"Круглый стол" с профессором А.А. Овсянниковым (6 октября 2000 г).

Шварц: Это кружок - философский. Это кружок, где мы пытаемся разговаривать на мировоззренческие темы. В последующем, я надеюсь, мы сможем… проблемные круглые столы устраивать, то есть с заранее заданной темой, и может быть, по результатам каких-то дискуссий мы сможем… когда-нибудь, опубликовывать статьи… В общем, у меня была какая-то такая большая очень идея…Но главное - это такое место, куда бы можно было, во-первых, прийти… просто отдохнуть… попить чаю, получить то общение, которого мы в нашем мире, в общем, получается, лишены. Это во-первых. А во-вторых - заставить людей, молодых людней, в особенности, задуматься о тех вопросах, о которых мы редко задумываемся, к сожалению во всей этой суетной жизни. А поскольку университет наш - педагогический, и тот, кто учится здесь - это будущая интеллигенция - как вот вчера у нас тоже был "круглый стол", когда мы обсуждали вопрос, связанный с назначением интеллигенции… Интеллигенция - это посредник между тем культурным опытом, который был накоплен человечеством и новыми поколениями. Интеллигенция - это миссия, учитель - это миссия. Вот. Я хотела, чтобы это были, конечно, не просто посиделки. Посиделки - это для удовольствия, а, в конечном итоге, это серьезные семинары. Пусть это будет несколько человек, но пусть это будет несколько человек, которые будут пытаться ставить перед собой, а в последствии и перед своими учениками, своими детьми, сложные проблемы. И поэтому я хотела приглашать людей, которые могут больше, чем я. Которые могут рассказать о том мире, в котором мы живем… и объяснить как он устроен: объяснить, как он устроен в широком смысле, конечно.

Шварц: Вы знаете… конечно нет, конечно нет, но… из Ваших лекций, которые я слушала и из Ваших статей, которые я читала, следует, что, тем не менее, уровень нашей культуры, нашего сознания такой, что мы даже и не пытаемся, большинство из нас, понять эти взаимосвязи. То есть, человек, который осознает, что он недостаточно образован и стремиться образоваться, стремится, по крайней мере, поставить перед собой эти вопросы, стремится анализировать что-то - это уже не человек, то, что называется, мозаичной культуры, а человек, который пытается вырваться из этого мира мозаичной культуры. Поэтому это, в каком-то смысле, как я это пытаюсь объяснить - это некий заслон на пути распространяющейся мозаичной культуры, на пути этого распространяющегося релятивизма… В конечном итоге, вот все мы тут, немногие собравшиеся… у нас будут свои дети, у нас будут ученики, и вот каждый из нас - в каком-то смысле миссионер. Каждый из нас пойдет нести какое-то слово, и надо знать, какое слово нести… вот надо знать, чему мы можем научить… За каждым из нас, пусть нас здесь нас не так много, стоит очень много людей. Надо с чего-то начинать, надо что-то делать…

Овсянников (смеется): В воздухе бродила мечта - что-то надо делать. Как ты видишь наш сегодняшний разговор? Сюжет произвольный?

Пономарева: Вот ее мы хотели с самого начала… (смеется).

Овсянников (смеется): Да? Что получается. Давайте объясните, вот что такое Чечня: вот что там - война? Что за война? Как вы объясните ее?

(Смех)

Пномарева: Ну, наверное, это … нет… я считаю, что в Чечне живут ведь и русские..?

Овсянников: Ну, давайте разобьем ответ на две части. И вы, и Ваша коллега сказала нам, что ресурсы. Следовательно, речь идет об обычной войне за.. ареалы существования, за ресурсы, за богатство - это и раздел рынков и борьба за источники существования - традиционный, вечный конфликт. Вечная война - хищническая, потому что одни хотели бы удержать, а другие хотели бы этот кусок! жирного пирога урвать себе. В этой связи позиция России крайне неблаговидна. Если она, Россия, имеется в виду, выступает здесь как колонизатор, пытается удержать тот кусок пирога, который чеченцы хотели бы освоить сами. Агрессивная, хищническая война - люди здесь - ничто, главное - богатство. Это одна модель объяснения. Другая модель, это то, что - и опять же крайне неблагоприятная с точки зрения России - это русские выступают здесь как колонизаторы активнее (неразборчиво) защищая людей, которые являются гражданами… не гражданами, а принадлежат к основной этнической общности в России, и в этой связи вот, конечно, они пытаются охранить жизни тех людей… этнически близких к ним людей - русских. В этой связи, конечно же, эти чеченцы являются просто недобитками, и их надо мерзавцев, укоротить. Кроме того, по видимому, существуют еще другие модели. Ну, какие модели? Ну, модель, опять-таки, заключающаяся в развитии колониалистской теории - мы - колонизаторы. Модель, заключающаяся в том, что мы боремся с сепаратизмом, и правительство нам объясняет, что это как раз вот отстаивание территориальной целостности: мы не допустим сепаратизм и так далее. Да? Есть модели и, по-видимому, могут быть модели, что чеченцы ведут национально-освободительную войну. Можно такую модель предложить? Можно предложить модель нравственного порядка? Потому что все-таки чеченцы - хозяева на своей земле - это их родина. Ну, вот пожалуйста, предлагайте другие модели.

