- Григорий Алексеевич, встречаемся мы с вами между двумя праздниками. Прошел день 4 Ноября, который отмечается уже два года, это День народного единства, как он теперь называется в календаре. И мы с вами стоим накануне 7 Ноября, которое до недавнего времени называли Днем согласия и примирения, до этого - праздником Великой Октябрьской социалистической революции. Как вам кажется, современная Россия прошла путь от примирения и согласия к единству народному? И помнит ли она еще уроки Великой Октябрьской революции?

Григорий Явлинский: Я думаю, что, к сожалению, эти задачи не решены. Праздники вообще-то назначенные. У праздника, например, 4-го числа есть одна интересная особенность. Я, вообще говоря, не знаю, насколько это праздник. Потому что для людей праздник то, что они чувствуют, а не когда чего назначили.

- Это памятная дата.

Григорий Явлинский: Да. Давайте лучше скажем, что это некая памятная дата, которую начальство объявило памятной датой. И чтобы ее лучше запомнили, в этот день устроили выходной. Вот. Хотя на самом деле это интересный день в истории нашей страны, потому что это такой день гражданского общества. Это когда граждане России разочаровались в правителях своих, собрались и сами по себе пришли и их прогнали. Они, правда, их сначала звали, те пришли, потом они им не понравились.

- Вы имеете в виду Смутное время, когда народное ополчение самоорганизовалось.

Григорий Явлинский: Да. Не понравились они им очень, и их прогнали. Но они прогнали их сами, без приказа. Вот собрались гражданин Минин, князь Пожарский и сказали: “Уходите отсюда вон, вы нам надоели”. Дело это очень хорошее. Но, кстати, это же тоже такой праздник интересный вот почему. Из-за чего получилось Смутное время? Оно же получилось после кого? После Ивана Грозного.

- Даже в большей степени после Бориса Годунова.

Григорий Явлинский: Да. А почему так получилось? Потому что Иван Грозный изменил весь порядок жизни. Он все общие дела с народом объявил государевыми, и народ оказался в положении, когда ему уже ничего не оставалось делать и все было в руках только государя или государства на то время. А еще, кроме того, он лишил земли всякой самостоятельности, то есть некому там было даже править. И поэтому когда его не стало и Бориса Годунова не стало, то некому стало просто править. И тогда стали звать поляков, а потом стали их прогонять. Кстати говоря, это очень интересный урок истории - вот такая авторитарная политика, когда у народа отбирают самоуправление, народ сам собой не управляет, ему назначают всех: мэров, губернаторов, всех назначают, и потом, когда приходит дело к тому, что нужно что-то делать, народ говорит: “А мы не умеем, мы никогда это не делали, вы нам всегда говорили, вы нами руководили. А теперь куда же вы все?”

- На самом деле в тот момент, когда местное самоуправление было закончено, поскольку власть была авторитарной, гражданское общество, тем не менее, существовало, потому что и гражданин Минин, и князь Пожарский, и вся их дружина, собранная на гроши и копейки, на пожертвования, это и был тот самый случай самоорганизации именно гражданского общества на высокой ноте.

Григорий Явлинский: Точно!

- Авторитарная власть не является, таким образом, препятствием для организации гражданского общества?

Григорий Явлинский: А не было уже, было Смутное время. Авторитарная власть привела к Смутному времени. Потому что авторитарный лидер исчез, и поскольку за время его правления все структуры самоуправления граждан разрушены были, когда он исчез, началось Смутное время со всеми его следствиями. Кончилось даже тем, что пришли такие специальные люди в Кремль, которых потом стоило прогонять.

- Но это был непродолжительный период времени.

Григорий Явлинский: Сколько длилось Смутное время?

- Сейчас не скажу, но десятилетие.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Как же непродолжительное? Ничего себе непродолжительное! Это очень неприятный период времени.

- Но за 10 лет гражданское общество не может самоорганизоваться.

Григорий Явлинский: Как говорится, мало не покажется никому 15 лет Смутного времени. Вот уроки такие надо извлекать. И вот 4-е число - это такое напоминание о том, что же вы, собственно говоря, сегодня делаете. И здесь же и ответ на вопрос о том, а как тут насчет народного единства? Непонятно, с кем народ должен объединиться, но, наверное, имеется в виду с бюрократией. С кем он должен соединиться-то? Он вроде как народ и народ. А с кем ему надо объединяться?

