно. Думаю, что не обязательно должно поменяться, и, в общем, нет предпосылок, чтобы оно поменялось. Намеченные практические меры, о которых заявлено, они отрывочные, и они сконструированы таким образом, что они не дают оснований думать о том, что что-то поменяется в политике президента. Я говорю о другом. Я говорю о том, что избранный стиль выступления и содержание выступления свидетельствуют о том, что президент и люди, которые работают вокруг этого послания, признают, что весь курс, который был до сих пор, провалился, оказался неправильным и даже, более того, оказался просто деструктивным. Поэтому послание выстроено совершенно в другом направлении, другими словами, с другими адресами, с другими акцентами.

Что касается того, что будет на самом деле, то это послание ничего на самом деле, в общем-то, особенно не обещает, и не особенно, а даже в частях. Например, приведу вам один пример, который можно распространить на любой тезис послания. Вот речь идет о том, что нужно бы принять закон о парламентских расследованиях. При сохранении того способа формирования Думы, который на сегодняшний день вытекает из законов, которые приняты в последнее время, и из той практики образования Думы, которая была в 2003 году, какое это имеет значение? Вот мы имеем Комиссию по расследованию Беслана - и что мы знаем об этом, какие итоги мы получили от этого расследования? Вот вам пример. А теперь давайте, говорит президент, сделаем такой закон для таких комиссий, как сейчас расследует Беслан, которая ни к чему, вообще-то:

Анна Качкаева: Или еще комиссию при Общественной палаты по контролю за свободой слова создадим на федеральных каналах.

Григорий Явлинский: Да, и комиссия при такой Общественной палате какая-то комиссия про свободу слова. Суть-то в чем? Что даже слова говорить о том курсе, который существует сегодня, даже слова уже невозможно говорить, даже слова приходится говорить другие. Но курс менять нет ни желания, ни содержания, ни людей, ни идей - в этом смысле все остается по-прежнему.

Анна Качкаева: Но зато самые сильные слова все-таки по поводу прежних-прежних курсов. Катастрофа века - по-прежнему распад Союза (драмой это называется). И по поводу Хасавюрта и войны. Вот все, что за этой 5-6-летней историей, - там все драма и катастрофа, а по поводу нынешних пяти лет: Кстати, непонятно, не прозвучало ни разу ни слово "монетизация", ни "реформа армии", про ЮКОС я вообще уж не говорю.

Григорий Явлинский: Сейчас на две вещи я хотел бы обратить ваше внимание на две вещи. Во-первых, вообще не было анализа прошедшего года - не было Беслана, не было внешней политики в смысле Украины или Абхазии, или Молдовы, не было ничего, связанного с провалом социальной реформы. И не было ничего сказано по ключевому вопросу, который очень любит обычно обсуждать наша так называемая элита, - о снижении темпов экономического роста и о росте инфляции, что очень существенно, - про это вообще ничего не было сказано. Вот это и дает основания рассуждать, если вы серьезно относитесь к этому посланию, анализирует его, почему об этом ничего не было сказано: это признано как глубокие провалы.

И риторика избрана просто, в принципе, другая: просто на другую тему поговорим в другой стилистике и в другой риторике. В какой? В риторике национал-либерализма. Вот это риторика национал-либерализма, на ее основе сделана речь, и такая речь сформулирована.

Анна Качкаева: Значит, все-таки контекст такой либерально-нежный, рассчитанный на Запад.

Григорий Явлинский: Да, так это же я сказал сразу. Теперь, что касается пяти лет назад, шести. Во-первых, по существу курс, который проводится с 2000 года, является абсолютно прямым продолжением курса, который был при Ельцине в 90-е годы, он является прямым продолжением, и ничего качественно нового не несет. И в значительной степени он является преемником советской действительности, сталинских методов управления, которые тогда были. Поэтому здесь даже сама критика предыдущих периодов тоже очень характерна и для советского периода, и вообще для таких аппаратно-партийных выводов, которые обычно делаются.

Анна Качкаева: А как это все сопоставляется? Вот, смотрите, за минувший месяц господин Медведев вроде бы с пробой пера такой выступил, за месяц перед посланием буквально, и сказал о том, что страна у нас распадается, и элиты должны консолидироваться. По этому поводу тоже никакой реакции, то есть президент не заметил, не думает или не считает нужным. Только что прошли съезды "Наших", такого яркого нового движения, которое называет очень многих людей вашего поколения и вашей политической ориентации чуть ли не фашистами и, в общем, пораженцами, долой и на свалку истории. И все они поддерживают президента, все они за президента. В словах президента нет ничего, связанного с вот этими попытками вроде бы таких очень спорных и тяжелых дискуссионных процессов. Это тоже все сознательно?

