Ведущие: Марина Королева , Сакен Аймурзаев. Гость: Валерий Борщев

Марина Королева: Наш сегодняшний гость – Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции «Яблоко», член экспертного совета при уполномоченном по правам человека, он же автор, как мы сейчас, действительно, уточнили, первого законопроекта об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного заключения. Валерий Васильевич, здравствуйте.

Валерий Борщев : Добрый день.

Сакен Аймурзаев: Здравствуйте.

Марина Королева: И наш первый вопрос касается сегодняшней новости, потому что в Мосгорсуде Алексей Пичугин, который приговорен к пожизненному заключению, который был туда привезен, чтобы свидетельствовать по делу Невзлина, говорил о том, что к нему несколько лет назад применялось спецсредство, которое он назвал сывороткой правды, под воздействием которого он что-то говорил следствию, после чего на несколько часов потерял сознание. Он сделал такое громкое заявление о том, что к нему в месте заключения, в СИЗО применялось такое средство. Что вы знаете вообще о применении подобных средств по отношению к заключенным в нашей стране сейчас?

Валерий Борщев : То, что существуют такие средства, это мы знаем давно. Я просто хорошо помню 80-й год, тогда был арестован священник Дмитрий Дудко, который потом дал показания, от которых, выйдя из Лефортова, он пытался отказаться. Мы с ним разговаривали, когда вывезли из Лефортова, он говорил, что в какой-то момент у него возникло ощущение какого-то ужаса, страха. Что это такое, четко никто нам объяснить не может, но то, что это было некое воздействие, в этом глубоко убежден. Какое воздействие, это, опять же, остается тайной. Поэтому применение каких-то средств, я думаю, это вполне допустимо.

Марина Королева: Но, смотрите, Валерий Васильевич, это было советское время. Мы-то с вами говорим о сегодняшней России, которую мы называем…

Валерий Борщев : А сегодняшняя Россия пошла вперед. А что такое «ласточки», что такое «противогаз»?

Марина Королева: Что такое «ласточки»?

Сакен Аймурзаев: Это пытка такая.

Валерий Борщев : «Ласточка» - форма пыток, вас подвешивают за руки и за ноги, вы так висите в этом положении.

Марина Королева: А это что, простите, уже какая-то признанная форма пытки?

Валерий Борщев : Конечно, не признанная, но она распространилась по всей стране, как будто такое ощущение, что наши следователи этот метод изучали на курсах высшей квалификации. В 90-е гг. он вдруг возник, или «противогаз», когда «слоник», когда одевают противогаз и перекрывают воздух и т.д. Так что, в принципе, это приобретение, в советские годы там был просто обычный кулак. А Лефортово, что касается КГБ, я полагаю, что они были более изобретательные, во всяком случае, относительно священника Дмитрия Дудко, это я просто его хорошо знал, я его сразу же видел после выхода из Лефортова, мог сравнить, что это такое. Я думаю, он испытал некое специальное воздействие, потому что цель была, чтобы он выступил по телевидению, отказался от своей деятельности, сам себя оговорил. Потом, когда пришел в себя, он стал писать письма противоположного характера. Такой эффект был, поэтому я допускаю возможность каких-то средств.

Марина Королева: И что с этим делать, Валерий Васильевич, подождите, если уже есть какие-то задокументированные свидетельства, Алексей Пичугин вообще об этом сказал сегодня громко в суде.

Валерий Борщев : Я думаю, путь один, тюремная система, следственная система не должна быть закрытой от общества, она должна быть прозрачной. Ибо если она закрыта, это неизбежен произвол, неизбежно применение не только спецсредств, но и самых-самых прочих способов. Поэтому идея общественного контроля, которой уже сейчас у нас юбилей, 10 лет назад я подготовил этот закон, съездил в Англию, познакомился с опытом англичан, у них есть такой совет визитеров, это представители общества, которые при каждой тюрьме наблюдают, контролируют ситуацию в тюрьме, тогда вынес в 99 году, представлял его в думе. Дума приняла его конституционным большинством, даже бывшие сидельцы Лефортова типа Макашова призывали, чтобы депутаты пошли и посмотрели, что такое тюрьмы. Но правительство было не готово, оно заблокировало, вот 10 лет мы пробивали этот закон. В 2003 году нам удалось добиться, получив подпись президента в поддержку этого закона, Элла Александровна Памфилова ходила к нему, и он подписал – прошу поддержать. Тогда приняли. Потом он четыре с лишним года лежал, к нему обращались несколько раз и Памфилова, и Лукин, я сам с ним общался в прошлом году на встрече. Он сокрушенно покачал головой, что закон долго не принимается. Но прошло чуть больше года, все-таки второе чтение состоялось.