- С самим собой. В том числе сейчас те противоречия, которые существуют в нашем гражданском обществе, они приводят к тому, что ни граждане не могут объединиться, ни гражданские организации какие-то, ни правительственные. Все они раздираемы противоречиями и все находятся в поисках некоей общей объединительной идеи.

Григорий Явлинский: Да, я думаю, что это связано в том числе и с тем, что для властей нынешних, как и властей того времени, 1612 года, это было довольно давно, объединение этих гражданских организаций всех вместе, оно может быть очень опасным, как и тогда оказалось опасным.

- Власть всегда действует по принципу “разделяй и властвуй”. На то она и власть. Но задача формирования общественного договора, она связана с тем, что...

Григорий Явлинский: Что-то я не понял. Сначала вы сказали, что хотят, чтобы было единство. В то же время говорите, что власть всегда действует по принципу “разделяй и властвуй”. Так единство или разделяй?

- А мы говорим о народе и власти. Потому что цель любой власти, демократической ли, авторитарной ли, - властвовать, а для этого хороши любые методы, в том числе и разделение для продвижения собственных интересов.

Григорий Явлинский: Я совершенно с этим не согласен. Я только согласен с тем, что действительно в нашей стране все устроено примерно так, как вы сказали, это правда. Это вы совершенно точно сказали. Только я думаю, что это в XXI веке очень плохо. И даже, как оказывается, в 1612 году, довольно давно. Но тогда все-таки были, как оказалось, независимый от властей князь и независимый от властей гражданин. И вот они соединились и прогнали тех, кого захотели прогнать. Ну, дождетесь.

- Вы себя чувствуете гражданином Мининым или князем Пожарским? Вы кто сейчас, в современной российской политической действительности?

Григорий Явлинский: Я - гражданин Григорий Алексеевич Явлинский.

- Ваши действия, гражданин Явлинский? В политической ситуации нынешней?

Григорий Явлинский: Нынешней? Говорить правду. Говорить правду и действовать в соответствии со своими убеждениями. И честно работать как профессор, доктор экономических наук. Вот это мои действия.

- Вы на сегодняшний момент в большей степени работаете как профессор и доктор экономических наук или как политический деятель? Осталось ли для вас пространство в нынешней политической системе, созданной и сформированной в том числе и вашей работой в политике?

Григорий Явлинский: Если вы серьезно задаете вопрос, сейчас очень тяжелое для политики время, потому что ее нет. Публичной политики сейчас нет, сейчас существует такая торгово-закупочная политика административного толка. Политиков пытаются выстроить в одну линейку, сделать их клиентами, то есть людьми, которые приходят, что-то просят у властей, и если они властям подходят, значит, власти им там что-то дают, а если они не приходят, значит, власти им ничего не дают. Сейчас пытаются выстроить такую политику. Думают, что это полезно, по крайней мере для удержания власти. Я думаю, что это очень грубая ошибка, потому что это лишает людей всякой инициативы. И проблема заключается в том, что люди очень остро ощущают отсутствие возможностей.

- Григорий Алексеевич, когда вы говорите "власть", за вашими словами стоит "начальство". Слово “начальство” вы уже неоднократно упоминали в нашем разговоре, когда говорили, что 4 ноября начальниками назначено как День народного единства. Но вообще-то праздники назначаются. Если вспомнить, тот же самый Петр Первый назначил самый любимый праздник - Новый год. Церковь назначила Рождество. Праздники не возникают, как мне кажется, из глубины, они кем-то учреждаются, назначаются. Переходя к теме начальства и власти, вы говорите, что к властям надо приходить, власти пускают или не пускают. Власть - начальник, власть - бюрократ, как она формируется?

Григорий Явлинский: Чтобы нам легче было это обсуждать, когда я говорю на том уровне, на котором вы спрашиваете, это Путин. Он решает все эти вопросы. Он сказал: сделайте праздник в этот день. Получится из этого праздник или не получится, мы посмотрим, поверит ли в это народ. Или придет следующий Путин и отменит этот праздник, как у нас часто бывает, так может случиться.