Григорий Явлинский: Тут ничего нет существенного, просто президент по понятным причинам не придает большого значения ни каким-то там статьям, ни "вашим", ни "Нашим", ни тем, ни этим. Это, в общем, понятно. А пробы разные и всякие там слова, которые куда-то забрасываются, консолидации разные и так далее - это просто попытки что-то сформулировать. Но больше всего это отражает, как и все то, что вы назвали, все вместе это отражает растерянность и понимание, что реформы прекращены, их не существует, модернизация не существует как результат, авторитарная система оказывается очень слабой, безответственной, глубоко коррумпированной, и, в общем, вся эта конструкция вместе не действует. Вот только об этом и говорят приведенные вами, в том числе, факты.

Анна Качкаева: Но тогда как же относиться к трем главным целям, заявленным президентом, - развитие государства, укрепление закона, развитие личности и гражданского общества? Повесить на забор, я так понимаю:

Григорий Явлинский: Ну а как к этому относиться? Ну, он перечислил какие-то вопросы - вот, собственно, и все. Ведь они же повторяются, собственно, все время. Кроме того, во всех этих словах, как словах, ничего не такого особенно, с чем можно спорить. Давайте развивать личность, давайте развивать гражданское общество. Почему бы этого ни делать? Давайте укреплять государство. Что такое - укреплять государство? Это, значит, сделать независимый суд, это, значит, сделать независимый парламент, это, значит, сделать независимые средства массовой информации. Это, значит, кстати говоря, создать систему общественного и гражданского контроля за правоохранительными органами и спецслужбами. Ничего же этого президент не имеет в виду, когда он говорит об укреплении государства.

Анна Качкаева: Ну, вот Ирина нам и пишет: "Все, начиная с чиновников и кончая президентом, говорят "мы должны" и "мы обязаны". И хоть бы кто-нибудь сказал - "мы это сделаем обязательно тогда-то:"

Григорий Явлинский: Ну да. Но еще раз хочу просто подчеркнуть, что пять лет деструктивной, неправильной политики привели к тому, что риторика изменена, но суть дела не меняется. Вот в чем характерная особенность этой речи.

Анна Качкаева: Мария Павловна из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела задать вопрос господину Явлинскому. Первое время, когда началась перестройка, я и моя семья очень хорошо к нему относились, но потом мы не могли понять, что хочет Явлинский. Дело в том, что ему же предлагали какую-то работу:

Анна Качкаева: Мария Павловна, вы обращайтесь к Григорию Алексеевичу напрямую, можете прямо с ним разговаривать.

Слушатель: Я понимаю. Вам предлагали какую-то работу в правительстве - вы отказались. Я понимаю, ельцинское время - говорить не о чем. Вы понимаете прекрасно, что один Путин ничего не сделает, и я понимаю, какое у него окружение. Я не знаю, какой он, хороший или плохой, но лучше, чем Ельцин, естественно. Я хотела бы знать, что вы сделали за все это время перестройки?

Григорий Явлинский: На самом деле я хочу сказать вам, что вы очень точно отметили, что в ельцинское время работать было бессмысленно, а в путинское время никто ничего не предлагал. Да и предложений не требуется, потому что вопрос о трудоустройстве не стоит.

Вы хотите услышать от меня отчет, что я сделал за время перестройки? Правду говорил. Ничего у своей страны не украл. Спасал жизни людей на Северном Кавказе, спас солдат, которые там сидели в яме, я их оттуда освободил. Искал решение для своей страны в периоды кризисов. Выполнял обязанности лидера фракции в Государственной Думе. В нашей стране действует около 120 законов, которые были подготовлены нашей фракцией и которые действуют, например - закон о самообороне и много других экономических законов.

Я готов у себя на сайте ответить на любые ваши вопросы относительно моей жизни. Я не очень понимаю смысл вашего вопроса и сравнение меня с Владимиром Путиным, но если вы захотите со мной более подробно обсудить мой жизненный путь, то я с удовольствием с вами поговорю на эту тему на сайте и по электронной почте.

Анна Качкаева: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, я ваша сторонница, и, по-моему, об этом знают уже все журналисты Радио Свобода. Я бы могла ответить Марии Павловне, что вами сделано, но нет времени. Я обычная обывательница, мне 70 лет в этом году будет. И я слушаю господина Путин - и он, в общем-то, красиво говорит, и трудно с чем-нибудь, что он говорит, не согласиться. Но, к сожалению, в жизни все получается иное.