Сакен Аймурзаев: Но 10 лет истории этого закона, так тяжело он принимался, насколько мы выяснили, есть некоторые различия основные. Во-первых, мы хотели бы выяснить, собственно, наши слушатели спрашивают, какие полномочия, что такое этот общественный контроль. Я сразу попрошу наших слушателей писать нам + 7 985 970 4545, пишите, особенно те, у кого родные или близкие находятся в этих тюрьмах, в различных местах лишения свободы. Задавайте вопросы Валерию Борщеву о том, как, собственно, наверное, эта общественная палата, которая будет организовывать контроль, сможет помочь вашим родным и вашим близким. Это очень интересно. Итак, что за контроль, собственно?

Валерий Борщев : Тут не совсем общественная палата. В нашем первом варианте, даже в первом чтении принятом, должен был утверждать уполномоченный по правам человека. Но это, в конце концов, детали. Что такое общественный контроль, создаются общественные наблюдательные комиссии в каждом субъекте федерации. Они формируются из представителей общественных объединений. Общественные объединения, правозащитные организации выдвигают свои кандидатуры, раньше их должен был, по нашему мнению, утверждать уполномоченный, теперь передают эту функцию общественной палате. Как мы замышляли, члены этой общественно-наблюдательной комиссии без предупреждения, без специального разрешения в любое время могут пройти в места принудительного содержания, будь то тюрьмы, колонии, отделения милиции, гауптвахты.

Сакен Аймурзаев: В любые, даже строгого режима?

Валерий Борщев : В любые, конечно, никакого ограничения, в любые. В первом чтении так и было. В первом чтении, принятом в 2003 г., эта норма была. Нынешний вариант, конечно, очень, очень испорчен. Мы в среду собирались в комитете, мы по этому поводу высказывали наши сожаления, там много всяких есть, но, во-первых, теперь нужно предупреждать. Без специального разрешения осталось, слава богу, в 2003 г. нам удалось внести поправку в уголовно-исполнительный кодекс, в 24-ю статью члены комиссии занесены.

Сакен Аймурзаев: Т.е. они должны уведомлять?

Валерий Борщев : А теперь должны уведомлять.

Сакен Аймурзаев: За сколько, за какое время?

Валерий Борщев : Это, слава богу, не указано. Т.е., таким образом, мы можем позвонить за день, скажем, завтра мы придем к вам в тюрьму.

Марина Королева: Валерий Васильевич, полно, за день можно столько, такие потемкинские деревни.

Валерий Борщев : Понимаете, что касается тюрьмы, за день они еще не успеют. Там какая опасность, я вам скажу, какая, они просто берут этого зэка и перевозят в другую зону.

Марина Королева: Совершенно верно.

Валерий Борщев : Этот опыт мы знаем, за день это сделать непросто, это легко проконтролировать. А вот отделения милиции – это, конечно, гиблое дело. Причем, понимаете, в чем беда этой поправки, закон отстает от жизни, потому что де-факто общественный контроль уже действует, во многих регионах без всякого специального предупреждения, без всяких специальных разрешений уже многие правозащитники ходят. Я могу назвать регионы.

Марина Королева: И что, их пускают?

Валерий Борщев : Пускают, Красноярский край, Иркутская область, Пермский край, Краснодарский край. Там на основе общественных советов при этой…

Марина Королева: Исправительной системе?

Валерий Борщев : Да, уголовно-исправительной системе, региональной, они ходят довольно свободно. Не везде, не во всех регионах, но хуже всего ситуация в Москве и Петербурге, я об этом тоже говорил президенту. А в этих регионах, действительно, есть. Более того, даже по поводу милиции есть хороший опыт, в Москве мы ходим регулярно, рейды по отделениям милиции, мы не предупреждаем, куда мы идем. Мы в отделения милиции приходим как снег на голову.

Марина Королева: И вам не имеют права отказать?

