- Николай Петрович, давайте начнем с самого начала: как получилось, что с начала 92-го года все известные экономисты периода перестройки оказались "за бортом"? Никто ведь не подозревал о существовании Егора Гайдара. Знали Аганбегяна, Абалкина, Попова, Шмелева, Шаталина, из молодых - Явлинского. Откуда же выплыли те, кто оказался в итоге у руля?
- Я не согласен с тем, что никто не знал Гайдара. Я, например, его знал, хотя в такой роли, в которой он в итоге выступил, не представлял (думаю, что и другие, знавшие его, - тоже не представляли).
Что же касается нас, то мне сложно сказать, почему мы оказались в стороне. Может быть, роковое стечение обстоятельств. Может быть, просто не было лидера, готового влезть на танк и заорать оттуда. А в тот момент, когда все решалось, тогдашний серый кардинал ельцинского режима Геннадий Бурбулис отыскал где-то в потаенных закромах эту команду и вытащил на свет.
И ведь разница между нами, например, между программой Явлинского - Шаталина и тем, что осуществлялось затем командой Гайдара, была не в принципе - основным рыночные идеи у нас одинаковы, а в методике. Никому из нас в дурном сне не приснилось бы то, на что пошел Гайдар в 92-м году: ограбить всю страну, отобрав сто процентов сбережений. Мы тогда просто остолбенели. А ведь на первых порах их поддерживали, первые два месяца. На третий - уже нет.
Конечно, при проведении таких реформ люди что-то должны были потерять. Процентов на двадцать всех ограбить решились бы и другие. Но забрать все сто, ничего толком не объяснив, не извинившись... Никто из нас на такое бы не пошел, даже самый азартный человек - Станислав Шаталин остановился бы.
Здесь не об экономических теориях речь. Отец монетаризма Милтон Фридмен, я думаю, только зубами бы заскрипел, услышав, что творят его российские "последователи". Дело в морали, в человеческой точке зрения на реальные вещи. Политика наших зашоренных либералов была жестока и аморальна. И неправда, что других методов не было.
Программа, подготовленная Явлинским и его командой под рекламным, по-моему, названием "500 дней", была тоже и рыночной, и реформаторской. Но в ней предлагался последний возможный щадящий вариант реформ. Она тоже решала проблему так называемого "денежного навеса", в то время самую болезненную, но не таким варварским способом. Гору лишних денег, скопившуюся на руках у населения, предлагалось выкупить по дешевке, чтобы люди не считали себя ограбленными. Была пачка пустых бумажек - получи за нее, условно говоря, керосинку или примус, или приемник "Сони", пусть немного, но получи.
В этом я и вижу основное различие программы Явлинского и Шаталина с программой Гайдара. Явлинский относился к людям милосерднее, и этого милосердия, на мой взгляд, хватило бы, чтобы общество было спокойно. А наши либералы-реформаторы умудрились весь народ, который в 91-м году чуть ли не единогласно поддерживал реформы, превратить в категорических противников реформ. Угрюмые и упертые, абсолютно презирающие окружающих людей мальчики типа Гайдара и Чубайса (кстати, бесспорно умного и талантливого человека) проводили реформы по принципу: ничего, "схавают" (помните, было когда-то в молодежном жаргоне выражение "пипл хавает"), все выдержат. Нам этого было не понять.
А потом, в 93-м, эти ребята удивлялись: как это мы проиграли выборы? Помните, "политически Новый год"? И в 95-м опять удивлялись: за нас не голосуют.
- Николай Петрович, если перейти от политики гайдаровского еще правительства к последним финансовым и экономическим потрясениям, есть ли между ними связь? И результатом чего вообще стал знаменитый кризис 17 августа, первую годовщину которого мы чуть ли не торжественно отмечаем? Ведь причины назывались за этот год самые разные.
- Что бы ни говорилось о стихийных мировых конвульсиях, виновных якобы во всем, прошлогодний кризис - явление целиком и полностью рукотворное. Это результат бездарной, очень упертой и неквалифицированной политики той волны реформаторов, которая на этом кризисе и окончилась. Реформаторов "первой волны", по своему менталитету, моральному состоянию и большевистской методологии практически ничем не отличавшихся от своих оппонентов.