Вот в прошлом послании он говорил, основная нить его послания была - борьба с бедностью. Ну и что? Что сделали по борьбе с бедностью? В рамках, наверное, этого послания и был принят закон о монетизации. Наверное, в рамках этого послания мне лично, как пенсионерке, прибавили 240 рублей, а депутатам - 40 тысяч. Я так понимаю, что всю политику Путина и его правительства можно назвать геноцидом пожилого поколения. Мы голодали во время войны, мы голодали после войны, мы и сейчас вынуждены голодать. Вот Марии Павловне ответ.

Анна Качкаева: Понятно, Алла Павловна. Тут еще одна пенсионерка из Петербурга пишет нам: "Выступление нашего президента не внушает доверия. Это дежурные фразы. К своему сожалению, ничего вразумительного в выступлении не услышала". Вот такая реакция.

Тем не менее, я хочу все-таки вернуться к тексту. Хотя я так понимаю, что Григорию Алексеевичу не очень интересно уже обсуждать этот текст, а не любопытно, потому что президент фактически ведь предложил провести налоговую амнистию, хотя слова этого избежал. Я правильно понимаю?

Григорий Явлинский: Да, он предложил какие-то меры такого рода.

Анна Качкаева: Вот это вот любопытно. Почему он этого не сделал, например, пять лет назад, как говорите, почему сейчас?

Григорий Явлинский: Вот этого я не знаю. Я же не врач, я политик. Почему не было сделано то-то и то-то пять лет назад и будет ли это сделано сейчас - это сказать совершенно невозможно. И имеет ли смысл такое заявление в условиях, когда происходят в стране вещи, предъявляются налоговые претензии такого рода, что ни один человек на свете никакие деньги сюда не переведет. И если он уже утащил эти деньги куда-то за границу, то он их там будет держать, он уже не поверит ни счетам в российских банках, ни этой налоговой декларации. Может быть, показательные какие-то мероприятия будут проведены, но люди в это не поверят.

Прежде чем дальше отвечать на ваши вопросы, я хотел бы еще Аллу Павловну поблагодарить за поддержку, я ее очень ценю. И хочу сказать, это очень точно было сказано относительно сопоставления посланий между собой - прежнее и можно говорить о еще более предыдущих. Ну, это очевидно. И я суммирую это все определенным образом. Я еще раз хочу подчеркнуть, курс последних пяти лет в целом по сумме своих итогов оказался неправильный, деструктивный, курс оказался такой, который не позволяет стране двигаться вперед. Страна постепенно заходит в тупик со своей экономической, социальной политикой, внешней политикой, военной политикой. Это действительно для меня вещь очень серьезная, но, к сожалению, очевидная.

Анна Качкаева: В общем, какой-то прогноз такой: то есть не прогноз, это констатация, совершенно понятная. Только что за этим, что дальше? Каждый раз я спрашиваю: и что дальше?

Григорий Явлинский: На самом деле это вопрос к нашему обществу. Возможно, что граждане согласятся оставить все так, как есть. А возможно, все более значительная часть граждан захочет изменить ситуацию в стране. Для тех, кто захочет когда-либо изменить, например, ситуацию в стране, существует очевидная программа действий. Мне удалось опубликовать сегодня, например, "Дорожную карту российских реформ", которая излагает наш взгляд или мой взгляд на подробный план действий, что бы нужно было сейчас сделать, для того чтобы иметь такую дорожную карту, то есть шаг за шагом знать, как сейчас нужно действовать, для того чтобы решать ключевые проблемы страны. Ключевые проблемы страны - это что? Это в первую очередь образование, медицина, здравоохранение в целом, это безопасность, это пожилые люди, это дети, это в целом демографическая ситуация, то есть жизнь страны.

Анна Качкаева: Но про все про это вроде бы президент сказал. И про то, что зарплату надо повысить в 1,5 раза, и про здравоохранение, и про наркоманию, и про алкоголизм, и про демографию, и про уровень жизни, и про длительность жизни - все перечислил.

Григорий Явлинский: Да, он перечислил проблемы, а речь ведь идет о том, как сделать так, чтобы они решались, чтобы Алла Павловна не звонила нам и не говорила, что год назад он обещал бороться с бедностью. Вон он год назад сказал, что будет бороться с бедностью, и превратилось это в закон о монетизации и во все похожее на закон о монетизации, когда число бедных людей просто сразу выросло. Поэтому здесь же речь идет не о том, что человек назвал, это небольшая заслуга - назвать проблемы страны. Кстати говоря, почти в любой стране можно назвать все те же самые проблемы.

