Сергей Иваненко: Григорий Алексеевич сейчас отдыхает с детьми. Он весь июль работал, занимался выборами, очень сложные переговоры, надо же деньги искать, надо заниматься штабами, наблюдателями. Потом он читал лекции в Европе. И вот сейчас у него появилась неделька, и он с детьми отдыхает. Я думаю, что в конце недели он уже появится. Так что с понедельника он уже будет на своем боевом посту. 

Ведущий: Вот пришел вопрос. Как в Саратове вступить в вашу организацию?

Сергей Иваненко: Надо найти там нашу региональную организацию. 

Ведущий: Как? 

Сергей Иваненко: У меня сейчас нет под рукой телефона. Я могу назвать только один: 292-89-42. Это телефон нашей фракции в ГД и там у них есть все справочные телефоны. 

Ведущий: Сегодня утром по телевизору я увидела вас по первому каналу. Насколько я поняла, вы не до конца высказали свою мысль - у ведущего не хватило времени - по поводу появления Примакова. 

Сергей Иваненко: Суть нашего отношения к позиции Евгения Максимовича Примакова в связи с новым блоком такая, что мы считаем, что Евгений Максимович справедливо имеет очень высокий индивидуальный рейтинг доверия у избирателей. Он пользуется большим авторитетом и у политиков, и у населения, но мне кажется, что если он возглавит этот блок, то, во-первых, не будет существенного прироста голосов, потому что блок «Отечество - Вся Россия» создается как политическая сила, нацеленная на сохранение власти у нынешних региональных элит, и сама по себе эта политическая направленность является самодостаточной. То есть создается партия власти и это будет основным мотивом для наших людей при голосовании. Те, которых устраивает нынешняя жизнь, поддержат партию власти, а те, которых не устраивает эта жизнь, наверное, не будут поддерживать своих губернаторов и в том числе в их стремлениях укрепить свою власть, в том числе на федеральном уровне. Поэтому, конечно, внимание к Евгению Примакову будет большим и от его поведения, наверное, зависит количество информационных сообщений в прессе, но мне не кажется, что очень сильно возрастет процент за «Отечество - Вся Россия», если там будет Примаков. Это первая сторона дела. 

А вторая сторона дела состоит в том, что мне кажется, - это моя личная точки зрения, она даже не политическая, - что Евгений Максимович, имея свой личный политический капитал, в данном случае будет просто его тратить, ничего не получая взамен. Он будет отдавать свой капитал новообразованной политической структуре, у которой цель в общем-то напрямую не связана, как мне кажется, с целями Евгения Примакова. В политике бывает такая схема, что если у вас есть политический капитал - рейтинг, вероятность достичь каких-то рубежей во власти, то этот капитал либо увеличивают, либо тратят в обмен на что-то. В данном случае получится, что он просто будет отдавать свою популярность этому новому блоку, а сам взамен ничего не получит. 

Слушатель: Позиция фракции меня интересует по вопросу о привилегиях. Вы проголосовали все против. И еще, как по-вашему, откуда появилась партия пенсионеров. Тут у нас последние месяцы задолженность по пенсиям была большая, сейчас платят буквально день в день. Такое впечатление, что денежки крутили в банках и на этом собрали капитал для партии. 

Сергей Иваненко: Почему и для кого я работаю? Я скажу так, это не громкие слова. На самом деле жизнь сложилась так, что мы сейчас уже работаем не на себя. За державу обидно, если говорить высоким стилем. Но если говорить проще, то все мы уже прошли все необходимые этапы карьеры, в общему-то материально нормально обеспечены, никто из нас не является нуворишем, но у нас есть квартиры, семьи устроены, зарплата. Поэтому материальный вопрос не стоит. Вопрос страны. 

Мы считаем, что время Советов давно прошло. Явлинский ведь был советником Горбачева, потом Ельцина, потом советовал еще очень многим. Но в какой-то момент становится понятным, что все это уходит в пустоту, если ты сам не будешь реализовывать те идеи, которые у тебя есть и те ценности, которые ты защищаешь, то никто этого за тебя не сделает. Поэтому мы работаем по принципу: если не ты, то кто же? 

Ведущий: Теперь по позиции о привилегиях. 

