Шварц: Да, я бы хотела, чтобы мы именно с этого начали и вот как раз в связи с личностью и, в некотором смысле, в продолжение нашей предыдущей темы про учителя у девушек есть к Вам такой довольно конкретный вопрос. Может быть, мы можем начать с него?

Шавельзон: То есть, это просто то, что и должно быть!

Статкевич: Я вот уже второй год работаю в школе и очень часто встречаюсь с тем, что учителя с большим стажем говорят о том, что когда они первого сентября выходят на линейку и смотрят на детей, то по тому, как дети держат букет, по тому, как они себя ведут, по тому как они стоят - возле учителя или, может быть, подальше - учитель со стажем, хороший учитель, может сказать, каким этот ученик будет и, в принципе, даже что из него может получиться в будущем. Или есть вот такие вот типы людей, вернее, типажы - и неужели их настолько мало, что даже не человеческая жизнь, а просто какой-то стаж - 30 лет - в состоянии охватить их все?

Шавельзон: Да всего один тип. Учитель, я думаю, определяет очень простую вещь: настроен этот человек на учебную работу со взрослыми или нет?

Статкевич: А как же они могут говорить о том, что из этого человека выйдет в будущем?

Шавельзон: А ведь, по существу, от его школьных успехов и от его позиции, которую он занимает по отношению к миру взрослых. Что тут гадать-то? Все очень понятно. Или я буду воспринимать культуру, которая мне или навязывается или предлагается - это уже зависит от стиля...

Статкевич: Может быть, это такой не к месту пример, но ведь мы знаем, что очень многих даже гениев не понимали в школе и очень многие из них учились плохо.

Шавельзон: А... Это другой вопрос, профессор. Вот здесь уже встает вопрос... Ну, Эйнштейн, вы знаете, был троечник и объяснял, почему именно он, именно он, создал теорию относительности, вообще новый взгляд физический на мир...

Статкевич: ...который понимали только, по-моему, только лишь двенадцать человек во всем мире на тот момент.

Шавельзон: С Гегелем еще смешнее. Он говорил: меня понял только Розекранц, но и тот не так - неправильно. Тут тогда надо знать нам с вами, что такое гений. Необычный человек с обычной судьбой, а откуда гении происходят и какую работу они делают - тогда это будет ответ на Ваш вопрос.

Статкевич: А если гений - это просто человек, который отличается от других, который не вписывается в общие рамки... вот так вот.

Шварц: Тогда это, например, киллер.

Шавельзон: Если просто... Если Вы говорите слово "просто", то гений - это отнюдь не просто. Потому что "просто" мы все отличаемся. "Мы ведь разные с тобой, ты - одна, а я - другой".

Статкевич: Тогда разве можно говорить вот о каких-то типах? Если мы совсем разные?

Шавельзон: Значит, можно. Есть принципиальные различия и непринципиальные. Но вот эта принципиальность и непринципиальность зависит от охватываемой нами сферы. Вот, например, между мужчинами и женщинами - это принципиальное различие, да? А имеет это принципиальное различие какое-то значение - такое вот принципиальное - в нашей с вами беседе? Нет. Значит, непринципиальное?

Крашенинникова: Смотря в какой беседе...

Шавельзон: Ну, да, в нашей с вами, в нашей с вами. Я же не врач там какой-то, а я же совсем по другой профессии человек...

Крашенинникова: Нет, ну женщины, они до сих пор дискриминируются...

Шавельзон: Ничего себе, дискриминируются! Еду черти откуда ради беседы с прекрасными дамами!

Статкевич: Зачем тогда все это деление на типы? Тогда вот - если человек настроен на учебу - тогда вот, значит, он преуспеет в жизни... будет достигать каких-то целей, значит, он - то, что мы сейчас называем хороший, или, может быть, уважаемый, респектабельный человек.

Шавельзон: Вы играете в компьютерные игры?

Статкевич: Нет.

Шавельзон: А что такое - преуспеть в жизни?

Статкевич: Ну, например, достичь тех целей, которые вот общество считает, что это - хорошо.

Статкевич: А скажите, может, не надо тогда школу, если она - настолько такой стресс для детей? Может быть, лучше было бы их собрать как-то вот в группу и как вот Жан Жак Руссо - на природу...

Крашенинникова: Каменская...