Анна Качкаева: Вообще у нас сегодня какой-то грустноватый эфир, потому что люди пишут, многие вам симпатизируют, но тем не менее: "Уважаемый господин Явлинский, я много почитал вас и надеялся. Но не получается ни у вас, ни у меня. Судебная система меня задавила, я в итоге разорился, меня уволили, по суду восстановили и назначили оклад в 900 рублей". Вот, в том числе, и такое грустное признание.

Один из наших слушателей спрашивает: "Знакомы ли вы с книгой "Развитие капитализма в России" и согласны ли вы с "обдуманными апрельскими тезисами" Юрия Лужкова?" Читали ли вы их, во-первых?

Григорий Явлинский: Нет, вы знаете, я не читал, поэтому ничего сказать не могу.

Анна Качкаева: Ну, тогда не будем и обсуждать. "Вы были горячим сторонником "оранжевой" свободы, - говорит вам госпожа Литвинова. - Каково сейчас ваше мнение по поводу действий режима на Украине?" Только честно.

Григорий Явлинский: Я был и остаюсь сторонником тех людей, которые выступили против фальсификаций на выборах, и буду всегда поддерживать этих людей, даже в тех случаях, когда их будут не сотни тысяч, как тогда в Киеве на майдане, а даже если их будет десять человек или один. Я всегда буду поддерживать людей, которые выступают против обмана, лжи, несвободы, против засилья коррумпированных полубандитских структур в правительстве. Вот в этом смысле я и выступал в поддержку этих людей и считаю это правильным. Люди вышли на улицу, потому что они считали, что больше их не надо считать быдлом.

Анна Качкаева: Но наша слушательница интересуется сегодняшним днем.

Григорий Явлинский: Что касается сегодняшнего дня, прошло 3-4 месяца, как заработало новое правительство, и говорить сейчас еще рано. Думаю, что Украина сталкивается с очень большими и сложными проблемами. Я не берусь оценивать текущую политику этого кабинета. Она может быть успешно, может быть неуспешной, у них может получиться то, ради чего народ их избрал, а может и не получиться. Это уже совсем другая тема. "Оранжевая", как вы выразились, свобода, суть ее заключается в том, что не надо людей считать ничтожествами, не надо считать, что людьми до бесконечности можно манипулировать и обманывать их. Вот это действительно суть дела. А что правительство может быть более-менее успешным - это уже совсем другой вопрос.

Справится ли Тимошенко с обязанностями премьер-министра или не справится - вопрос остается открытым после нескольких месяцев работы. Удастся ли Ющенко создать работоспособную команду, которая будет отличаться от команды, которая была раньше, и действовать по-другому, на основе каких-то прозрачных процедур, сможет ли он создать такое руководство на Украине, которое будет подотчетно обществу; смогут ли они так или иначе провести политическую реформу, о которой много разговоров на Украине, - все эти вопросы остаются открытыми. Жизнь движется вперед. На сегодняшний день, после 100 дней, нельзя сказать, что достигнуты какие-то великолепные результаты и все уже случилось, но и ситуация там довольно сложная.

Иначе говоря, подводя итог, это два разных вопроса. Один вопрос - поддерживать людей, которые не хотят считать себя ничтожеством, имеют самоуважением (в том смысле, в котором ведущая нашей программы Аня Качкаева меня спрашивала, что же будет), хотят изменить свою жизнь на лучшую. А другой вопрос - удастся ли тому правительству, которое они привели к власти, с этим справиться? Это два разных вопроса.

Анна Качкаева: Вам не завидно? Там - живая политика:

Григорий Явлинский: Мне хотелось бы, я искренне очень хочу, чтобы в Украине все сложилось хорошо. Это очень важно, конечно, в первую очередь для самой Украины и очень важно для России. В этом смысле мне тревожно, и все, что я мог бы сделать, для того чтобы в Украине все сложилось как можно лучше, - чтобы уменьшилась криминализация экономики, чтобы уменьшилась коррупция; чтобы Украина действительно добилась того, чтобы были открытые и внятные средства массовой информации, которые действительно обладают свободой слова, чтобы информации, которую вы видите по телевидению, можно было верить; чтобы можно было верить законам, по которым вы получаете собственность и по которым вы ведете экономическую деятельность; чтобы Украина могла стать страной, похожей на другие европейские страны, которые по своему интеллектуальному потенциалу не сильно отличаются ни от Украины, ни от России, ничем не умнее и не лучше, и мы ничем не хуже всех этих стран, - задачи, которые ставит перед собой Украина, я поддерживаю, и мне хотелось бы, чтобы Украины этого достигла. И в этом смысле я готов был бы сделать все, что угодно.