Одной из основных ошибок я назвал бы исходную идею нашей экономической политики 90-х годов: чем денег в стране меньше, тем лучше. Это привело нас к ситуации, когда количество денег в обращении составляло по отношению к валовому продукту всего 10%, хотя в других переходных экономиках это 45-50%, а в нормальных условиях - 100% и даже более того. Возникавшие же постоянно бюджетные проблемы решались, начиная с 92-го, а особенно в 93-94-м годах, сугубо криминальными методами: государство не платило по госзаказам и не выплачивало зарплату в бюджетной сфере, а также пенсию старикам и инвалидам. А для покрытия государственных долгов правительство ввязалось в авантюру с ГКО.
Перенесенный в государственную практику метод, впервые разработанный у нас незабвенным Сергеем Мавроди, не мог в итоге дать ничего хорошего. Еще перед катастрофой пирамида ГКО не давала государству и полпроцента прибыли. И ведь за три года до августовского кризиса раздавались голоса специалистов: ребята, доиграетесь, вся государственная задолженность строится по принципу пирамиды, это плохо кончится. Никто нас тогда не слышал. А прогноз, к сожалению, оправдался.
Но и поведение нашего правительства 17 августа мне кажется странным: трудно объяснить, почему был объявлен дефолт по ГКО, похоронивший нашу банковскую систему и резко испортивший наши отношения с мировой финансовой системой. Ведь 70% долгов принадлежали Госбанку, Центробанку и Сбербанку - уж они-то могли договориться между собой о пролонгации платежа...
Как мне кажется, последней причиной дефолта и основным его поводом было стремление решить все проблемы сразу уже испытанным способом: еще раз ограбить всех, кого возможно. Одним махом государство обесценило большую часть своих обязательств, своих долгов. В общем держатели рублей и гособязательств потеряли процентов 60-70 от всей суммы, а государственные долги уменьшились втрое. Этот метод уже стал традиционным - так правительство действовало и в 92-м году, и в знаменитый "черный вторник".
Но нельзя забывать и еще об одной, капитальной, стратегической ошибке, которую трудно объяснить чем-то, кроме вопиющей неграмотности отвечавших за это людей, включая руководство Центробанка. Вместо того, чтобы поддерживать национальных производителей, стимулировать экспорт, ограничивать импорт, мы широко распахнули двери во всю нашу российскую экономику. Так широко, как только можно представить. Мало того - в последние годы, с тех пор, как установился фиксированный курс рубля в пределах валютного коридора, мы фактически стимулировали западного производителя и нашего импортера, создавали рабочие места на Западе.
И я, и другие экономисты не раз говорили, что нельзя поддерживать заниженный курс рубля. Китай много лет поддерживает курс юаня в 4-5 раз ниже реального, Индия поступает с рупией так же. И это страны, находящиеся в том же, что и мы, положении. Но они решают экономические задачи успешно: Китай, например, располагает сегодня двумястами миллиардами долларов валютного резерва. Мы же все эти годы тратили десятки миллиардов долларов, своих и заемных, чтобы поддержать искусственный курс рубля. Как это оценить? Как минимум, это был идиотизм, как максимум, я могу понять тех, кто говорит о продуманно враждебной по отношению к России политике.
Выбросить десятки миллиардов долларов, которые были так необходимы, на ветер, на то, чтобы по сути еще более обогатить и без того процветающие страны за счет оскудевшей России - это не могло не привести к обвалу, и 17 августа все действительно рухнуло.
- Сразу после дефолта и некоторое время спустя все дружно говорили о его страшных последствиях. Потом начали раздаваться голоса, что у случившегося, как у всякой медали, две стороны. Последнее же время речь постоянно идет о том благотворном влиянии, которое вызванная кризисом девальвация рубля произвела на нашу экономику.
Понятно, что рациональное зерно есть во всех трех мнениях, но как по-вашему, какое из них ближе к истине и насколько?
- В свое время была такая песенка: "Как у всякой тучки светлая изнанка". Вот так и с нашим прошлогодним кризисом: свои громадные минусы, но и свои вполне определенные плюсы.
Минусы, конечно, были очевидны с самого начала: ограбленное население, потерявшее большую часть своих сбережений, вдвое проигравшее в зарплате, втрое - в пенсиях. Полная потеря доверия к правительству, к банковской системе, к национальной валюте, да и вообще к нашей жизни. Это было видно сразу и определяло все первоначальные отклики.