Овсянников: Модель борьбы с мировым терроризмом…. И вот укоротить надо, ну и вот на чеченцев пришлосьИ мы вот беремся с мировым терроризмом. Вот смотрите, мы уже предложили шесть или семь моделей. Если б мы подумали, мы бы еще 28 насчитали. И надо отдать должное, что каждая из этих моделей, по-видимому, имеет право на существование. Согласитесь. Потому что всегда возникает вопрос - а что же есть истина? Какая из этих моделей есть истина? И если в естественных науках истина - это практика, то здесь-то что? И здесь мы вынуждены признать то, что, по-видимому, противоречивость социального факта является внутренней конструкцией любого общества. Что-то внутри людей… Как только появляется человек, сразу появляется какая-то многомерность и неопределенность в интерпретации действий его. Октябрьская революция? Одни говорят о том, что это великое событие в истории человечества, другие говорят, что это мерзавье производство жидо-масонского там… и так далее. И Ленина заговор… был переворот - короче, черный день и чего только там не было. События, связанные с появлением любого деятеля: Ленин - великий человек - тут же вам добудут десять доказательств того, что он мерзавец, Сталин - великий, и тут же десять доказательств того, что он - мерзавец. Любой факт можно объяснить по-разному! Любые попытки построить некую интегральную систему, объясняющую мир… социальный, не увенчались успехом. Были эти попытки, начиная от Огюста Конта - теория позитивизма, Маркс сделал действительно штурм - марксистская ясная, понятная и единственно верно, как считалось, обозначающая проблемы мира. Нет, оказалось, не единственно верная. Парсонс пытался это сделать в структурном функционализме - опять провал. И на сегодняшний день в социологии есть так называемая концепция постмодернизма, которая говорит о том, что любые попытки, вероятнее всего, не увенчаются успехом, потому что невозможно построить интегральную социологическую доктрину. Природа социального факта противоречива и она не может быть интерпретирована однообразно. Более того, социальные факты и не абсолютны вовсе, в том смысле, что факты являются фактами только в той мере, в какой они включены в ту или иную социальную модель. Вот мы с вами говорили про Чечню. Если я говорю, что Чечня борется за национальную независимость, да? А вы говорите, что модель войны в Чечне - это борьба с сепаратизмом, то мое утверждение для вас является артефактом. Вы скажете - да глупость! Это бред, да какая национальная независимость! Это мы ведем борьбу с сепаратизмом! Тогда признайте и за мной право считать вашу точку зрения бредом, артефактом, недопустимой и так далее. Получается, что факты только тогда факты, когда они включаются в те или иные модели, а без моделей они фактами вовсе не являются. И у нас действительно странная вещь получится. Если в физике яблоко падает всегда снизу вверх… ой, сверху вниз - всегда! То в социологии эти социологические яблоки могут летать по горизонтали, потому что, что не возьмешь - это может быть и так и сяк и как угодно… Эта многомерность социального факта, обусловленная человеческой природой. Действительно, говорят, есть и социальная материя. Вы материалисты, вы биологи, вы знаете, что есть законы, и эти законы не зависят от человеческого сознания. Более того, любой эксперимент в естественных науках нужно делать так, чтобы как можно дальше отодвинуть человека со своими чувствами, ощущениями, глазами, которые как-то по-другому… ведь глаз у разных людей по-разному ощущает яркость света там и так далее… Абсолютно отодвинуть его куда-нибудь подальше, потому что он путает естественно-научные карты. А как же быть в обществах? И вот опять же вторая позиция доктрины постмодернизма говорит о том, что нет объективных… законов развития общества - их вообще нет…Законы развития общества инвариантны - они зависят от людей, от культур, от цивилизаций, в которых живут люди. В этой связи законы развития Сибири, Бразилии и Техаса - абсолютно разные…, они живут в разных культурах, в разных мирах и там разные законы, то есть, причинно-следственные связи социального поведения. И законы не абсолютны. Нет ничего за вашей спиной, что бы диктовало ваше поведение. Марксизм говорит - есть, потому что марксизм, как вы знаете - очень оптимистичная теория. Что бы то там ни говорили - это светлое, ясное, очень оптимистичное учение. Ну, во-первых, оно говорит о том, что существуют объективные законы. Действующие помимо человеческого сознания, так ведь, да?

