Л. ГУЛЬКО – 11 часов 13 минут. Лев Гулько у микрофона. Я заменяю Ксению Ларину. Ксения немножко приболела, мы желаем ей здоровья. Все это, на самом деле, не надолго. «Родительское собрание» на своем месте. Тема – принудительное среднее образование. У меня тут написано. Гости в студии тоже все серьезные люди. Евгений Бунимович – депутат Московского городской думы. Здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Доброе утро. Ефим Рачевский – директор Центра образования Царицына номер 548. Здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Доброй утро.

Л. ГУЛЬКО – И Евгения Абелюк – учитель русского языка и литературы. Здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Если я не ошибаюсь, господин Фурсенко на встрече в Питере с ректорами сказал, что, в общем, нужно среднее образование, принудительное для всех, если я правильно интерпретирую его слова. Хватит уже, понимаешь, много неучей, географию не знают, историю не знают, ничего не знают. Пора всех обучать принудительно. Или я не прав?

Е. БУНИМОВИЧ – И да, и нет. Во-первых, тот редкий случай, когда я в чем-то согласен с нашим министром. Но дело, конечно, не в том, что принудительно обучать. Дело совсем в другом. Я готов об этом подробно рассказать. Мы это делали и раньше.

Л. ГУЛЬКО – В Москве давно введено, нет?

Е. БУНИМОВИЧ – Нет, не давно. У нас сейчас в Москве в данный момент введено то, что я называю мягкой формой одиннадцатилетки. Мягкая форма означает, что любой человек, закончивший 9 классов, если он хочет учиться дальше, то мы обязательно найдем ему место. Это не значит, что это место будет в его собственной школе. В принципе в России обязательно только 9-летнее образование. Он получает свое свидетельство. А допустим, что в его школе только экономические классы. А он хочет совершенно другим заниматься. У нас сделана большая достаточно серьезная реформа профессионального образования. Теперь у нас нет ПТУ и техникумов. У нас есть колледжи, которые тоже все дают общее образование. Короче говоря, если человек хочет учиться дальше, то мы всегда находим ему место. Примерно 75 % ребят в Москве идут учиться дальше. Сейчас мы сделали следующий шаг. Мы в городской закон (федералы еще говорят о чем-то, а мы уже это сделали, может быть, они увидели, что мы сделали, и решили об этом заговорить) вносим сейчас поправку, действительно, об обязательном 11-летнем образовании. Но что это значит? Я хочу еще раз сказать. Это не значит, что мы будем палкой загонять всех девятиклассников в 10-й класс. Это первый и принципиальный вопрос. Это означает вот, что. Что мы обязываем город, городские власти, департамент образования, префектуры, кстати, мэр разговаривал с префектами об этом как раз перед 1-м сентября, 31-го августа, как об основной задаче. Что такое те ребята, которые не идут учиться дальше? Чаще всего это сложные семьи, неблагополучные семьи. Там проблемы или финансовые, или просто подросток, тинейджер себе предоставлен, и здесь речь идет о том, чтобы с ним просто работать. Он все равно это будет дальше делать, он пойдет куда-то. Соответственно, профессионально его ориентировать и т.д. То есть как бы отслеживать судьбы тех, кто в 15 лет уходит не понятно, куда. Вот, в чем задача. И второй момент – это ответственность города, обязанность города, но право подростка.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Кто отслеживать будет? Я, как директор школы?

Е. БУНИМОВИЧ – Нет.

Е. РАЧЕВСКИЙ – А кто? Это очень важный момент.

Е. БУНИМОВИЧ – Я отвечу. У нас был этот вопрос уже дважды. Когда ребята не идут в 6 или 7 лет в школу, значит они тоже потеряны для образования. Мы начали это делать. Я настаивал, что это не задача школ, это задача нашей местной власти, там, где люди живут, управы, префектуры, они должны понимать. При каждом префекте сейчас есть совет по профессиональному образованию. Это, в том числе, и его деятельность. Директор в принципе должен знать, если человек заканчивает девять классов, хотелось бы, чтобы директора знали, кто пошел куда дальше, в другую школу – вот это задача директора тоже. Я понимаю, что это дополнительные проблемы для директора, но мы хорошо должны понимать, что в данном случае мы пытаемся решить социальные проблемы. Я считаю, что для Москвы, где нефть не бьет фонтанами и где с полезными ископаемыми тоже очень плохо.