Валерий Борщев : Понимаете, не отказывают, это уже добрая воля главного управления внутренних дел, это спасибо Пронину Владимиру Васильевичу, это его. Правда, мы берем с собой представителей инспекции личного состава. После они к нам подошли, сказали – ребята, мы тоже хотим приходить с вами. Они стоят вначале в сторонке, мы все выясняем, потом они подключаются. Так вот, здесь не требуется, этот опыт Москвы, который, в общем, надо на всю страну, из него должны были исходить думцы. Отнюдь, они этот опыт не учли, закон отстает от жизни.

Марина Королева: Получается, смотрите, это не столько победа, конечно, хорошо, что спустя 10 лет закон принят, наконец, во втором чтении, но это получается откат, потому что, действительно, всякое предупреждение, как вы правильно сказали, чревато тем, что просто там будет наведен глянец?

Валерий Борщев : Понимаете, трудно плыть в серной кислоте, особенно против течения, но опыт плавания в серной кислоте у нас есть. Поэтому, в принципе, уже наработаны какие-то. Тут есть еще и момент, что без представителя администрации в СИЗО мы не можем говорить с заключенными и т.д. Но это все еще можно как-то опытным правозащитникам обойти. Но там есть одна губительная и самая страшная поправка, которая может просто уничтожить закон. Там написано, что общественный контроль осуществляется в порядке, определяемом ведомством. Т.е., понимаете, не закон, а инструкция МВД, инструкция ФСИН, инструкция Минобороны, инструкция погранслужбы будут определять, как их должны контролировать правозащитники. Мы высказали, это нонсенс, совершенно верно, т.е. это полное неуважение к закону думцы продемонстрировали. Наши президенты, избранные, здесь еще говорят о верховенстве закона, а они предлагают верховенство инструкции. Не закон, т.е. закон перекладывает верховенство на инструкцию, какой порядок определят ведомства, мы об этом говорили. В думе сказали – пока этот порядок не определен, хорошо, посмотрим, что они напишут в этом порядке. Если они напишут, что надо входить в тюрьму, сдавать мобильные телефоны, не проносить продукты, ладно. Это нормально.

Марина Королева: А если они напишут, что, скажем, если вам отказывают, то вы не вправе…

Валерий Борщев : Отказать они не могут, это уже в уголовно-исправительном кодексе. Но они могут это обставить так, что, действительно, будет трудно. Тогда мы, в общем, готовы будем идти и в суд, и в Конституционный суд, потому что все-таки верховенство закона есть. Эта опасность, она существует, она страшная опасность, эта поправка, что в порядке, определяемом ведомством.

Марина Королева: Я только напомню нашим слушателям, что у нас в гостях Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции «Яблоко», член экспертного совета при уполномоченном по правам человека.

Сакен Аймурзаев: Но, смотрите, Валерий Васильевич, ведь есть независимые правозащитники, которые посвящают очень много времени и сил состоянию в колониях. Есть те, которые совсем неприятные вещи говорят, не комплиментарные власти и вообще системе наказания, исполнения наказаний. Какова вероятность того, что эти независимые правозащитники попадут в такие комиссии? А не какие-то, знаете, как называется, правозащитник от Кремля, государственный правозащитник.

Валерий Борщев : Естественно, мы предполагали такую опасность. Поэтому наш фонд «Социальное партнерство», что мы сделали, мы в 2003 году создали школу общественного инспектора, подготовили 400 правозащитников, которые могут осуществлять контроль. Это те самые независимые правозащитники. Я хочу напомнить, что когда был общественный совет при министре юстиции, а он был председателем, в этот совет входили Людмила Михайловна Алексеева, Валерий Абрамкин, Андрей Бабушкин, я был председателем этого совета. В новый совет ФСИН нас не взяли, так что все бывает. Но поэтому, конечно же, в общественной палате, когда будут обсуждаться кандидатуры, мы будем давать, мы знаем правозащитников, которые занимаются тюрьмами. Их не так много, кстати, желающих ходить по тюрьмам мало, это иллюзия, что туда все рвутся.

Марина Королева: Кстати, Вадим нас спрашивает, по Интернету пришел этот вопрос к вам, если есть проблема, говорите, что нужно делать, чтобы решить ее. Какой первый шаг, какой второй, что могут сделать или чем помочь простые граждане? Как родственники заключенных могут помочь? Они-то на свободе и не лишены гражданских прав.