Сергей Иваненко: Да, мы действительно выступили солидарно против. Это, конечно, не позиция, связанная только с выборами, хотя это тоже имеет значение. Мы считаем, что в условиях, когда люди живут плохо, власти надо быть просто скромнее. Хотя эта позиция не является аскетической. Мы отдаем себе отчет, что депутаты и вообще чиновник высокого ранга должен иметь достаточную зарплату, жить достойно, чтобы он не брал взяток. Потому что оборотная сторона той лицемерной системы, которая у нас существует, состоит в том, что чиновник получает маленькую зарплату, а потом все добирает льготами, взятками и так далее. Поэтому наша позиция в этом вопросе исходила из следующего. Бесплатные льготы депутатов - это телефонные разговоры, машина, право ездить в любую точку страны любым видом транспорта бесплатно - они просто не посильны для бюджета. Мы предлагаем сделать хотя бы одну вещь, если вы не можете создать нормальную систему, как во всем мире, где у депутата есть зарплата и есть представительские расходы на все - на помощников, телефонные разговоры, на поездки, во всем мире избиратели предъявляют претензии к депутатам, что они слишком хорошо живут, много получают, но так или иначе там существует контроль, а в наших условиях это непосильным грузом ложится на бюджет. 

Мы предложили простую вещь - сделать лимит. Вот в месяц депутат может поговорить на такую-то сумму, на машину то же самое. Да, про квартиры я забыл. Они же тоже бесплатные, без всякого лимита. Наша позиция была бюджетная. Мы считали, что надо просто в этих условиях государству экономить. И начинать надо с себя. Мы отдаем себе отчет, что такая же система действует и для президента, и для правительства, и для губернаторов, и для чиновников всех рангов. Но с чего-то надо начинать. Вот если б хотя бы депутаты начали с себя, то тогда можно было бы разговаривать о принятии особого закона о финансировании высших должностных лиц государства. 

Ведущий: Кто вас поддержал? 

Сергей Иваненко: Никто нас не поддержал. Мы остались в одиночестве. Мне кажется, что это проявление того, что у нас, к сожалению, система, по сути, осталась старая. Эта система не является, строго говоря, ни капиталистической, ни социалистической - это такая вот полусоветская система, очень лицемерная, полукриминальная, где все делается по звонку, по блату, какими-то особыми решениями, льготами. И вот это, наверное, самая главная наша проблема. Надо было либо сохранять то, что было, либо уже создавать что-то новое. Но вот так сидеть между двух стульев - это всегда приводит к плохим результатам. 

Ведущий: Был вопрос относительно партии пенсионеров. 

Сергей Иваненко: Я слышал, мне удалось поездить, и там люди спрашивают откуда это все берется. Я тоже с большим подозрением отношусь к новым политическим структурами. У меня сразу возникает вопрос: кто ее финансирует и в чьих интересах она работает? У меня пока нет ответа на этот вопрос. Но мне кажется, что с этим нужно очень внимательно разбираться. И прежде всего избирателю нужно понять что это такое, потому что за громкими словами могут стоять конкретные интересы. Ну например, представьте себе, какая-то партия - я ничего плохого не хочу о них сказать, просто привожу абстрактный пример - провозглашает какую-то очень правильную идею типа того, что пенсии надо платить. А потом в решающий момент, за два дня до выборов призовет голосовать за губернатора. И тогда, так сказать, уши появятся. Желательно, чтобы это случилось раньше. Мы будет разбираться с этим вопросом, я думаю, что мы ответим нашим избирателям, когда получим точную информацию откуда это все взялось и кто это финансирует. Потому что реклама, которая идет, стоит довольно больших денег. 

Ведущий: Давайте вернемся к Евгению Максимовичу Примакову. Тем более, что сразу несколько звонков связаны именно с этой темой. Вы сказали, что личность Примакова будет как бы выше того, что ему сможет предложить этот большой блок. Но если Евгений Максимович согласится возглавить его, это означает, что у него какие-то серьезные политические амбиции и он будет дальше делать серьезную политическую карьеру. Разве это не даст плюс на плюс? 

Сергей Иваненко: Евгений Максимович делал политическую карьеру, не произнося ни одного слова. Он просто сидит у себя на даче и делает политическую карьеру. В этом смысле, может быть, это и миф, но политика состоит из мифов. Его политическая роль сейчас очень велика, потому что он олицетворяет надежду очень многих людей. И с этой надеждой нужно обращаться очень бережно. 