Что касается зависти, да, я думаю, что я российский политик, я должен работать в России, и это мое место. То, что я родился в Украине, я очень люблю Украину в этом смысле, и это хорошо для российской политики - участвовать в российской политике, когда есть понимание и отношение к ближайшим соседям неформальное. Но я российский политик, и могу еще подчеркнуть, что и события в Украине, и будущее Украины во многом тоже зависит от того, насколько удачно и положительно будут складываться события в России, наши с вами события.

Но без вас, уважаемые слушатели, и без вас, уважаемые граждане, ничего не получится. Одними голосованиями здесь не обойдешься. Здесь надо спускаться с печи и надо принять для себя решение, готов ли наш народ заниматься собственной страной в смысле освобождения ее от коррупции, освобождения ее от засилья тупых чиновников; готов ли наш народ встать, наконец, на защиту нашей собственной армии, в которой происходят каждый день убийства или самоубийства своих же собственных детей и солдат; готов ли наш народ наконец добиться, чтобы по ведущим каналам телевидения говорили правду, а не главной сенсацией было:

Анна Качкаева: А как этого надо добиться?

Григорий Явлинский: Сейчас скажу вам. Вы такой вопрос задаете - точно из центра Садового кольца. А на самом деле, когда вы объявляете сенсацией, что показали не всю речь президента с утра, а покажут всю речь президента в новостях вечером, и это является сенсацией, - это о многом ведь говорит. А как это добиться? Вы же приводили пример: если люди реального этого захотят, как люди, например, захотели, чтобы изменилась система управления страной в 1991 году, - они просто возьмут и так и сделают. Они вышли в майский день на улицу все вместе и показали власти, что полмиллиона человек в Москве считают, что власть КПСС должна быть прекращена, что одна партия не может руководить всей страной более.

На сегодняшний день, если говорить серьезно, ни по социологическим опросам, ни по реальной политической жизни такая ситуация не наблюдается. Следовательно, что же об этом говорить? Если бы люди хотели, так бы оно и было. Но если они пока этого не хотят, значит, это и не происходит. Никакой политик на блюдечке не может это принести, потому что политик - это не вождь и не заговорщик. Политик - это человек, который выражает настроения больших групп граждан, больших слоев общества. Если нет таких настроений: Вот общество не спрашивает, что случилось в Беслане, - значит, и ответа поэтому никогда не получит на этот вопрос. Оно не спрашивает, кто несет ответственность за вот такую монетизацию, - поэтому и ответа не получит никогда на этот вопрос. И так далее.

Анна Качкаева: "Ваше мнение по поводу Владимира Рыжкова? Что ждет эту партию?" - спрашивает вас госпожа Иванова.

Григорий Явлинский: Владимир Александрович пытается создать партию, и если получится партия, значит, будет хорошо, будет еще одна демократическая партия. Нужна она или не нужна - жизнь покажет. Если не получится партия, значит, тогда будет это как-то обсуждаться иначе, если сам Владимир Александрович останется демократическим политиком и будет продолжать участвовать в политике.

Анна Качкаева: Дмитрий нам пишет, что послание ему кажется неинтересным. "Но все-таки скажите, что реально будет с объединением демократических сил?" - это вопрос не один и не одного Дмитрия.

Григорий Явлинский: Все, кто действительно считают себя людьми демократических взглядов, все, кто считает, что сегодняшняя авторитарная полицейская система непригодна для России, все, кто считает, что нынешний курс президента контрпродуктивен, с одной стороны, и все те, кто в то же время понимает, что нам нельзя возвращаться в середину 90-х годов и возвращать в страну власть той олигархии, которая появилась в середине 90-х годов, кто понимает, что нельзя бороться с нынешней системой для того, чтобы восстановить в стране ту систему, которая была в середине 90-х годов, - все эти люди объединяются. Идет сегодня существенный процесс, когда люди встречаются, обсуждаются, как можно было бы создать партию. Кроме того, это еще ограничено тем, что законы принимаются совершенно такие, которые не стимулируют развитие демократии в стране, они вынуждают всех собираться вместе, и в этом смысле работа идет очень активная.

Мы открыли все свои возможности, мы не раз говорили и еще можем подчеркнуть, что Российская демократическая партия "Яблоко" предлагает всем собраться вместе и, использовав нашу партию как основу для объединения, всем вместе работать. Нам сейчас приходит целый ряд предложений от разных партий - и больших, и небольших - ну, уж какие есть.