Валерий Борщев : Конечно, родственники заключенных и вышедшие – это та информация, которая для нас чрезвычайно важна, потому что, приходя в тюрьму, в колонию, мы уже располагаем какой-то информацией об этой колонии. Как правило, это от вышедших или от родственников, конечно. Поэтому, когда будут созданы эти наблюдательные комиссии, а закон вступает в действие с 1 сентября, этим людям, и родственникам, и вышедшим из тюрем, колоний, надо будет непременно с ними связаться и дать полную информацию о той колонии, о тех проблемах, которые там существуют, колонии, милиция и т.д. Это большая помощь, конечно, потому что эта информация, мы когда с Валерой Абрамкиным, помню, шли в Бутырке, мы знали, где пресс-хата, уже приходя, мы имели информацию. Мы пришли в эту камеру, там, правда, все равно успели ее расформировать, но нам номер ее был известен. Конечно же, эта информация у нас появляется до прихода в тюрьму, это уже к вопросу о технике контроля.

Сакен Аймурзаев: Хорошо, вот вы узнали, где такая пресс-хата, как вы говорите.

Марина Королева: Простите, а что это такое?

Сакен Аймурзаев: Это место, где бьют, пытают, избивают.

Валерий Борщев : Там помещают к зэкам, нет, там пускают, там разнообразные действия.

Сакен Аймурзаев: Предположим, или узнали, что сотрудники колонии как-то издеваются, мы видели кадры в Интернете, Лев Пономарев, правозащитник, об этом много писал, о в буквальном смысле пытках, которые творятся в российских колониях. Вы пришли, узнали, у вас есть фотографии, у вас есть документы, правозащитника Пономарева чуть там в тюрьму не посадили за это. А что вы будете делать с этими документами, что вы будете делать с этими доказательствами, если они, действительно, будут?

Валерий Борщев : Нет, опыт есть. Например, Льговская колония, бунт, там когда был бунт, помните, в Льговской колонии, там были страшные ситуации, там было избиение, там два правозащитника, к сожалению, Абрамкин и Алексеева не смогли приехать, там был я и президент фонда «Социальное партнерство» Волкова, мы там были. Мы там переговорили почти с половиной заключенных в Льговской колонии. Вместе с нами был представитель уполномоченного по правам человека, мы собрали 280 заявлений. Более того, мы там поговорили с человеком, зэком, который признался, что он занимался угрозами сексуального насилия. Он это сказал нам двоим, мне и представителю уполномоченного. Потом у Лукина мы собрались, пришел зам. генерального прокурора, все эти вопросы, все эти заявления и все эти факты мы довольно долго обсуждали. К сожалению, тогда Генеральная прокуратура до конца дело не довела, с моей точки зрения. Они-то считают, что довели. Во всяком случае, этот факт угрозы сексуального насилия, я думаю, что там были не только угрозы, они не расследовали. А эти вещи, действительно, трудно поддаются доказательству, не всякий человек признается, что его изнасиловали. Но, тем не менее, если нам такое человек говорил, мы эту фамилию назвали, этого зэка, он нам двоим сказал, это основание. Поэтому возможность публично заявить об этом, ведь по закону материалы передаются уполномоченному по правам человека. Они не просто по инстанции. У уполномоченного есть механизм, есть структуры, у нас экспертный совет, я координатор секции правоохранительных органов, мы туда приглашаем руководителей ведомств и прокуратуры.

Марина Королева: Хорошо, это к чему-нибудь приводит?

Валерий Борщев : Приводит, приводит, конечно. Это, во всяком случае, по Колпинской колонии, куда выезжал Лукин, то же самое в Льговской колонии, в общем, конечно, после этого. А потом мы после Льговской колонии подняли самую страшную проблему насилия, это так называемые секции дисциплины и порядка. Это типа «капо» в немецких лагерях. Я об этом тогда говорил министру юстиции Чайке, он поддержал идею ее ликвидировать. И на коллегии министерства юстиции этот вопрос обсуждался. Потом, к сожалению, стал генеральным прокурором, может быть, не к сожалению, уже не его полномочие было ликвидировать ее, а господин Устинов считает, что секция дисциплины и порядка – вещь нормальная. Здесь мы с ним расходимся. Я считаю, что это одно из тех очагов насилия.

Сакен Аймурзаев: Скажите, пожалуйста, могут в эти комиссии войти международные какие-то правозащитники, которые сотрудники Amnesty International и т.д., которые уж никак не будешь их подозревать.

Валерий Борщев : Российские граждане, конечно, могут.

Марина Королева: Только российские граждане?

Валерий Борщев : Да, только российский гражданин, конечно, может.