Л. ГУЛЬКО – Деньги он нефти все равно сюда все.

Е. БУНИМОВИЧ – Пока еще идут. Но тем не менее, единственный наш ресурс – это образование. И второе. Наш очень сложный десятимиллионный город, межконфессиональный, многонациональный и т.д., чем образованнее наше население, честно говоря, тем лучше и спокойнее. Другое дело, в какой форме это будет происходить. Я не хочу, чтобы 1-го сентября нам, не дай бог, отсчитали, что 100 % у нас учится дальше. Нет, мы хотим от этой цифры 75 постепенно двигаться дальше. И есть еще один момент – ответственность родителей. Это тоже у нас существует в Москве. Правда, я не думаю, что это аудитория «Эха Москвы», но полезно знать об этом. Достаточное количество семей, или не семей, я не знаю, как назвать это, которые говорят: все, хватит, дармоед, пошел работать, девять классов отучился - пошел работать. Ответственность родителей за общее полное образование. То есть любой подросток имеет право получить общее полное образование, то есть одиннадцать классов. Это вот формальный момент, который я осветил в начале.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста. Это вот Евгений Бунимович – депутат Московской городской думы. Ефим Рачевский, пожалуйста, прошу вас.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Я стал классным руководителем как раз в период всеобщего полного образования. 74-й год. Я никогда не забуду, когда я своих выпускников тогда не 9-го, а 8-го класса, примерно связал одной веревкой и развозил по ПТУ, потому что должен был отчитаться жестко очень за их так называемое трудоустройство. Но я помню, что тогда были еще и другие составляющие. А именно: предприятия обязаны были брать 15-летних детей. Он был учеником токаря или слесаря. Сеть ПТУ была абсолютно гигантской. Они имели плановый прием. Сегодня нет ни первого, ни второго. Сегодня работодатель не хочет видеть у себя на работе несовершеннолетнего. Это точно. Поэтому я еще рассматриваю этот шаг в ином аспекте, как продление отсрочки от социализации. Я простым языком. Школа выполняет еще одну функцию – функцию камеры хранения. То есть подержать его, пока ему не стукнет 17 или 17,5 лет. Может быть, это и хорошо.

Е. БУНИМОВИЧ – Сразу хочу сказать, что я в эти же годы таким же классным руководителем тоже ходил и сдавал своих детей в ПТУ. Это маразм, не надо, конечно, к нему возвращаться. Но надо понимать, что многие вещи, которые мы быстро отбросили, наши советские вещи. Например, было всеобщее полное образование, оно было таким способом сделано, что хотели от него отойти. Но не надо забывать, что вся Европа тоже имеет 10 – 11 лет обязательных.

Л. ГУЛЬКО – Без них просто дальше никуда не поступишь.

Е. БУНИМОВИЧ – Даже на рынке труда. Я разговаривал с одним крупным инвестором, я бы сказал так, из Германии, который сказал, что они будут строить завод в Белоруссии, а не в России. Я спросил почему, чем мы хуже. Он сказал, у вас обязательное 9-летнее образование, а у них 11-летнее. То есть они смотрят на формальные параметры, понимаете.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Я плюс к этому могу добавить еще. Очень известный работодатель не у нас, а на Западе. Ему был задан вопрос, кого ты предпочитаешь видеть в числе своих работников. Он говорит, не выпускников профессиональных училищ, успешных выпускников средней общеобразовательной школы, поскольку сейчас производство высоких технологий требует быстрого и оперативного переключения с одного вида деятельности на другой вид деятельности. А в некоторых ПТУ раньше, по крайней мере, три года учили закручивать одну и ту же гайку. Я же не оппонирую, я поддерживаю, Евгений Абрамович. Я просто хочу в данном случае представить нашу корпорацию, директоров школ, чтобы выяснить, какие новые угрозы для нашей спокойной жизни следует ожидать от принятого вами в первом чтении на днях этого закона о полном всеобщем среднем. Можно иногда его пытать буду, хорошо?

Е. БУНИМОВИЧ – Пожалуйста, ради бога.

Е. РАЧЕВСКИЙ – На самом деле много плюсов и тут я бы хотел еще на что обратить внимание. Я рад, что у нас присутствует в гостях коллега из лицея Воробьевы горы. Мы перед эфиром договорились, что может быть, наконец-то прекратится этот маразм, связанный с концентрическим изучением предметов. Когда с 5-го класса по 9-й класс изучают историю от Адама до Ельцина, а в 10-м классе опять начинают то же самое изучать.