Но вообще я должен всем сказать: уважаемые слушатели, российская демократия сегодня слабая. Не надо себе представлять так, что это какие-то несметные полчища демократов, у которых есть только одна проблема - что они как-то не могут собраться где-то на одной площадке на какой-то. Это не так. Российская демократия потерпела серьезнейшее поражение в последние 12 лет. Поражение это произошло из-за того, что под лозунгами демократии осуществлялась антидемократическая, антилиберальная политика.

Давайте проследим, что же случилось с российской демократией, или либеральной демократией. 1992 год: инфляция - 2600 процентов, полное разорение граждан. 1993 года: танки стреляют по Белому дому. 1994 год: начало войны в Чечне. 1995 год: залоговые аукционы, на фоне полностью обнищавшей страны появляется десяток миллиардеров, молодых людей, до 30 лет, неизвестно каким способом (для граждан неизвестно) получивших все свое состояние. 1996 год: у Ельцина 5 процентов в начале года, ему делают 55 процентов путем обмана и манипулирования в ходе выборов. 1997 год: строится самая высокая в истории России пирамида финансовая; в 1998 году эта пирамида разваливается. 1999 год: снова начинается война в Чечне.

Вот наша история за последнее время, и все это называли демократией. Ничего общего с демократией это не имеет. Но не смогли мы, например, Российская демократическая партия "Яблоко", доказать гражданам, что это была не демократия, что это был клан такой, который управлял страной в корыстных интересах. Сама демократия, само понятие демократии дискредитировано очень глубоко, и в этом смысле в общественном сознании сегодня демократия находится в таком положении, в котором, честно нужно признать, сил у нее не так много.

Но зато те силы, которые у нее есть, - это настоящие силы. Те люди, которые отстаивают эти принципы даже в сегодняшних условиях, - это люди настоящие, и с такими людьми, как раньше говорили, можно идти в разведку, с такими людьми можно сражаться за будущее страны. И это имеет огромную ценность.

Анна Качкаева: Вы говорите, что вы готовы объединяться. Правые говорят, что они готовы объединяться, но вот Чубайс тут в вашу сторону, как он про вас говорит, что "мимо тещиного дома я без шуток не хожу", так, видимо, и вы можете то же самое сказать. Тем не менее, он говорит, что ключевой игрок на демократическом политическом поле (что важно - ключевой игрок), ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ заявил, что объединяться он будет только с теми, кто разделяет его принципы, что в переводе с политического языка на человеческий означает: никогда и ни с кем объединяться не будет.

Григорий Явлинский: Он правильно заявил. Принципы мои я сейчас только что сказал и могу повторить еще раз.

Анна Качкаева: Нет, все понятно. С Чубайсом - невозможно, с Рыжковым - невозможно, с Каспаровым - невозможно, с Немцовым - невозможно: Ну где же найти все-таки чуть более широкую платформу для этой несчастной обессилевшей и зыбкой демократической партии? Невозможно, значит?

Григорий Явлинский: Я ничем не могу помочь вам, Аня. Дело в том, что вы перечисляете фамилии, среди которых демократов не так уж много. Вы по-прежнему находитесь в таких иллюзорных, таких "оранжево-розовых" представлениях о том, что если человек сказал одно слово "демократия", то, значит, это и ваш друг - демократ. Это на самом деле не так. Существуют определенные нравственные, экономические, профессиональные, политические ценности, и суть дела существует. Вот эта суть дела заявлена очень просто, я готов ее повторить.

Первое я уже сказал: для нас приемлемы как союзники те, кто реально считает, что сегодняшняя система, сегодняшняя политика, сегодняшнее руководство не годится, его нужно менять. Всю вот эту группировку нужно менять конституционными, законными способами - это первый принцип. Второй принцип, еще более, по-моему, понятный: мы придерживаемся точки зрения, что социальное расслоение в стране такое, что необходимы крупные социальные программы, которые позволят преодолеть разрыв между слоями общества, вот эти провалы, которые просто существуют в уровне жизни. Третий принцип: ликвидация олигархической, полукриминальной экономической системы в стране. И, наконец, четвертый принцип заключается в том, что новая демократическая объединенная партия не должна брать деньги у тех, кого сегодня называют олигархами, она должна иметь гораздо более широкую политическую и социальную базу. Вот это наши такие представления.