Второй печальный итог: дефолт по ГКО похоронил российскую банковскую систему и испортил наши отношения с мировой финансовой системой. В результате отечественная промышленность, и без того переживавшая тяжелые времена, попала в новый, уже искусственный кризис: потеря активов, закупорка "финансовых сосудов", резко снизившийся приток инвестиций, отток капиталов из России. Словом, кризис есть кризис.
Тем не менее, чем дальше мы уходили от августа 98-го, тем становилась виднее "светлая изнанка", хотя досталась она нам чрезмерно болезненно. После резкого снижения курса рубля наш производитель получил определенную защиту, а наш экспортер - давно не предоставлявшийся ему поощрительный режим. Сильно заниженный после 17 августа курс рубля укрепил позиции отечественной промышленности, которая после десятилетнего падения достигла дна и начала чуть-чуть идти вверх. Кроме того, он отсек всякую "шелупонь" среди импортеров, от которой надо было избавиться, в то время как серьезные импортеры кризис пережили.
Второй момент, который необходимо отметить, - эпоха сумасшедших денег в стране закончилась, и значительная часть нашего делового мира начала это понимать. Гибель олигархов хороша не сама по себе, а потому, что рухнули люди, искусственно определявшие все эти годы жизнь России (хотя я человек не кровожадный, и ничья гибель, даже в переносном смысле, меня не радует). Не секрет, что все большие состояния в стране были созданы либо криминальными методами, либо "на халяву". Я, например, считаю: единственная заслуга наших так называемых олигархов - они не пропили того, что перекачивалось в их карманы из государственных ресурсов. Это уже замечательно - не создавали, получили задарма, так хоть не пропили.
Как делались большие деньги, как создавались и выживали наши банки? Они, как вампиры, припадали к государственному бюджету: получали от государства "по нолям", продавали кому-то за сто процентов, всю выручку от сделки - себе. Потом эти деньги давались государству взаймы под залог, к примеру, Норильского комбината, а когда долг не возвращался, комбинат оказывался в частных руках. Гениальные мозги нужны? Нормальное мошенничество, только в очень крупных размерах, вот и все.
Да и время было такое: вся экономика 90-х годов работала исходя из презумпции, что низший уровень прибыли на капитал - 100% годовых, на меньших условиях за дело просто не брались, а речь порою шла и о 200, и о 300%. А весь мир, между прочим, работает из 5-10%.
Сейчас, мне кажется, эпоха "халявы" и добывания денег из воздуха канула в небытие. Наши предприниматели и банкиры должны будут идти к нормальному уровню прибыли, пусть на первых порах более высокому, чем в среднем по Европе, скажем, к 20%. Но это уже тот уровень, при котором может жить реальная экономика, при котором уже начинает быть выгодным и интересным вкладывание денег в промышленность, а не в пирамиды типа МММ и ГКО. А это - тоже плюс.
- Николай Петрович, а не кажется ли вам, что наши бизнесмены и банкиры постараются вернуться опять к тем же правилам игры, прежде всего, к прибыли в сто и более процентов?
- Обязательно попытаются. И эти попытки еще многих из них разорят. Посмотрите, сколько уже закрылось фирм. А ведь это, в какой-то мере, благотворный процесс: не можете, ребята, работать как люди, можете только по-бандитски - закрывайтесь!
Эта старинная болезнь России, еще с прошлых веков: не хотят торговцы работать с оборота, привыкли работать на большой марже: найду своего идиота, обдеру, как липку, получу свое и отвалю. Тем более, что сегодня любой бизнесмен при упоминании 10% прибыли возмутится: чиновнику плати, рэкетиру плати, тому плати, этому плати - какая для этого прибыль нужна. А весь мир работает на копеечной марже, но с громадными оборотами, и живет при этом куда лучше нас. Так что и мы придем к этому, неохотно, скорее позже, чем раньше, но придем.
- Но есть ведь разница в условиях работы предпринимателей, особенно средних и мелких, у нас и на Западе. Нигде в мире нет таких грабительских налогов - наши фирмы живы лишь потому, что успешно от них уходят. Во всех странах владелец маленькой фирмы может получить в банке кредит под нормальный процент. Наконец, у нас мелких фирм в пересчете на тысячу жителей чуть ли не в десять раз меньше, чем в развитых странах. Все это влияет на развитие экономики, предпринимательства в первую очередь.