Статкевич: Да... Чтобы не было такого, что мы сидим все за партами, все решаем одну задачу, все делаем одинаково... Чтобы вот этого не было.

Статкевич: А если он сидит под партой и не отвечает? Что тогда?

Шавельзон: Ну, клиника. Что тогда? Тогда уже разница между тем, кто сидит и смотрит преданно и тем, кто... Ну, есть. Этот формально соблюдает какие-то нормы, а этот - нет и не раздражает окружение... Если одному можно сидеть под партой - почему другому нельзя?

Статкевич: Пусть сидят все - лишь бы понимали!

Крашенинникова: Десять.

Шварц: Пять.

Шавельзон: Если бы две руки - то да. Но я пока две руки не поднимаю. Значит, вот эта конкретизация этого вопроса и есть основное условие и в этом... Вот в этой работе [Гегеля] "Кто мыслит абстрактно" он именно это и говорит, что только конкретный подход может дать какую-то дорогу к истине. И на примерах это приводит и говорит: "Кто же мыслит абстрактно? Да самые неграмотные и некультурные люди. Они ставят вопрос вообще. Да? Торговка на базаре, которая ругается, или фельдфебель немецкий, который бьет солдат. Противопоставления такие. Мы и в вопросе о труде учителя должны понимать: перед нами человек, с вполне конкретной постановкой познавательных процессов, с культурными определенными установками, и каждый учитель должен ориентироваться в этих процессах. Такой знаменитый психолог в Израиле, фамилия его выпала из головы, я, может быть, вспомню... Там арабов ведь много и вдруг оказалось очень большое количество арабских детей в школах для умственно отсталых. Он не поверил, что арабы такие уж врожденные умственно отсталые, и открыл, что просто у них другой тип познания. Он там разделил процесс познания на несколько этапов: нахождение информации, переработка ее и выдача. На каждом из трех может быть какая-то закавыка, какая-то особенность, и учитель обязан это совершенно конкретно с каждым учеником отслеживать, нет ли где затора. Ну, вот я могу потерять слух. Я могу потерять слух по разным поводам: просто пробка в ушах - почистил и я слышу, или нерв воспалился - не проводит - или нарушена сама вот эта улитка - то это совершенно разные причины, и мы их должны знать, чтобы конкретно действовать. Так и с процессом познания - совершено конкретные механизмы и в этом смысле по-настоящему интеллигентным может считаться тот человек, который учитывает конкретную постановку вопроса, умеет это делать, то есть умеет мыслить конкретно. Вот в этой книге [Ильенкова] об этом очень много написано - об умении мыслить конкретно. Гегель как бы так забавно поставил этот вопрос вот в этом фельетоне, а Эвальд Васильевич очень много сделал для разработки этого вопроса в самых разных сферах: что такое конкретное в педагогическом процессе, ну и так далее. Теперь по очереди... У Вас вопрос?

Крашенинникова: А как вы думаете, классно-урочная система, она себя исчерпала?

Шавельзон: Вы знаете, все-таки не так все обстоит со сменой информации. Фактически, с древних времен ничего не изменилось. За 2 с лишним тысячи лет, пока наука существует...

Крашенинникова: Знаете, я с этим полностью согласна, потому что за 2 - 3 тысячи лет... мы сейчас уже подходим к тому, что было уже известно за 2 - 3 тысячи лет до нашей эры. А это, к сожалению, люди это познавали как-то... свыше, а сейчас мы пытаемся познать технически, подходим только к этому.

Шавельзон: Ну, и это так, хотя я имел в виду совсем не это.

Шварц: Что такое - мыслить?

Шавельзон: Что такое мышление? Я бы предложил вам на этот вопрос ответить.

Шварц: Давайте попробуем!

Статкевич: Переработка информации, которая поступает через различные органы чувств.

Евсютин: Скорее, способ обработки...

Статкевич: Ну да, способ обработки информации, поступающей через различные органы чувств.

Шавельзон: Ну, может быть, это так, но дело в том, что когда вот я спрошу о каком-то предмете - что это? - а мне скажут, что это предмет, то я не удовлетворюсь ответом. В чем состоит этот способ? И какое дело при этом происходит? Просто обозначить, абстрактно, что это некий способ - это значит уйти от ответа, а не ответить на этот вопрос. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сказать, что такое мышление. А сказать, что это способ там чего-то... Какой способ? Что при этом происходит конкретно, с чем происходит? Подлежащее и сказуемое должны быть раскрыты понятийно.