Овсянников: Более того, тут нужно не от Гегеля даже плясать - это иудейская традиция. Традиция, заключающаяся в том, что существуют объективные законы развития общества, не зависимые от человеческого сознания и люди, как вот эти вот шмакодявки… человеческие факторы, как мусор, дуются в трубе, где дуют ветры вот этих вот объективных законов! И человек бессилен противиться мощи, вот этой поступи объективной истории! У иудеев этим вот мощным, над-стоящим … за спиной был Бог - Яхве, Господь. Он и порол этих бедных иудеев, и наставлял, и корил. Проклятья насылал! Города сжигал! Но он как-то вел их. Это был избранный народ, и вот Он как раз определял, как надо жить избранному народу. У Маркса этот вот объективный закон очень вот оптимистичный вот по какой причине - да потому что впереди была станция светлая - коммунизм! Что бы вы не делали! Хотите - не хотите! Вас никто не спрашивает! Вы обречены жить счастливо! При коммунизме! Бессмысленно даже вас об этом спрашивать, потому что … ну, от вас ничего не зависит. Чего спрашивать! Вы сидите в поезде, и поезд едет ровно туда, куда надо, и уже известно как называется конечная станция. Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Пролетели. В смысле того, что станция где-то вдруг доехали, а к 80-му году - станции-то и нет. Нет таких могущественных сил, которые вынуждают вас двигаться куда-то в известном только этим силам направлении. Конечно идеализм! Потому что головой как-то подумать - а что это за силы?! И непременно вы должны вернуться тогда к какой-то теологической теории - наверное, это Господь… Или, не верите в Бога, тогда ладно… Пантеистическая позиция - ну природа так задумала! Человек должен быть счастливым. Ни хрена не получается счастливым! Нет обреченности на счастье! И оказывается, результат в этом смысле современных социологических доктрин несколько пессимистичен, потому что он говорит о том, что все зависит только от трудов людей - от вашего целеустремленного стремления к позитивному труду. Нет ничего, что сзади вас подталкивает к вашему счастливому будущему, обрекая вас на счастье. Оптимизм коммунистический куда-то исчез, и люди начинают понимать, что надо что-то делать самим и отвечать за собственные поступки. Но, вообще-то, здесь есть один сюжет, по поводу которого я сейчас и хочу с вами и поговорить. Противоречивость социальных фактов, многомерность, субъективность этих социальных с точки зрения того, что социальная материя не наделена теми качествами как вот живая или неживая природа. В частности, здесь нет абсолютных законов и они отличаются в зависимости от культур и, собственно, люди сами являются акторами, производителями этих законов. По-видимому, здесь есть какая-то причина внутри - то ли порок людской, то ли причина… а, может, и не порок, может счастье. Есть так называемые "проклятые вопросы" - они в принципе не разрешаемы. И вот их наличие приводит к тому, что социальный факт внутренне противоречив. Первая проблема, о которой я вам расскажу - мы про Россию сейчас будем говорить - это проблема Шефтсбери. Она внутренне противоречива и так как-то сложилось, что она … невозможно ее разрешить. Проблема Шефтсбери говорит о том, что люди или существа социальные, и биологическое в них подавлено, придавлено, пригашено, рудиментарно. В этой связи мы вспоминаем, что… говорил, что человек это животное, но социальное. Социальное животное. Но социальное на первом месте, животное - на втором. Есть другая точка зрения, которая говорит, что человек - это окультуренное животное. Человек - все-таки животное на первом месте, а социальное в нем искусственно, вторично, наслоенное. В том смысле, что то что он делает цивилизованное - это просто узы, окультурившие горнило человеческих истин. Одни говорят, человек - зверь, животное, скотина, окультуренное цивилизацией, другие говорят - нет, в нем все-таки коммьюнити, солидарность, типично животное в нем вторично, чуть ли не рудиментарные. К сожалению, он признавал все-таки признавал за людьми биологические качества, говоря о еде, питье и половом акте, а так в принципе бы отсохли … О чем это говорит? Да, мы люди, Homo sapiens, теплокровные, живородящие и млекопитающие. В этом смысле разницы между нами и волками и другими высшими животными не так уж и много. И система биологических инстинктов одна и та же. У людей биологические инстинкты мифологизированы и социализированы в нормы, которые называются традициями. Традиции - это только лишь социализированная форма инстинкта. Социализирована - так все поступают. Мифологизирована - потому что это красивые легенды, мифы, обуславливающие вот это правило поведения, потому что не может же (если) человек все-таки обладает способностью производить культуры. И, конечно же, различие все-таки между волками есть. Но люди нашли… канализировали, социализировали… поэтому половой инстинкт - это нечто иное, чем в животном мире, в том смысле что здрассте - пожалуйста, место… позвольте ручку поцеловать, да, ухаживание…