- Вы сказали, что публичной политики нет. Но все равно существует Российская объединенная демократическая партия “Яблоко”. Партия “Яблоко” не может существовать вне политической системы. Вы что, в безвоздушном пространстве существуете, если у нас нет политики?

Григорий Явлинский: Если говорить о политической системе, да, сегодня партия "Яблоко"...

- И чувствуете ли вы свою вину за то, что вы сейчас не являетесь активным субъектом партийной жизни?

Григорий Явлинский: Я чувствую вашу вину за это.

- Четвертой власти, что ли, опять?

Григорий Явлинский: Нет. Я имею в виду граждан. Я думаю, что граждане согласились с тем, что у нас так есть и так будет. Будут фальсифицировать выборы, они будут с этим соглашаться. Это опасная тенденция, потому что дети же еще есть, надо же думать, что будет с детьми, если не улучшать вот эти главные механизмы, через которые люди выражают свою волю. Вот раньше они могли сидеть переключать каналы телевизора.

- С первой программы на вторую. Даже при советской власти. Там шло одно и то же. А потом анекдот: “Я тебе покручу!”

Григорий Явлинский: В том-то и дело.

- Сейчас все-таки есть некое разнообразие.

Григорий Явлинский: Да, правильно, там сидят люди с галстуками разного цвета. Вот это разнообразие, оно такое на самом деле. Это дело-то весьма серьезное, и некоторая опасность здесь существует, потому что свобода в этом отношении СМИ и их ответственность за безопасность страны в том числе - это очень серьезная ведь вещь. А что касается политической партии, вы совершенно правы. Очень трудно существовать независимой политической организации в условиях, которые сегодня сложились в России. Потому что очень трудно существовать, когда нет независимого финансирования, нет независимых СМИ, нет независимой даже судебной системы. Но тем не менее наша партия существует. Более того, даже официально признано в ней почти 60 тысяч членов. Это значит, люди согласились властям подтвердить, что они члены партии.

- Можно подумать, что “Яблоко” стало такой радикально оппозиционной партией, что членство в ней равносильно угрозе для жизни.

Григорий Явлинский: А давайте я предложу вам при возможности связаться, допустим, с нашей организацией в Ульяновске, они вам расскажут, как выгоняют с работы. Правда, Щекочихин - это все-таки член фракции "Яблоко", и "Новая газета", Политковская - люди очень близкие к "Яблоку". А Лариса Юдина, про которую вы, наверное, слышали...

- Наша коллега-журналистка.

Григорий Явлинский: ...она возглавляла организацию “Яблоко” в Калмыкии. Так что тут вопрос гораздо сложнее. Но даже проще могу сказать: позвоните в Ульяновск, сделайте такой репортаж. Вот людям говорят: или вы уходите из “Яблока”, или мы вас увольняем с работы.

- А в суд не пробовали обращаться? Потому что это является дискриминацией по партийному признаку. И любой суд отстоит ваши права.

Григорий Явлинский: Я думаю, что доказать такую вещь в суде крайне затруднительно, как вы догадываетесь.

- Но создается политический прецедент. Для вас как для политической партии это важно.

Григорий Явлинский: Совершенно правильно. Я думаю, что мы обязательно воспользуемся вашим советом. И я буду просить вас пригласить меня, вы потом поправите там все, что вы найдете нужным, но я расскажу нашим слушателям о том, что получилось в суде. А на самом деле я хотел сказать, между этими двумя праздниками, что мы очень любим нашу страну, мы очень любим ее, и по-настоящему. И особенность нашей партии заключается в том, что те, кто в ней состоят уже много лет, она уже существует 15 лет, это люди, у которых есть особенность: они ничего у страны не украли и ни разу никого не обманули. Это, мне кажется, в нашей стране очень важно. А критикуем мы и со многим не согласны, потому что мы не только хотим любить свою страну, но мы еще хотим ее уважать. Это очень важно. Это как с самым близким вам человеком, например, с вашим ребенком. Конечно, вы его любите, потому что это ваш ребенок. Но вы его критикуете, вы его воспитываете, вы за ним следите, вы его поправляете, у вас бывают с ним даже острые конфликты. Почему? Потому что вы хотите еще его и уважать. И в этом смысл работы. Вот в этом смысл работы партии “Яблоко”.