Плузян: То есть, Вы хотите сказать, что мыслить - это...

Шавельзон: Я еще ничего не хочу сказать, я хочу выслушать...

Плузян: Правильно, что Вы хотите сказать, что это такой подход... от общего к частному? То есть, если мы знаем изначально, то мы должны разобраться более глубоко в какой-то вещи. То есть, как бы разобрать ее на части, покопаться в ней...

Шварц: Анализ... и синтез.

Шавельзон: Я еще ничего не имею в виду. Я хочу понять, что Вы имеете в виду. Значит, Вы говорите о том, что это процесс разложения целого на части...

Плузян: Я думала, что это Вы так говорите - я думаю не так.

Шавельзон: Я-то вообще молчал. Мне сейчас надо знать, что Вы по этому поводу думаете. Ведь Вы же мыслите, как я понимаю. Вы же студенты - это основная ваша работа - понимать. Я правильно соображаю? Значит, уж Вы-то должны знать, что такое мышление. Труд? Поэтому я к вам и обращаюсь за помощью. Профессор-то, он уже давно все знает. Студент-то как раз не знает, поэтому ему и надо думать, я правильно понимаю? У него и надо спрашивать.

Макрушин: Мышление еще можно выразить как решение вопросов, которые ты сам себе задаешь. Допустим, о свойствах... о получении внешней информации с любых вообще рецепторов. Вот. Мы получаем кучу вопросов. И на эти вопросы мы пытаемся как-то себе ответить, найти какие-то аналоги, которые у нас уже были раньше...

Шавельзон: То есть, мышление - это ответ на вопрос. Такой ответ?

Макрушин: Вкратце, да.

Макрушин: Я сказал с самого начала - что это решение, поиск ответа на вопросы, которые ты сам себе задаешь.

Шавельзон: Сам себе задаешь? Понятно.

Макрушин: То есть, в процессе познания появляется куча вопросов. Если ... ответов на эти вопросы не приходят извне, то приходится их обрабатывать мысленно...

Шавельзон: В процессе познания. Тогда как же вы задаете первый вопрос?

Макрушин: Это трудно сказать, потому что, что появилось прежде - курица или яйцо. То есть, что мы сначала - начали задавать себе вопросы или они сначала появились?

Шварц: Тщетно, Художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель/ Вечно носились они над землею, незримые оку...

Шавельзон: Ну, на самом деле, ответы на эти вопросы все есть - и даже ответ на вопрос, что вперед появилось - курица или яйцо. ... Яйцо, да. Но это уже немножко другая тема. Эти замкнутые циклы - их тоже можно потом исследовать. Но все-таки... мы получили пока 2 содержательных ответа. Один: было подозрение, что я под мышлением понимаю анализ, но я дистанцировался от этого...

Плузян: Что есть мышление в моем понимании?

Шавельзон: Да, Вы не ответили...

Плузян: В процессе учебы или в процессе жизни?

Шварц: Вообще!

Шавельзон: Ну какая разница!

Плузян: Ну, тогда это усваивание изначальной информации, то сеть, восприятие, затем какой-то анализ в соответствии с твоим пониманием, все равно имеющийся... Короче, у человека полно своих стереотипов. И если ты что-то воспринял, то в соответствии со своими стереотипами ты либо это принимаешь, либо это отвергаешь.

Шавельзон: Понятно. Это и есть мышление.

Шварц: Соотнесение со своими стереотипами! ...Вот я попытаюсь ответить на этот страшный вопрос. Может быть, мышление можно определить, как процесс установления взаимосвязей между феноменами...

Шавельзон: То есть, причинно-следственные...

Шварц: Причинно-следственных отношений, да. Установление причинно-следственных отношений и прогноз...

Шавельзон: То есть, применение уже, установление причинно-следственных отношений. Прогнозирование - это уже практическое следствие этой работы... Я правильно понимаю? Это еще одно определение, конечно. Нам же нужно с этим вопросом разобраться, а иначе мы не сможем двигаться дальше.