Кстати, если возвращаться к «Яблоку», почему мы занимаемся политикой, потому что очень много людей связаны с нами надеждой. Я не хочу сказать, что вся страна, люди у нас по-разному голосуют. Но когда пять миллионов человек говорят: мы на вас надеемся, если вас не будет, то что же нам тогда делать. Поэтому вопрос надежды - это вопрос очень серьезный, ведь можно же проиграть. Ну я понимаю, если бы «Отечество» гарантированно набирало 50 процентов голосов...

Ведущий: Вы считаете, он будет рисковать, если он согласится? 

Сергей Иваненко: Не знаю, это надо у него спросить. Я смотрю как бы со стороны и у меня есть сомнения по этому поводу. Это ситуация по типу "если бы я был директором". Если бы я был Примаков, я бы сильно задумался, потому что если этот блок повторит судьбу тех партий, которые мы уже видели - помните, партия Гайдара, НДР, и то, что сейчас создается - это буквально зеркальная копия тех партий власти, которые тогда создавались. Кстати, тогда и Кремль их особо не поддерживал - ни Гайдара, ни Черномырдина, как и сейчас Лужкова. Поэтому если они набирают, скажем, десять процентов, то тогда уже фигура лидера Примакова будет иметь совсем другой статус, чем сейчас. 

Слушатель: Недавно выступал депутат Лукашов, он недвусмысленно намекал на диктатуру, которая царит во фракции «Яблоко», в частности, на диктатуру Григория Явлинского. Не могли бы вы прокомментировать его выступление. И много ли еще в нашей партии таких товарищей, как товарищ Лукашов? Я не являюсь членом партии, но считаю ее родной. 

В интервью Урмасу Отту Григорий Алексеевич сказал, что его мечта покончить с бедностью в России. Это, конечно, прекрасная мечта, но вам не кажется, что «Яблоку» мешает еще то, что как-то пренебрегается величие России на внешней арене? Может быть, величие России не только в том, чтобы покончить с бедностью, но и достойно выглядеть? 

И еще вопрос: инициатором каких законов ваша фракция думает выступить в новом парламент, если удачно все сложится для вас в этой предвыборной кампании? 

Сергей Иваненко: По Лукашову. Я не хочу сейчас вступать в перепалку, тем более в личные разборки. Мы давно это ожидали, потому что в марте мы приняли решение о том, чтобы укрепить руководство волгоградской организации и позже мы принимали решение по выборам мэра Волгоградской области и поддержку определенного кандидата. Он с этим не согласился и вышел. То, что он говорил, пусть останется у него на душе, этот вопрос не имеет отношения к политике. 

Что касается содержательной стороны вопроса, является ли Явлинский диктатором. Это вопрос очень интересный. На самом деле совершенно очевидно, что он никакой не диктатор во фракции. Фракция принимает решение после многочасовых обсуждений и то голосование, которое у нас есть, солидарное. Немногие знают, что у нас солидарное голосование. Мы за шесть лет принимали решение пять или шесть раз. По бюджету мы голосуем, по председателю правительства, по импичменту и по ряду других вот таких вопросов. Все остальные голосования являются не обязательными. То есть депутат может голосовать и против, и никто его за это не накажет. Но поскольку мы постоянно обсуждаем все эти вопросы, и учитываем мнение каждого человек, и пытаемся выйти на решение, поэтому и голосование общее. Поэтому вопрос о диктаторе абсолютно надуманный. Ну есть как бы здравое зерно. Оно состоит в том, что партией и фракцией, безусловно, надо управлять. И Явлинский, безусловно, руководитель, а не просто диск-жокей, извините, который ставит по заявкам песни тех или иных депутатов. Безусловно, управление существует и это наша твердая точка зрения, что демократия - вещь хороша только тогда, когда она базируется на определенной ответственности, исполнительской дисциплине. И за счет этого мы, кстати говоря, и держимся. Вы посмотрите на так называемые демократические партии - они все рассыпались. 