Е. БУНИМОВИЧ – Потому что обязательно только 9-летнее образование. Ну, как же, он уйдет из школы и не будет знать синусы. Значит, срочно ему синус, алгоритм, а потом, в 10-м классе все сначала.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Уже может быть, на другом уровне. Я предполагаю, что сейчас должны стандарты появиться другие, да, Евгений Абрамович?

Е. АБЕЛЮК – Я прежде, чем поддерживать, сразу говорить, за, хочу посомневаться, как человек, который, допустим, никаким образом с образованием не связан. Когда-то существовал такой лозунг: «За всеобуч». Между прочим, он существовал рядом с другими лозунгами генеральной линии партии. Это были 20-е годы. Слово тогда «всеобуч» так внедрилось в сознание, что существовала газета «Всеобуч и спорт». Почему? Потому что лозунги, они настолько активны, настолько агрессивны, что мы слышим их, они внедряются в наше сознание, мы перестаем думать. Сегодня другое время, я очень надеюсь, что мы не дадим лозунгам опять вести нас за собой так, как это было когда-то. А значит, надо задавать вопросы. Например, из того, что вы сказали о законе, мне все равно не понятно, мы гарантируем всеобщее полное образование, или мы принуждаем его получать? Первый вопрос. Вот, другой вопрос. Я, наверное, все не назову. Но я назову те, которые у меня возникают сразу. Допустим, ребенок не хочет учиться или не может. По каким-то финансовым причинам, но он должен пойти работать. Кто все-таки за это отвечает? Школа? Ведь были времена, давайте их не забудем, когда учитель ходил по домам, это было не так давно, в том числе и московский учитель, и переписывал детей. Он должен был взять на карандаш всех, кто существует в его микрорайоне для того, чтобы знать, пойдет этот ребенок в школу, или нет. Каков вообще механизм работы этого закона? Будет это работать или нет? Или допустим, ребенок пойдет на работу. Имеет право его работодатель, который, может быть не хочет его взять, но мог бы взять, или он не имеет права взять?

Е. РАЧЕВСКИЙ – Без аттестата о среднем образовании.

Е. АБЕЛЮК – Да. Но главный вопрос, который мучит меня, хотя я вижу те плюсы, о которых вы говорите, концентрическое образование – это, конечно, действительно притча во языцех. Главный вопрос вот, какой: станет ли общество образованнее, повысится ли престиж образованности, если мы введем обязательную одиннадцатилетку?

Е. РАЧЕВСКИЙ – Потому что бы была обязательная десятилетка, среднее образование было бы дискредитировано на самом деле. Помните девиз: «нет плохих учеников, есть плохие учителя».

Е. БУНИМОВИЧ – Я готов отвечать на эти очень правильные, очень точные вопросы, потому что здесь действительно самое главное – эти вопросы ставить. Во-первых, давайте договоримся, если что-то было советское, это не значит, что это было хорошо или плохо. Надо к этом как-то относиться. Я хорошо помню, я разговаривал с директором Центра Помпиду и спрашивал о системе их, он сказал, ну это же ваши дворцы культуры, то есть мы это воплотили, только правильно воплотили. Поэтому что касается всеобуча, начну с учителей. Сам прекрасно помню, как я ходил, переписывал, сейчас это просто невозможно. Все подъезды закрыты, учительницы наши через эти кодовые системы не прорвутся, и не надо. Это, еще раз говорю, это просто уже прописано, что это обязательство районных управ и вообще районной власти. Это и есть задача районной власти знать, кто живет в районе. Это относится не только к 9-му классу, но и к тем, кто не пошел в школу в 5 лет, в 6 лет. Первое. Это то, на чем я четко настаивал, я надеюсь, мы это четко организуем. Пока, по крайней мере, это так. Хотя трудно ставить. Два года назад мы начали систему, сейчас она только начала работать. Что касается гарантий. Еще раз повторяю, для подростка это гарантия, то есть это его право, оно, кстати говоря, записано и в федеральном законодательстве, право подростка на полное бесплатное общее образование. Он имеет право его получать. Это обязанность города, это обязанность городской власти, это обязанность родителей ему это право предоставить. Если он не хочет, значит не хочет. Я просто хочу сказать, что это слово «не хочет», когда мы говорим про мало понимающего еще в этом мире подростка, заключается в том, что с ним надо работать, разговаривать и предлагать ему что-то. Он не хочет это, он хочет что-то другое, скорее всего, профессию. Хорошо. Пусть идет на работу. Я к своему большому изумлению, тем более, что когда-то это делала моя бабушка вместе с Крупской, они организовывали в Москве эти школы рабочей молодежи, я был уверен, что они давно должны были умереть. Ничего подобного. Они есть. И это тоже вариант. Он может идти не сразу. Не хочет – не надо. Я еще раз повторяю. Не дай бог, если нам 1-го сентября отчитаются, что 100 % загнали в казармы, в тюрьму – в школу.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Очень важный вопрос вот, какой. Директора школ, мы точно совершенно знаем, это практика последних двух десятилетий, открывают аттестат за 9-й класс, видят сплошные тройки и говорят ему, слушай, мы понимаем, что мы эти тройки поставили тебе, чтобы вытянуть тебя до уровня 9-го класса, в 10 классе программа, как правило, сложнее. Естественно, что проще просто записаться в 10-й класс, чем сдать вступительные экзамены в техникум, в колледж, а сейчас и ПТУ устраивают вступительные. Записываем его в 10-й класс. Наступает ноябрь или декабрь. Практика показывает, что он не в состоянии учиться в 10-м классе. Он хочет пойти в ПТУ, в колледж, но там прием в августе уже завершился. Не оказывается ли этот ребенок просто выброшенным в ту самую улицу, в подъезд? Вот, такой вопрос.