Анна Качкаева: Тем не менее, вы в недавней своей статье в газете "Ведомости", которая называется "Не перейти черту", довольно определенно, во-первых, говорите о судебном процессе по делу Ходорковского и Лебедева, считая, что должно быть принято политическое решение о том, чтобы их освободили, потому что, по вашим словам, "политическая верхушка страны начинает новый этап - физическое преследование и возможное уничтожение друг друга". "Повторяю, к ЮКОСу это уже не имеет отношения, вопрос собственностью, с деньгами и тому подобными глупостями в данном случае уже закрыт". Это первое. И второе, - собственно, такой пафос статьи, - вы просите или предлагаете, чтобы старая и нынешняя элита, Ельцин, Черномырдин, Чубайс, Жуков, Греф, Кудрин, Алекперов, Фридман, Потанин, может быть, еще кто-то другие встретились с президентом и достигли согласия о коллективных гарантиях прекращения личных репрессий, незаключении в тюрьму Ходорковского, Лебедева, освобождении Бахминой и других сотрудников компании. Как это все соединяется с тем, что вы только что сказали?

Григорий Явлинский: Дело в том, что здесь речь идет о том, что совершенно несправедливо и неправосудно проведен процесс, и людей сажают на длительные сроки - это недопустимо. Вот о чем моя статья. И я категорически против этого. И я считаю, что те, кто несет прямую ответственность за все произошедшее к ЮКОСом, - вы перечислили как раз этих людей, в разной степени они сегодня находятся во власти, но все они несут прямую ответственность за все, что произошло с ЮКОСом, - они должны идти, поскольку страна неправовая, никакие законы в стране не действуют, и убеждать президента в том, что нельзя начинать друг друга сажать в тюрьму. Но это ничего не имеет общего с тем, что нужно менять всю систему в целом. И там, в этой же статье сказано, что нужно принимать законы, которые ликвидируют вот эту полукриминальную олигархическую систему. Кроме того, тем более, это ничего не имеет общего с тем, что не нужно целые демократические партии, если они хотят действительно быть демократическими, финансировать из источников, которые на самом деле сами тоже претендуют на политическое влияние и на власть. Вот же в чем дело.

Ведь олигархи - это же не те люди, которые получали собственность в середине 90-х годов, и не те люди, которые просто богатые, и не те люди, которые, скажем, даже дают взятки и покупают суд. Это люди преступные или не преступные, богатые по-настоящему или не по-настоящему. Олигархи - это те люди, которые используют свои финансовые возможности для захвата власти. Вот кто называется олигархами.

Анна Качкаева: Но по сути дела сегодня - мне так кажется, может быть, я не права - можно ли так трактовать слова президента, который сказал, что нужно легализовать доходы многих российских граждан? Просто такое ощущение, что доходы тех, кто сейчас посажен, раскулачен или сильно боится за собственные доходы, вряд ли будут легализованы, а будут легализованы доходы новых людей, которые за эти пять лет обогатились.

Григорий Явлинский: Не знаю. Это же дело добровольное: кто захочет, кто поверит президенту, тот пришлет свои деньги, а кто не поверит, тот улыбнется просто и все.

Анна Качкаева: "Григорий Алексеевич, я ваш сторонник с начала 90-х, - пишет слушатель Белов, - но меня в штаб питерского "Яблока" звонок просто сбил с ног. Я задал вопрос: "Вы не опротестовали закон о назначении губернаторов?" И ответ юриста: "Да, он нарушает несколько статей Конституции, но нам пока некогда".

Григорий Явлинский: Он же юрист, а не политик. Может быть, в этот день он торопился забрать ребенка из детского сада, это чисто бытовое событие. А мы, вообще говоря, его опротестовали и сделали целую серию публичных акций по всей стране, и считаем, что отказ от выборов губернаторов (как и многие другие нормы, которые сегодня существуют, которые сегодня реализованы) не соответствует российской Конституции.

Анна Качкаева: Игорь Владимирович из Волгоградской области, мы вас слушаем.

Слушатель: Григорий Алексеевич говорил о конституционной смене власти. Боюсь, это не получится, потому что господин президент сделал практически все, чтобы этого уже не могло случиться. Пойдет в лучшем случае по украинскому варианту, но это к слову. Вы знаете, я последние годы внимательно слушаю практически все послания президента, и с каждым разом у меня возникает и все более усиливается (с последним посланием тем более) какое-то ощущение шизофрении, как будто это два человека разные - один произносит послания, а второй работает президентом.