Пономарева: Дело в том, что у нас на 2-м курсе - сейчас мы на 4-м - был целый курс психологии. И, как я помню, что мышление - это один из главнейших психологических терминов, так же как память, так же как воображение... внимание и мышление...

Шавельзон: То есть, одна из психологических характеристик. И... что же, с точки зрения психолога, такое мышление?

Шварц: Свойство.

Шавельзон: Нет-нет-нет. Психологи имеют вполне определенное знание о том, что такое мышление.

Пономарева: Я точно не могу дать определение, но если кратко, то это умение человека мыслить.

Шавельзон: Все просто! Мыслить - это значит мыслить. Четко и ясно! Не фышки, а фышки. Хорошо. Кстати, по Носову. Знаете Носова? Беззубые малыши, которые пытаются "шишки" произнести. "Не фышки, а фышки". Вы уже определили: это ответы на вопросы самому себе.

Шавельзон: Поиск. А с Вашей точки зрения, что такое мышление?

Крашенинникова: Мышление - это способ переработки поступающей информации от различных органов чувств, вследствие чего возникает ... в перерабатывающем информацию органе возникают определенные ассоциативные связи, и если эти ассоциативные связи не возникаю, возникают вопросы.

Шавельзон: Ну, очень хорошо!

Статкевич: Я уже отвечала, но можно мне еще добавить?

Шавельзон: Даже нужно.

Статкевич: А можно вот так сказать, что мышление - это своеобразное зеркало, отражающее все, что вступает через органы чувств, но у каждого человека оно перерабатывается в какую-то свою сторону. Получается...

Шварц: Кривое зеркало!

Шавельзон: Только мне тогда не совсем понятно. Что тогда обрабатывается и где?

Макрушин: Тогда это скорее линза...

Статкевич: Может, и линза.

Шварц: А вот интересно тогда. То есть, мышление Вы привязываете только тогда к головному мозгу. То есть, мышление происходит вот там вот в мозгу...

Крашенинникова: А я сказала, что к органу.

Статкевич: А к какому - не сказала.

Шавельзон: А, это поэтому говорят - разве он головой думает? Употребляя другое место... Понятно... (Обращаясь к Евсютину) Ну... а Вы не хотите что-нибудь сказать на эту тему? Вы так солидно молчите, что я думаю, Вы все знаете.

Евсютин: Может, это совокупность каких-то ... арифметических действий.

Шавельзон: Может быть. В компьютере же это совокупность арифметических действий.

Макрушин: Если компьютер можно назвать мышлением...

Шавельзон: А многие называют, потому что действия компьютера вполне подпадают под все ваши определения: компьютер собирает информацию, делает выводы... Да любое ваше определение если взять - компьютер это делает. И Ваше тоже - он сам себе вопросы задает и сам на них отвечает.

Макрушин: Компьютер, по-моему, вопросов не задает...

Шавельзон: Задает! Вы видели как Windows запускается? Видели?

Макрушин: Как он виснет, видели...

Шавельзон: Или как виснет. Это тоже результат ответа на вопрос. Когда виснет компьютер, он не может разобраться, когда в одно и тоже время два противоречащих вывода делается, примерно по одному и тому же предмету - тогда машина виснет. Вот и все. Это и есть сбой в программе.

Макрушин: Тогда отличие компьютера от человека. Человек не зависнет.

Шавельзон: Вы глубоко ошибается. У Вас там Павлов...

Кожевникова: Можно вот вопрос? Просто есть такое мнение, что когда человек познает окружающий мир, на самом деле он познает не мир, а себя. То есть, тогда получается, если с этой точки зрения - я не говорю, что это моя точка зрения - мышление - это не отражение мира, а как бы отражение себя в себе.

Шавельзон: То есть, примерно вот то же задавание вопроса самому себе. Но к сожалению, к моему великому сожалению, я должен сделать для себя такой вывод, из всех ваших определений: что все ваши определения, они относятся уж по Крайней мере не только к человеку, да? И специфически человеческое мышление мы не вычленили. Потому что если мы на бумагу занесем все определения, мы увидим, что к этому процессу относится буквально все. То есть, эти определения излишне абстрактны. Я только...

Крашенинникова: Можно дополнение?

Шавельзон: Да, конечно.