По поводу интервью с Урмасом Оттом. Вопрос действительно сформулирован предельно четко. Это наша твердая точка зрения, что бедная страна не может быть великой. Ну не может быть такого. Ведь на чем надорвался Советский Союз? Именно на этом. Мы погнались за Америкой, сделали паритет сверх меры. Ну посмотрите, две трети экономики работало на войну. Почему у нас такие гигантские сейчас проблемы с безработицей? Потому что стоят военные заводы. Столько оружия, сколько мы делали, просто не нужно на десять таких стран, как Советский Союз. Есть принцип разумной достаточности обороны и им надо было руководствоваться. И гонка вооружений в попытке занять достойное место и привела к тому, что силы страны были надорваны. Конечно, есть люди, которые жили тогда лучше, чем сейчас. Это факт. Но в целом же все жили, помните, - 120 р., 15 лет очередь на квартиру. Конечно, сейчас далеко не все могут купить квартиру. Но по крайней мере, сказать, что мы жили богато, а сейчас опустились в нищету - это, наверное, неправильно. Поэтому наша твердая позиция, что величие России начнется с экономики, только с нее. Только экономически сильная страна - это страна богатая, это значит, что люди не бедные. 

Один английский экономист сказал блестящую фразу, что низкая зарплата способна разорить даже самое богатое государство. Это то, что у нас происходит. Потому что нет спроса, нет, соответственно, производства и так далее. Поэтому это вопрос номер один. История России это много раз демонстрировала. 

Ведущий: Был вопрос какие законы будет инициировать «Яблоко» в следующей Думе. 

Сергей Иваненко: Мы будем продолжать нашу работу. Буквально уже через полмесяца мы вносим альтернативный правительственному бюджет, он уже подготовлен. Это впервые за шесть лет, шесть лет мы голосовали против бюджета, нам это просто надоело. Хотя по Конституции бюджет вносит правительство, но, к сожалению, мы оказались правы, шесть лет голосуя против него. Потому что то, до чего довели в этой области нашу экономику, просто не поддается никаким эмоциональным описаниям. У нас бюджет 20 млрд. долларов. Это половина бюджета Финляндии. Это недельный бюджет США. 

Вот, кстати, к вопросу об обороне. У американцев только военный бюджет, который занимает третье место по величине после бюджета на здравоохранение, на образование, составляет 250 млрд. долларов. А у нас 20 весь бюджет. Ну о чем можно говорить? Поэтому тут нужен перелом. И мы готовим этот бюджет. Безусловно, у нас есть и пакет законов, и поправки к Конституции, и вопрос, связанный с уголовной, судебной системой, то есть весь комплекс вопросов. Надо очень много сделать в нашем законодательстве. Пакет наших приоритетов включает порядка ста законов. 

Слушатель: Как ваша партия смотрит на проблему развития образования?

Сергей Иваненко: Наша принципиальная позиция такая. Мы считаем, что абсолютно бесплатным должно быть среднее образование для каждого ребенка и медицинская помощь. Это то, что сегодня может страна. Высшее образование не может быть сегодня полностью бесплатным. Страна это не потянет. Поэтому оно должно быть дифференцированным. Условно говоря, половина мест идет на бесплатное, то есть конкурс, а половина на платной основе, это те люди, которые будут частично финансировать высшее образование. 

Проблема образования - это проблема бюджета. Тут можно говорить очень много громких слов, рассказывать всякие истории, но на самом деле есть бюджетные сферы, которые ни в одной стране и никогда не решаются за счет рынка, конкуренции и так далее - это образование, оборона, здравоохранение общедоступное, связанное со здоровьем нации. Эти три приоритета - это то, что может быть сделано только из бюджета. Поэтому это вопрос бюджета. Поэтому мы и придаем такое значение бюджету. 

Ведущий: А как вы думаете - ваша фракция и вы лично - на каком этапе стало все настолько рассыпаться - и оборона, и образование, когда же мы это все проглядели? 

Сергей Иваненко: Это действительно долгий разговор. Я не хочу начинать с 1992 года, с либерализации цен, но могу сказать, что возможности, которые были тогда, бюджет тогда был не 20, а 200 млрд. долларов, возможности были, они были бездарно растрачены. Мы с самого начала говорили, что была неверно выбрана стратегия реформ. Экономически неграмотно. Была проведена приватизация - просто растащили.

Ведущий: Банально воровство. 

Сергей Иваненко: Проще говоря, да. Сегодня возможностей мало. Но в экономике, даже если остается один Робинзон Крузо, все равно возможен экономический рост. В любом состоянии необходима политическая воля, а ресурсов и людей всегда достаточно. Поэтому, хотя ситуация плохая, но она не является катастрофической для России. Очень многое для России зависит от того, какая власть. А это значит - выборы, формирование правительства, это значит - президент. Поэтому вопрос все равно упирается в избирателя. Выбрали мы Бориса Николаевича Ельцина, мы предупреждали: четыре года будут потеряны для России. Вот голосовали сердцем. Ни в коем случае не надо голосовать сердцем, надо голосовать головой. 