- Вы сейчас затронули одну из очень близких мне идей: я считаю, что одна из главных стратегических ошибок и большевиков, и горбачевской перестройки, и реформаторского периода - постоянная занятость проблемой "Уралмашзавода" (или любого другого промышленного гиганта). На самом же деле основная экономическая динамика, основной научно-технических прогресс исходит в основном из мелкого и среднего производства. А именно его мы всегда либо душили насмерть, либо давали чуть-чуть подышать кислородом, но власть никогда не пыталась ему помочь, как-то стимулировать его развитие. Сейчас мелкий и средний бизнес вырубили, не под корень, конечно, но основательно. И трудно прогнозировать, когда удастся восстановить загубленное.
Однако надо помнить: если Россия будет удачно продвигаться к рынку, безработица в стране может составить где-то 30-35%. И с таким наплывом безработных никакой "Уралмаш" не справится, спасти может только малый бизнес - кирпичный заводик, маленький магазинчик. Так что жизнь заставит дать в итоге привилегированный режим мелкому и среднему бизнесу, как это сделал двадцать лет назад в Китае Дэн-Сяопин. И самое отрадное - люди, реально претендующие на власть в самом недалеком будущем, это понимают.
Надо сказать, что известны всего три способа решения проблемы занятости. Первый - кейнсианский - включение печатного станка, рост денежной массы, за ним - рост спроса, а затем автоматически - занятости. Второй способ я называю "рузвельтовско-гитлеровско-сталинский" - масштабные общественные работы. У Сталина это был лесоповал за колючей проволокой. У Гитлера - строительство автобанов, у Рузвельта - разнообразные другие работы. И, наконец, третий способ - дэнсяопиновский - полная свобода и максимальный простор мелкому предпринимательству в производстве, торговле, сфере услуг, а оно само поглотит излишние ресурсы рабочей силы. Боюсь, что наши сегодняшние руководители если и думают о проблемах безработицы, то либо о первом, либо о втором вариантах ее решения.
Что же касается банков и кредитов, то я считаю: надо делать то, что "полезно". Вряд ли мы сможем восстановить нашу банковскую систему, нормальный уровень доверия к ней, если не пустим к себе крупные западные банки для нормальной оперативной деятельности, включая кредитование юридических и физических лиц. Банковская система нам необходима как можно быстрее, а специалисты сходятся в оценках: восстановить ее деятельность до предкризисного уровня мы сможем лет через восемь. Наши "олигархические" банки, выдержавшие кризис, когда еще подрастут. Но времени ждать у нас нет. А приход на наш финансовый рынок западных банков будет еще и кнутом, погоняющим нашу собственную банковскую систему.
- Но представьте, приходит к нам на ваших условиях такой мировой монстр, как "SityBank", что делать тому же МДМ-банку, после кризиса вырвавшемуся в нашу банковскую элиту?
- Во-первых, если мы хотим стать органической частью мирового экономического пространства, вступить во Всемирную торговую организацию (чего сейчас безуспешно добиваемся), нам все равно придется это сделать. Во-вторых, небольшие, но стойкие банки не пропадут, как не пропали до сих пор. В-третьих, кто не может нормально работать, все равно должен разориться, ничего страшного в этом нет. "Инкомбанк" помер, "Менатеп" помер, ну и царство им небесное. Российская экономика от этого не рухнет. Почему я должен скорбеть, к примеру, о Ходорковском, когда он обо мне никогда не думал. Может быть, для меня "SityBank" лучше, чем Ходорковский? И для миллионов других людей - тоже, и они поверят тогда в банковскую систему и вынут из-под матрацев те десятки миллиардов долларов, которые там сегодня лежат. А сегодня мы клянчим у МВФ двадцатую долю этой суммы. И главное - очень может быть, что России будет лучше иметь дело с "SityBank", чем с нашими банкирами. Правда, пока никакой "SityBank" к нам не стремится.
- И последнее - ваш прогноз, что с нами будет в ближайшее время?
- По-моему, есть основания для оптимизма: 17 августа мы окончательно достигли нижней точки падения и теперь начали по миллиметру подниматься. Если не будет каких-то крупных потрясений, должны выбраться. И я не стал бы в этой связи обвинять Евгения Примакова в бездействии во время его премьерства: стране надо было перевести дух, успокоиться, переварить последствия дефолта, хотя бы сойти с той истеричной ноты, на которой она жила. В стремительные экономические атаки я уже не верю. К власти должны прийти спокойные, циничные, деловые люди, которые соберут разбросанные камни и по кирпичику будут выстраивать наш новый дом.

Беседу вел
Владимир ВОЛОДИН