…Вот социо-биологическое объяснение реальности - оно обладает так же модельным, объясняющим свойством. Вряд ли это абсолютное свойство. Мы только что с вами говорили - ничего абсолютного, единственно верного не бывает. Но это многое объясняет. Потому что, как только срываются вот эти вериги социального, наступает одичание человека. Что объясняют вот эти вот вериги социального? Только, пожалуй, два обстоятельства. Делают страсти человека окультуренные или совершенно бесконтрольные? Это закон! Как от внешнего принуждения, так и от имени искусственного лица - государства. И внутренний закон, в виде морали, норм, когда вы сами различаете, что такое хорошо, что такое плохо. Как только эти вериги спадают - все, на поверхность появляется биологизированный тип человека, дикий человек, одичавший человек. Такого человека мы назовем как? Охломон - человек толпы. Ну, а что тогда можно сказать с точки зрения нашей проблемы Шефтсбери? Вот здесь мир социально одичавшего человека - охлос - а вот здесь мир социально окультуренного человека - демос: законы, правила поведения… Это абсолютные типы, в чистоте такого нигде нету. Потому что преступность неистребима. Потому что в самых социализированных обществах будут проявлять себя вот эти вот дикие выплески социальной энергетики! Преступность там, изнасилования…

Овсянников: … культура - это образцы поведения… Почему, можно, … культурные изменения могут быть. Пока мы фиксируем в Росси восторг охлократии. Каким образом это можно измерить? Я ведь выступаю здесь как позитивист. В том смысле, что я не пытаюсь здесь, как политолог, говорить о том, что "я так думаю"… Я буду выступать как позитивист - у меня есть факты. Я знаю… А я знаю следующее: что ожидалось, что в прошлом году на налоговые участки придет 28 миллионов граждан и заполнят декларации о налогах. Пришло только 3 миллиона. Федоров, будучи вице-премьером, и после этого он был налоговым этим, нашим главным мытарем… он после своей отставки заявил о том, что налоги реально платит в России не более 10 % физических лиц. Не платить налоги нельзя, даже если они вам не нравятся!!! В прошлом году, в 1999, я могу вас поздравить - произошло событие, которое, к сожалению, осталось малозамеченным. В России уровень… объем преступности превысил 3 миллиона случаев. 3 миллиона… Это в Советском Союзе не было - но в Советском Союзе было в 2 раза больше народу. В то время было 280 где-то миллионов, сейчас у нас 144 … меньше 145 миллионов. Такого буйства преступности, в том числе и латентной преступности, не было еще. Латентная преступность, по мнению академика Кудрявцева, известного юриста … у нас работает, в нашем университете… вице-президент Российской Академии Наук… Он считает, уровень латентности 1 к 4-м. Если мы фиксируем 3 миллиона преступлений, помножьте на 4 - 12 миллионов. Я вам еще добавлю… У нас занято в народном хозяйстве порядка 70-ти… 65 миллионов активного населения. 65 миллионов человек. Это уже становится приличным куском, сопоставимым со взрослой частью населения. 14 миллионов и 60 миллионов занятых… Преступность просто выходит из-под контроля. Мы меряем преступность… криминальность сознания… еще каким образом. Считается, что человек, гражданин, точнее, в правовом государстве не имеет права быть судьей закона. Вы закон судить не имеете права. Вы обязаны как гражданин подчиняться воле внешнего принуждения. Говорить о том, что закон несовершенен, поэтому я не буду ему подчиняться, он мне не нравится… В Москве все воруют, от чего же и мне не стырить чего-нибудь? Это уже преступление! Поэтому, когда мы рассматриваем проблему Шефтсбери как взаимодействие 2-х миров, миров с доминированием биологических механизмов поведения, где сорваны одежды вот этой цивилизованности, культуры, обусловленные принуждением к законопослушанию и к нравственности, как к внутреннему убеждению правильного или неправильного, да? И вот я думаю, я считаю, мы все-таки еще здесь [в зоне охлоса]. В этой связи правовое государство является мечтой. Конечно же, первая задача любого правителя в России - задавить любыми способами!!! Даже самыми жестокими способами!!! Задавить преступность, загнать ее в какие-то рамки… диктатура закона - это святое! Я не очень вижу реализации слов президента о диктатуре закона, но в охлократии существует другое правило - если не сила закона, то тогда закон силы. А закон силы - это криминалитет, крыши всякие и так далее… К сожалению, здесь я не вижу каких-то продвигов.

ДАЛЬШЕ