Слушатель: Когда в России беда, обычно вступает в силу принцип "с миру по нитке". В этой связи вопрос: сможет ли «Яблоко» личными средствами помочь спасению станции «Мир»? 

Сергей Иваненко: Личными, конечно, нет. Там же сумма, измеряемая сотнями миллионов долларов. Кто может решить этот вопрос? Я не знаю, этот вопрос вообще должны решать специалисты. Я не хочу вмешиваться в их прерогативу. Потому что цена вопроса очень велика. И там есть разные точки зрения. У руководителя Российского космического агентства Коптева одна точка зрения, у космонавтов - другая, у специалистов - третья. Поэтому такие вопросы не должны решаться на уровне референдумов и голосований. Это вопрос специалистов: что выгоднее - оставлять «Мир», заплатив за это 300 млн., или эти деньги использовать на создание международной космической станции. Это вопрос расчета. Я не берусь. 

Ведущий: А кто рассчитывает? 

Сергей Иваненко: Вот это действительно вопрос к политикам. 

Ведущий: Может быть, это только нашего слушателя волнует и его коллег? 

Сергей Иваненко: Нет, я не думаю. На самом деле мы в ГД этот вопрос несколько раз поднимали на уровне запросов в правительство. Правительство распоряжается, там есть вице-премьер Клебанов.

Ведущий: Опять все к власти. 

Сергей Иваненко: Ну на самом деле так оно и есть. Власть решает все. Власть обязана отвечать перед людьми. Она обязана решать вопросы, а не просто заниматься интригами. 

Слушатель: У нас создается впечатление, что «Яблоко» оторвалось от народа. Вот они говорят о том, что мы жили плохо, а мы при советской власти жили нормально, получали квартиры, работали, бесплатно учились, бесплатно лечились. И то, что Сергей Викторович ест яблоко вкусное, это еще не говорит о том, что весь народ так живет. У меня такое предложение: Сергей Викторович, гляньте с вашим «Яблоком» вокруг себя, пусть ваша партия называется «Тыква», «Свекла», но вы от народа-то не отрывайтесь!

Сергей Иваненко: Хорошо, спасибо. Я, конечно, поправлюсь, я, может быть, неправильно выразился, сказав, что мы жили плохо, я сказал, что мы жили бедно, по всем европейским меркам. Был общественный договор государства с людьми, он был заключен силой, но сводился к следующему: вы, люди, работайте, а все обеспечение ваше берет на себя государство. Да, было бесплатное медицинское обслуживание. Но все мы помним, какое было качество этого обслуживания и кто имел приоритет - система номенклатуры, льгот, особые поликлиники. Все мы помним, что было бесплатное образование, но мы помним также, каким оно было в селе и каком-то престижном районе города, в престижной школе. 

Я совершенно не питаю иллюзий относительно того, что сейчас люди живут значительно лучше или хотя бы также. Нет таких у меня иллюзий, и я очень хорошо знаю ситуацию. У меня родители живут на Украине, отец получает пенсию в гривнах в 10 долларов. Я знаю как живут люди. На Украине, кстати, ситуация еще хуже, чем в России, там вообще все стоит, все заводы. Я имел в виду, что все равно ведь экономика имеет свои законы. Та экономика, которую мы создавали, она постепенно разрушалась, и кризис возник в той экономике, которую мы имели. Ведь никто ее извне не ломал, она сама себя исчерпала. И все равно надо было ее менять. Менять не таким способом, как это было сделано. Но все равно перемены были необходимы. Необходимо было проводить и реформу образования, и реформу медицины. Американцы, кстати говоря, в какой-то момент перешли к нашей системе образования. У них до войны образование было не унифицированным и глубоко специальным, то есть в технологическом университете учили только инженеров, которые ничего не слышали ни про Адама Смита, ни про Дмитрия Шостаковича. А в гуманитарном - наоборот. И они, после того, как мы запустили спутник, они стали разбираться и уже вот сейчас на самом деле советская система образования. А мы по глупости все это разломали. 