Марина Королева: Т.е., скажем, иностранца-правозащитника не пустят в нашу колонию?

Сакен Аймурзаев: По этому механизму?

Валерий Борщев : С нами, нет, они не могут быть членами наблюдательной комиссии, но я когда был председателем общественного совета, со мной проходили многие иностранцы, и журналисты, и даже дипломаты. Так что, в принципе, но членам наблюдательной комиссии, у нас визитеры, опыт английских визитеров, консультанты приезжали, они тоже бывали в колониях. Но член наблюдательной комиссии, конечно, это должен быть гражданин России.

Сакен Аймурзаев: Можно, я вам прочитаю анонимное сообщение, которое понятно, вы поймете, почему анонимное – здравствуйте, меня зовут так-то, я нахожусь в Ярославской области, зона строгого режима. Хочу сказать, что комиссия по правам человека – это хорошо, но ничего не изменить здесь в зоне. У нас бывают комиссии раз в месяц, разные, и мы только киваем, что все хорошо, потому что Валерий Васильевич уедет, а администрация колонии останется.

Валерий Борщев : Конечно, мы это знаем. Конечно, естественно, когда приходишь, знаете, приходишь в зал, сажают людей. Впереди сидит эта самая секция дисциплины и порядка, так называемый актив, которые хотят говорить, я всегда прохожу к середине зала, потому что с теми говорить неинтересно. Нет, есть определенная техника. Естественно, сказать – ребята, что вам здесь не нравится, это глупо. Естественно, он не скажет, естественно, потому что его завтра, он получит порцию. Есть определенная система, во-первых, действительно, мы получаем информацию до прихода, а, во-вторых, уже есть система вопросов, когда мы уже выстраиваем ситуацию. Потом работаем в спецотделе, с документами, трудно, конечно, трудно, но, тем не менее, какие-то факты, например, у нас была ситуация, я выезжал в Смоленскую область. Там ВИЧ-инфицированные пожаловались, там была жуткая ситуация, т.е. настолько дерзкая и наглая, например, мы пришли, им поставили тушенку. Они не едят. Я говорю – ребята, что вы не едите. Да, так и так. Мы вышли, через пять вернулись в столовую, ни ВИЧ-инфицированных, ни тушенки. Т.е. устроили театр. Конечно, они мастера устраивать театр. Ну что же, мы добились, что там сняли этого начальника медсанчасти, потому что он был один из главных виновников, он не обеспечивал и диету, были жутки условия, их в ПКТ сажали на длительный срок, а это смертельно больные люди. Я не хочу сказать, что это решение проблемы, отнюдь, это очень тяжело, но это некие продвижения влияния на систему. Потом, понимаете, что здесь хорошо, что уже есть некоторые точки опоры, где есть какое-то продвижение. Я когда говорю Красноярский край, это самая тюремная зона, там мы повезли туда начальника колонии в Англии, показать советы визитеров, он приехал, он у себя в колонии создал совет визитеров. И Шаешникову, начальнику ФСИНа, дал указания создать при каждой, не в каждом субъекте федерации, как говорит закон, а при каждой колонии создать совет визитеров. Т.е. я хочу сказать, что закон, действительно, отстает от жизни. Наши думцы, они несколько замшели.

Марина Королева: Я, действительно, хочу, просто завершая наш эфир, как-то суммировать и спросить вас, этот законопроект, который был принят сегодня во втором чтении об общественном контроле за правами заключенных, это все-таки реальный закон, который может действовать? Или это что-то вроде закона-ширмы?

Валерий Борщев : Понимаете…

Марина Королева: Типа есть закон.

Валерий Борщев : Я к нему отношусь очень критично, как вы поняли, но, тем не менее, это некая основа, некое подспорье, а дальше мы будем биться за его совершенствование, то, что практика, это, во всяком случае, понимаете, чтобы состав серной кислоты был не такой концентрированный, как сейчас.

Сакен Аймурзаев: Мы желаем вам удачи в этом плавании непростом в серной кислоте.

Марина Королева: Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции «Яблоко», был у нас сегодня гостем прямого эфира. На этом наш «Дневной разворот» заканчивается, его привели для вас сегодня мы.

Сакен Аймурзаев: Сакен Аймурзаев.

Марина Королева: И Марина Королева, всего доброго.

Сакен Аймурзаев: Счастливо.

Марина Королева: До встречи.

См. также:

Оригинал статьи
Валерий Борщев
Правозащитная фракция