Григорий Явлинский: Ну, что же, действительно, есть такой вопрос, и он очень важный, на мой взгляд, любопытный вопрос. Суть его заключается в следующем: в Украине произошел абсолютно конституционный сценарий. Слово "революция" применяется как бытовой термин там, не содержательно. Там никакие законы не были опровергнуты, наоборот, люди вышли на улицу, чтобы эти законы отстоять. Нет такого закона, что можно делать фальсификации на выборах, а есть закон, что выборы должны идти честно и подсчет голосов должен быть честным. Вот это и вышли люди отстаивать на улицы, и они просто защищали там Конституцию. На самом деле, если строго сказать, то задача и проблема, которая у нас есть, - как раз защищать нашу Конституцию, чтобы Конституция реализовывалась. Какая же здесь революция, какой же здесь неконституционный сценарий? Наоборот, как раз конституционный.

А то, что президент, выступающий с посланием, и президент, принимающий каждый день решения, - это два разных человека, ну, это совершенно точное наблюдение. Просто, видимо, президент и его команда рассматривают послание как жанр, как определенный жанр. Нужно проанализировать, чего сейчас не хватает, и вот эти слова сказать. Про свободу и справедливость - прекрасно, можно эти слова взять и сказать. Он выходит и говорит. Но это ничего общего не имеет ни с реальными делами, ни с реальной практикой, вообще ни с чем.

Хорошо, что сказал такие слова. Хуже было бы, если бы он сказал наоборот, что стране нужна не свобода, и очень важно, чтобы стране была несправедливость. Можете себе представить, что было бы в стране? Поэтому раз он говорит такие слова, ну, пускай. Но это к реальности не имеет отношения. Если бы пять лет назад он выступил с такой же речью и еще попытался ее реализовать - это было бы хорошо и правильно. А так 10 лет в нашей стране политика остается одной и той же и никак не меняется.

Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я вам сейчас прочитаю подряд довольно грустные и поддерживающие вас сообщения на пейджер, а вы потом попытаетесь, может быть, вселить некоторый оптимизм в ваших сторонников, в наших слушателей.

"Я верю и уважаю вас, Григорий Алексеевич, член вашей партии. В России сегодня президент с фамилией Явлинский не может быть. Может быть, стоит раскручивать человека с русской фамилией?" - пишет Арсен.

"Здоровья крепкого и успехов. Победы для вашей партии", - это пишет Ольга.

"Ни Путин, ни Явлинский морально не способны осуществить реформы в интересах большинства россиян", - пишет Армен из Москвы.

"Григорий Алексеевич, как вы думаете, почему ни правительство, ни Государственная Дума не уделяют должного внимания сельскому хозяйству? Зачем нам все импортное? Страна должна кормить себя экологически чистыми продуктами?" Ну, это реакция на то, что не прозвучало ничего по поводу сельского хозяйства в послании.

"Григорий Алексеевич, вы правы. Вы сторонник справедливых выборов".

И, наконец, такой вот крик практически Михаила: "Григорий, почему у нас все так плохо при высоких и низких ценах на нефть? Когда же будем жить по-человечески? Верите ли вы, что в стране к власти придет наконец умный и порядочный человек?"

Григорий Явлинский: Да, я все соберу вместе, и, во-первых, скажу еще раз большое спасибо за поддержку, она мне очень важна и я ее очень ценю. Несмотря на все те очень искренние и тяжелые вопросы, которые вы задали, несмотря на то, что и я во многом с вами солидарен, я, например, верю в том, что в нашей стране придет новое умное, профессиональное, честное правительство, будет умный, грамотный президент. Но для этого мы все с вами должны постараться. Мы все, каждый из нас должен для этого что-то сделать. Не одни - целый вечер на арене - отдельные политики должны что-то выплясывать, а каждый должен в этом участвовать. Сегодня такое время. Это не всегда так должно быть, это не во все времена и не при всех ситуациях. Но сегодня ситуация такая, что определяется будущее нашей страны, то, осуществится ли положительный сценарий для нашей страны.

А времени остается не очень много, время уходит. У нас остается 10-15 лет на то, чтобы определиться, в какой стране мы будем жить - в стране третьего мира, отстающей, неразвитой, разваливающейся, или в стране современной, европейской, основанной на европейской цивилизации современной, стране, которая не хуже, чем те, которые находятся рядом с ней, ее соседи. Выбор этот мы должны осуществить в ближайшие 10-15 лет. Я верю в то, что мы сможем найти такой выбор все вместе. Если в это не верить, то ничего в стране изменить вообще никогда невозможно.

Анна Качкаева: Я благодарю Григория Явлинского и всех наших слушателей. Мнений очень много, и Григорий Алексеевич все, что вы написали нам, обязательно прочтет.