Е. БУНИМОВИЧ – Вопрос совершенно правильный.

Л. ГУЛЬКО – У нас минута до новостей.

Е. БУНИМОВИЧ – Этот стык между школой и профессиональной школой, вот сейчас мы его пытаемся организовать. Действительно так. Поэтому сделаны во всех префектурах эти самые советы по профессиональному образованию. Совершенно правильно. Это бред, если еще мы во все колледжи будем делать вступительные экзамены, он, конечно, окажется на улице. Нет. Наша задача его устроить, найти ему место. Главное, чтобы в центре был подросток. Это самое главное, что у нас никогда не получалось, потому что всегда в центре были ведомства. Это единственная надежда, что мы таким образом сможем переставить.

Е. РАЧЕВСКИЙ – То есть будет механизм, который позволит уйти от такой статистики, 10-х классов 100, а 11-х классов 70. А 30 классов куда-то ушли в небытие.

Е. БУНИМОВИЧ – Соответственно будут профильные классы, которые есть и будут базовые классы, где действительно, наверное, звезд с неба хватать не будут, но будут нормально учиться.

Л. ГУЛЬКО – Это было когда-то. Я учился в такой школе, и нормально. 11 часов 30 минут. Буквально через несколько секунд самые свежие новости. А я напомню, что у нас сегодня «Родительское собрание», посвященное принудительному, как написано, среднему образованию. Вокруг этого, во всяком случае, Евгений Бунимович - депутат Московского городской думы, Ефим Рачевский - директор Центра образования Царицына, и Евгения Абелюк - учитель русского языка и литературы. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 11 часов 40 почти минут. Мы продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз гости: Евгений Бунимович - депутат Московского городской думы, Ефим Рачевский - директор Центра образования Царицына № 548 и Евгения Абелюк – учитель русского языка и литературы. Сообщения, присланные на пейджер в ходе наших разговоров. «Вы прекрасно понимаете, что местная власть переложит все тяготы этого нового закона на школу. Неужели вы не понимаете, как мучают школу ваши местные власти на сегодняшний день? Школы получают в год до 2 тысяч требований по отчетности. Анна». Дальше. Я сейчас буду цитировать. «С теми, кто отныне в обязательном порядке пойдет в 10-й класс, работать в двух старших классах станет окончательно невозможно даже для тех ребят, которые готовы что-то от преподавателя взять на уроке. Знаю, что говорю, более семи лет школьной работы. Алексей». «Уважаемый Евгений Абрамович, а зачем учиться, если инженер пенсионер, работающий в театре лужковскую надбавку не получает только за то, что он инженер? Спасибо. Александр Александрович». Не очень понимаю, о чем идет речь, честно говоря. Дальше. «Находите ли вы понимание в данном вопросе о подготовке обучения от руководства российской железной дороги, Минобороны и силовых ведомств? Сергей Вадимович». «Профтехучилища надо организовывать на современном техническом уровне с соответствующим образованием, называть не училищами, а колледжами, тогда бы и подростки там с удовольствием учились». Что и делают. «А кто будет учить детей? В нашей школе в Митино у 6-го класса нет русского и иностранного языка, остальные предметы ведут учителя, которые давно на пенсии». И так далее, и тому подобное. Пожалуйста, комментируйте.