Слушатель: Господин Иваненко утверждает, что их цель - борьба с бедностью. Я на примере нашего города Воронежа хочу сказать, что если мясо покупать, сливочное масло, сыр, не говоря уже о лекарствах, мы еще на крупах держались. Но когда фракция «Яблоко» вместе во всеми другими проголосовали по приказу МВФ за налог с продаж, у нас стоимость круп возросла многократно. Гречка стоила 3 рубля - сейчас она стоит 27 рублей. 

Сергей Иваненко: Объясняю. Налог с продаж «Яблоко» действительно поддержало в следующем виде. Было 16 местных налогов. Мы проголосовали за закон, который отменяет все 16 налогов и вводит один налог. Никакого роста цен быть не может. Потому что отменяются одни налоги и вводится один. 

Что получилось дальше? Дальше Совет Федерации сказал: нет, оставьте нам эти налоги и введите этот. Вот против этого мы уже выступили. Но об этом уже неизвестно. Это коммунисты пишут в газетах, которые проголосовали в значительной мере тоже за налог с продаж. Поэтому тут вопрос несколько пропагандистский характер носит.

Нас финансируют несколько десятков предпринимателей. Один из них Владимир Гусинский, который об этом публично заявил, поэтому это стало известно. Мы их фамилии не называем, поскольку есть определенная этика взаимоотношений. Они оказывают нам помощь и мы берем на себя обязательство не раскрывать. Потому что у них будут проблемы с властью и могут быть и другие проблемы с конкурентами. 

Для нас принцип финансирования следующий. Первое. Мы пытались провести в Думе закон о политических партиях. Мы считаем, что партии должны финансироваться из государственного бюджета для того, чтобы исключить всякие кривотолки. Как в Германии, там если вы выиграли выборы, то за каждый голос, который вы получили, партия получает три дойче марки и на это живут все партии. Нам бы хватило и не в таком количестве и без Гусинского. Но поскольку нас поставили в эти условия, расходы же существуют, мы вынуждены обращаться к спонсорам. Принцип очень простой. Первое: мы стремимся к тому, чтобы их было максимально много, потому что у нас были случаи, когда наша принципиальная позиция приводила к тому, что некоторые люди, которые оказывали помощь, сначала пытались нас уговорить, чтобы мы ее поменяли - это было по импичменту в частности - и они нас покидали. А чем их больше, тем больше мы независимы. И второй принцип - это криминал. Это мы проверяем по линии МВД, то есть грязных денег мы не берем, даже если они очень большие, потому что это вопрос принципа. И последнее. Мы примерно представляем себе сколько стоят выборы, сколько стоит партия. Так вот расходы на одного депутата, чтобы провести депутата фракции «Яблоко», самые низкие из всех политических партий. У нас достаточно дешевая партия в этом смысле. 

Ведущий: Такой вопрос с пейджера. Сколько миллиардов долларов долг СССР Западу? 

Сергей Иваненко: 150 млрд. долларов на сегодня официально признанный долг. Причем, я должен сказать, что до 1985 года, до перестройки весь долг Советского Союза был 30 млрд. долларов. Значит, 120 млрд. набрали за последние пятнадцать лет. Причем разделились поровну: половина - долг Советского Союза, который брал еще Николай Иванович Рыжков для того, чтобы заткнуть дыры в той экономике, о которой мы с вами говорили, и половину взяло уже демократическое правительство России. Нам должны сумму примерно 90 млрд. такие страны, как Куба, Ирак, Ливия. Этот долг в большинстве своем просто не вернется. Это были поставки оружия практически даром. 

Слушатель: Мы часто слышим, что много у нас было расходов военных - до 70 процентов. Заводы, дескать, работали главным образом на оборону. Почему нельзя было пустить эти заводы на производство мирной продукции? 

Ведущий: С этим вопросом перекликается вопрос с пейджера. Почему в России не работают ткацкие и текстильные фабрики? 

Сергей Иваненко: Ну это два разных вопроса. На самом деле конверсия оборонной промышленности и использование его потенциала требуют денег. Потому что нужно было вложить значительны средства, чтобы это оборудование привести в соответствие прежде всего по цене, прежде всего по конкурентоспособности с теми потребностями рынка, которые существуют. Ведь делать кастрюли на заводе, который производит танки, можно. Но вопрос сколько это стоит. Кастрюли на военном заводе будут стоить как танк. В этом главная проблема. Чтобы переоборудовать их, нужны были крупные средства.