Е. БУНИМОВИЧ – Я хочу сказать, что я не только председатель комиссии по образованию Московской думы, но я и учитель, который прекрасно понимает те проблемы, которые возникают, когда так называемые трудные подростки (как будто есть легкие подростки), надо их учить. Я хочу сказать. Давайте все вместе посмотрим не только корпоративно на этот учительский, но еще и как-то по-другому. Этот подросток 15-летний, который оказывается на улице «без царя в голове», особенно не представляя, что делать дальше. Это лучше? Нам лучше и выгоднее строить потом наркодиспансеры, потом строить СИЗО, развивать? Может нам лучше подумать о том, как работать с этими подростками? Кстати, надо называть не ПТУ, а колледжи – уже назвали. Мы уже пять лет назад думали о том, как к этому переходить, и постепенно это делаем. То есть речь идет не о том, что мы с 1-го сентября раз, и все решили и так делаем. Эти колледжи профессиональные, которые сейчас сделаны, они сделаны только что, да, действительно. Только что я встречался с их руководителями. Они укрупнены, у них многопрофильность, то, о чем говорил Ефим Рачевский, чтобы он не занимался три года тем, что он одну гайку заворачивал, они многопрофильные, они двухуровневые. Мы пытаемся вместе с работодателем, которые, наконец, проснулись и поняли, что им тоже кто-то нужен. В 90-х годах бессмысленно было делать реформы профессионального образования, потому что без второй стороны, без тех работодателей, которым это нужно и интересно, это бессмысленно.

Л. ГУЛЬКО – Я вижу сейчас: требуются, требуются, требуются. Но правда, как говорят те же работодатели, обучать-то некому тех, кто требуется.

Е. БУНИМОВИЧ – Совершенно верно. Поэтому мы говорим сейчас с работодателями об этом, пожалуйста, учите прежде всего преподавателей, мастеров. Мы не просим даже того, что… это очень дорого, оборудование. Ну, хорошо, дайте возможность работать ребятам на вашем новом оборудовании, а не на гужевом столетней давности, если вас это интересует. Кстати говоря, интересует. Я только что был уже второй раз на так называемом бизнес педсовете. У нас руководители на высоком уровне, руководители наших корпораций начали говорить не только о высшем образовании, но и о среднем. Профессиональный рабочий сегодня требуется очень серьезно. Квалифицированный. Более того. Я с большим изумлением обнаружил недавно в левадовском опросе, что и родители, которые хотели бы, чтобы их дети были квалифицированными ремесленниками, появился какой то процент. 5 %, по крайней мере, об этом говорят. Уже у нас проблема квалификации рабочих такова, что ни за какие деньги квалифицированного рабочего нельзя найти.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Есть еще одна интересная статистика. Резко возросло количество тех, кто идет за средним профессиональным или начальным профессиональным образованием, заканчивая не девять классов, а одиннадцать классов.

Л. ГУЛЬКО – То ест хочет получить ремесло, профессию настоящую.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Да. И второе. Я сейчас сидел, слушал Евгения Абрамовича. На самом деле все хорошо. Сейчас объясню. Уже порядка 10-ти лет идет острая конкурентная борьба (не 10-ти, поменьше: лет 6-ти, 7-ти) за ученика, в том числе, за ученика старшеклассника, система НПО, СПО и школы. Моя практика показывает, что это так. Сейчас, с 1-го января 2006 года Москва перейдет на нормативное бюджетное финансирование, когда количество школьников будет напрямую влиять на благосостояние школы, энергия, которая идет на борьбу за этого ученика, она усилится на порядок. И третье. И так его будут тащить в школу. Естественно, не захотят тащить того, у кого под полой маузер и т.д. И третья составляющая, может быть, я идеалист. Мои наблюдения показывают вот, какую вещь. Начальная школа в учебной деятельности является ведущей. Младший подростковый возраст, средний подростковый возраст – это время для разного балбесничанья, для сканирования ситуации, и только какая-то часть детей усиленно учится. Потом происходит у них некий щелчок в сознании, и 15-летние напрямую начинают связывать свою успешность (денежную и иную) с тем уровнем квалификации образования, которое они получают. У меня есть предположение, что десятиклассник 2006-го года ни коем образом не будет похож на десятиклассника 1976 года, которого зубьями в школу тащили. Я прошу прощения, что выражаю такую уверенность. Мне кажется, что это так.

Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста. Это Ефим Рачевский. Теперь Евгения Абелюк.

Е. АБЕЛЮК – Я хочу сказать, конечно, я тоже хочу видеть общество образованным. И конечно, как бы я ни хотела, ни называла себя тут аутсайдером, я учитель и просветитель по своей деятельности. Мне понятны также все эти записки, все эти вопросы слушателей, они мне очень понятны. Мне понятно, что образование школьное и профессиональное (неправильно, наверное, сказала) надо делать более притягательным и более вариативным. Во-первых, обратите внимание, у нас существует сейчас разного типа школы и разного типа профессиональные учебные заведения. Много мы знаем о лице этих школ? У нас совершенно нет информации, абсолютно нет информации. Это первое.

Л. ГУЛЬКО – Зато у родителей есть информация.

Е. АБЕЛЮК – Вопрос – как она получается. Главное даже другое. Я сейчас не об этом даже хочу сказать. Я хочу сказать о том, что да, я уже как-то даже говорила об этом в эфире «Эха Москвы», что реформы назначились до того, как они начали проводиться на государственном уровне. Они начали проводиться в самом начале 90-х годов, где-то с 89-го года, когда очень многие коллективы тогда школ, прежде всего, много сделали для того, чтобы создать свое лицо. А сейчас этим коллективам часто приходится бороться за то, чтобы лицо сохранить. Государственные реформы, которые пошли уже несколько позже, очень часто приводят к унификации. Я вам приведу такой пример. Меня беспокоит такая вещь. У нас появилась двойная бухгалтерия, например. Допустим, школа должна пройти - не знаю, как это называется, вы, наверное, знаете лучше - аккредитацию. Лицензия уже есть, надо пройти аккредитацию. Появляется внутренняя цензура внутри школы. «Почему у вас в журнале в прошлом году было записано 5 часов на Булгакова?» - говорит руководитель методического объединения. Почему у вас не отражена тема коллективизации в учебнике и т.д. Я вам хочу сказать, это не только наш. У меня есть информация из разных школ.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Открываете закон, показываете, что такой человек, который задает такие вопросы, нарушает закон об образовании, и немедленно звоните в прокуратуру. Приедут двое, и методист уйдет в наручниках от вас.

Е. АБЕЛЮК – Посмотрите, как в нас глубоко сидят цензоры. Это показывает, что наша образовательная система закрыта. Не профессиональное сообщество контролирует то, что происходит в образовании, а один – два методиста, которые…

Е. РАЧЕВСКИЙ – Категорически не согласен с вами. Это может быть в вашей конкретной ситуации там, на Воробьевых горах.

Е. БУНИМОВИЧ – Можно я чуть-чуть? Дело в том, что и то, и другое - правда. Я вам хочу сказать, да, действительно законодательно учитель имеет полное право не на 5 часов или 7 часов Булгакова, а гораздо более свободно и вариативно. Другое дело, что, несмотря на то, что я рассылаю законы по всем школам безостановочно, и по-моему, сейчас мы опять пакуем конверты, с тем, чтобы про законы образования хотя бы учителя прочли, это, конечно, не происходит. То, что есть советская традиция, когда приходит цензор: вот у вас от сюда до сюда. Это тоже все есть. Но, действительно, с в этом смысле с Рачевским согласен. Да, с этим надо бороться, потому что прав сейчас у учителя в этом смысле, действительно, гораздо больше. Закон на стороне учителя, но проблем, действительно, очень много. Но это немножко другие проблемы, чем те, о которых мы говорим.

Е. АБЕЛЮК – Вы знаете, это связаны проблемы. Мы сегодня говорим еще об одной реформе образования. У нас идут несколько реформ. Они улучшили ситуацию? Мне кажется, что пока…

Е. БУНИМОВИЧ – Я могу сказать, что есть реформы, которые предлагаются в кабинетах министерства и т.д. Вот я хочу сказать, что профильное образование, оно по-другому оказалось. На самом деле мы не придумывали это предложение, чтобы были классы одни математические, другие экономические, третьи такие. Это запрос родителей, которые не хотели, чтобы их дети учились два часа географии, два часа биологии, два часа физкультуры, два часа литературы, два часа того, сего и ничего. Но есть и другие, которые этого хотят. И выяснилось, что профильное обучение имеет свои границы. Мне кажется, что есть такое реформирование, которое нормально. Вот есть запрос на то, чтобы эти классы были профильными, нет такого запроса – не делайте. Сейчас мы говорим о другом. Мы хотим не потерять тех подростков, которые в 15 лет живут рядом с вами, поймите, рядом с нами, рядом с нашими благополучными подростками. Наша задача, я считаю, что лучше, если они не потеряют навык обучения. Да, это будет обучение достаточно простое по отношению к каким-то высоким истинам, высоким классам. Но все равно, не надо больше. Более того, надо честно сказать, что больше не надо. Мы даже, когда обсуждали этот несчастный единый экзамен со всеми его проблемами и мучениями, я сколько не сижу на обсуждении, все время сидит профессура и обсуждает последние три задачи из 27-ми, те, из-за которых берут в университет. Их в России решает от нуля до 2-х %. Мы все время обсуждаем этих ребят. А у нас есть 20 % ребят, которые получают двойки по ЕГ, не сделав первые базовые примитивные задачи. Давайте подумаем, а как с ними разговаривать.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Но все равно поступают в высшие учебные заведения. Я сейчас, знаете, о чем подумал. Россия становится страной всеобщего высшего образования, вместо всеобщего среднего образования. В Москве, действительно, сейчас не будут никого называть, в какой-нибудь там со словом «академия» легче поступить, нежели в 10-й класс избранной тобой школы.

Е. БУНИМОВИЧ – Что касается лица школы. Очень правильная и очень серьезная мысль. Я тоже согласен, что это лицо школы надо отстаивать. Опять же формально, еще раз говорю как законодатель. Да, я понимаю, что я законодатель не в Швейцарии, где я написал закон, а он как-то дальше функционирует. То есть условия для этого есть. Я считаю, что унификации все-таки гораздо меньше, чем было. Наши школьники не ходят в форме, наши школьники не стрижены под одну гребенку, у нас есть вариативная часть в школах. То есть много есть возможностей, есть много людей, которые этого абсолютно не понимают и хотят ввести все в старые рамки. Я согласен с этим, это есть, и этому нужно противостоять. Это трудно.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Евгений Абрамович, вот перебиваю. Наш ведущий все время употребляет словосочетание «принудительное полное».

Л. ГУЛЬКО – А у меня так написано.

Е. РАЧЕВСКИЙ – А, так написано?

Л. ГУЛЬКО – Что пишут, то и читаю.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Но ведь мы правильно понимаем, что не принудительное?

Е. БУНИМОВИЧ – Я еще раз повторяю, нет принудительного, и не будет.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Если не отправить своего ребенка в 10-й класс, за ним придут на 15 суток?

Е. БУНИМОВИЧ – Если ее подросток хочет учиться, а она его не пускает, то возможны и административные меры, потому что он имеет право на 11-летнее образование.

Е. РАЧЕВСКИЙ – А если подросток не хочет, и мама не хочет?

Е. БУНИМОВИЧ – И ради бога. Тогда мы будем объяснять подростку, что дальше все равно…

Е. РАЧЕВСКИЙ – Ключевой вопрос. Должен ли будет директор школы или учитель доказать документально, что подросток не хочет, нужно с него будет расписку брать?

Е. БУНИМОВИЧ – Да, нет, конечно, естественно. Я уверен, что в какой-нибудь управе потребуют, вот тогда и будем разбираться. Понимаете, в любом законе есть защита от идиота, но неполная.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Если потребуют, звоним Бунимовичу?

Е. БУНИМОВИЧ – Да, обязательно. Давайте искать тот вариант, который нужен городу. Поймите, ну нужно нам это, чтобы все те, кто хоть как-то могли бы, желали учиться дальше, пусть учатся. Это лучше, чем если они стоят возле пивного ларька.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Когда ему 15, большая часть из них по-настоящему серьезно хочет учиться.

Е. БУНИМОВИЧ – Кстати говоря, действительно сейчас оценивание учителей лучше не стало. Если сравнивать 20 лет назад и сейчас, лучше к учителям не стали относиться, хуже не стали и лучше не стали. Половина хорошо относится, половина плохо. А отношение к знаниям, к образованию повысилось по всем вопросам. В 90-е годы, когда всем казалось, что эти знания вообще никому не нужны, учеба никому не нужна, школа не нужна, институт не нужен и т.д. Открыть прилавок возле метро и с этого «стричь купоны». Это закончилось.

Е. РАЧЕВСКИЙ – А аттестат сейчас купить невозможно. Вот диплом ВУЗа купить можно, а аттестат не купишь теперь.

Л. ГУЛЬКО – Странный парадокс.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Желающих очень много.

Е. БУНИМОВИЧ – Мне кажется, важнее другое. Вы знаете, произошла еще одна очень интересная вещь. Если вспоминать о наших новых русских 90-х годов, которые хотели заплатить большие деньги и с понедельника знать английский язык, они обнаружили, что ни за какие деньги ты с понедельника знать английский язык не будешь. Нужно сделать какое-то усилие. Это тоже очень важно, что общество начинает понимать. У нас есть другая проблема. Мы бы многие проблемы образования решили, и о которых сегодня, в том числе говорилось, если бы тот человек, который учился лучше, учился добросовестнее, учился в более хорошем учебном заведении, потом жил лучше. Если бы у нас связка эта образования и жизни работала более четко, я вам гарантирую, что проблема обязательного среднего образования вообще бы не стояла.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Я готов с вами поспорить. На самом деле живут лучше.

Е. БУНИМОВИЧ – Пока это началось только.

Е. АБЕЛЮК – И все-таки я бы хотела бы сказать о том, что по сути своей школьная форма образования - форма такая авторитарная. И дать ученику свободу, в том числе, свободу образования, и заинтересовать этой свободой очень непросто сегодняшнему учителю. Учителю в этом общество должно помогать. Это во-первых. А во-вторых, кроме такой авторитарной формы, как школа, существуют и другие формы образования. Мы сегодня говорили, могут ли куклы воспитывать ребенка. А почему нет? Точно так же понятно, что Интернет очень активно сейчас будет использоваться для образования. И необходимо, чтобы он использовался. Музей, библиотека – все, что угодно. Чем больше профессиональное сообщество, а не только чиновник, будет заинтересовано в том, чтобы у школы было собственное лицо (у школы, у колледжа и т.д.), чем больше мы будем об этом говорить, и это лицо показывать, чем этот процесс будет более открыт…

Е. РАЧЕВСКИЙ – Буду перебивать, когда не согласен. Это дело школы обрести собственное лицо, порой вопреки позиции чиновников. И еще один вопрос. А нужно ли школьникам давать такое количество степеней свободы? В Англии только в 86-м году их перестали сечь.

Е. БУНИМОВИЧ – Я с вами согласен по поводу Интернета, по поводу всего. Никто не говорит, что все образование должно проходить прямо в классе. Я хочу сказать, что у нас есть частная ситуация. Спортсмен занимается всерьез, кандидат в мастера. Между прочим, это обучение очень серьезное. Я считаю, что он может получать в школе только базовое 11-летнее образование, то есть половину времени. Почему он должен ходить на физкультуру в школе после этого, мне это не понятно. То есть форма образования может быть самая разная. Это трудно организовать. Это трудно организовать не только чиновнику, это трудно организовать и учителю, и всем остальным. Учитывать все многообразие современного образования – это абсолютно правильная задача, и засчитывать это. Вот, что очень важно. Все эти наши бывшие дворцы пионеров, нынешние дворцы творчества. Обязательное не должно быть принудительным, а дополнительное, оно не должно быть дополнительным. Это ключевой вопрос, который нас сегодня волнует. Дополнительное образование – это то, через что человек очень часто обретает и профессию, и смысл своей жизни.

Е. РАЧЕВСКИЙ – Дополнительное кто-то назвал «зоной ближайшего развития основного». Оно умнее, талантливее и востребованнее сегодня чаще.

Л. ГУЛЬКО – 11 часов 59 минут и уже почти 40 секунд. И мы уже вынуждены заканчивать наш сегодняшний разговор. Не закончен, он продолжится. И о свободе тоже школьной можно поговорить в следующие разы. Много сообщений на пейджер, много звонили, но все мы, к сожалению, не успели. Еще раз напомню, Евгений Бунимович – депутат Московского городской думы, Ефим Рачевский – директор Центра образования Царицына № 548 и Евгения Абелюк – учитель русского языка и литературы – были сегодня на «Родительском собрании» радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо всем большое. Новости, а дальше программа будет продолжена.