Крашенинникова: Просто у человека эти ассоциации возникают намного быстрее, чем у компьютера. То есть, компьютер должен переработать весь объем информации, чтобы он выдал ответ. Мы же ... мы даже можем не думать над тем, что нужно сделать, но мы уже это делаем. То есть, у нас определенные ассоциации возникают очень быстро. И многие ученые говорят о том, что в этом компьютеры намного отличаются от человека и человек может содержать 1/20 того объема, который может содержать современный компьютер...

Шавельзон: Содержит чего?

Крашенинникова: Информации различной. Сведений как Вы говорите...

Шавельзон: Это не я говорю...

Крашенинникова: Хорошо, люди говорят. Но для того, чтобы возникло определенное действие у человека, у него намного быстрее возникают ассоциации... И вот ученые добиваются того, чтобы научить компьютеры...

Шавельзон: Человеческим действиям...

Крашенинникова: Нет, а чтобы эти ассоциации у них возникали быстрее, и у них это, в принципе, получается.

Шавельзон: То есть, теперь компьютер уже не отличается от человека?

Крашенинникова: Нет, он отличается, конечно же, другое дело, что люди пытаются как можно быстрее все это преодолеть...

Шавельзон: Этот разрыв ликвидировать?...

Крашенинникова: Да.

Шавельзон: Чтобы компьютер ничем от человека не отличался?

Крашенинникова: Практически.

Статкевич: А может быть, компьютер от человека отличается тем, что человек способен создавать что-то вообще принципиально новое? Даже те же самые компьютеры. Компьютеры пока что еще на это не способны.

Статкевич: Компьютер не может создать компьютер более новый, превосходящий себя во всех отношениях.

Макрушин: По-моему, именно на компьютерах и было просчитано...

Статкевич: Ну, просчитано, но человека же просчитывал...

Макрушин: Человек задал программу, а компьютер рассчитал все это...

Статкевич: То есть, компьютер без человека обойтись пока что не может еще!

Шавельзон: Смотря в чем...

Шварц: И слава Богу!

Макрушин: Ну как это! Господь создал человека. Значит, он тоже дал ему какой-то импульс, направленный на то, чтобы человек прогрессировал. Человек, в свою очередь, дал импульс, чтобы этот компьютер постоянно прогрессировал. Но этот компьютер скоро сам создаст свое детище...

Статкевич: Вот когда создаст, тогда и можно будет говорить, что равны.

Шавельзон: Да, создал!

Статкевич: Уже?

Шавельзон: Конечно. Компьютерные системы порождают новые компьютерные системы, более совершенные...

Макрушин: А вот самоустранение ошибок для компьютера довольно свойственно.

Шавельзон: Да, он очень самокритичен. Программа сканера... Скан-диска, например. Автоматически исправлять ошибки - галочку ставишь и порядок. Вот он уже как человек.

Шавельзон: Исходя из ваших определений - обладают.

Макрушин: А тут можно сказать так, что почему у животного не может быть такого же мышления развитого, как у человека. Ну вот, отталкиваясь от своего определения мышления, скажу, что просто у животного Круг вопросов гораздо меньше, чем у человека.

Шварц: Оно не рефлексирует. Животное не воспринимает себя как личность, и оно... не осознает, во-первых, что оно смертно, а, во-вторых, что оно - личность.

Макрушин: Почему же... Животное очень конкретно осознает, что оно смертно.

Шварц: Оно не рефлексирует. Оно не сознает...

Крашенинникова: Можно мне попробовать. Мне кажется, что у животных просто... мы гораздо меньше знаем о животных, чем думаем. То есть, у них огромное количество новых свойств, которых мы еще абсолютно не знаем, и мы никогда не можем сказать, что испытывает лягушка, когда мы ее разрезаем - мы абсолютно этого не знаем. И говорить, что животные не способны к рефлексии - это абсолютно неправильно... У них могут возникать те же эмоции...

Макрушин: Потому что многие животные отличаются слишком сложным поведением, чтобы оно было организовано только на каких-то инстинктах...

Крашенинникова: И я даже добавлю, что животные очень часто имеют те... чувства, которые мы не можем иметь... допустим, мы не можем говорить, каким зарядом заряжено человеческое тело, а многие животные к этому способны. Птицы определяют, где восход, где закат. Солнце и так далее... У них все это очень хорошо развито. Сейчас это все назыается сверхъестественной способностью животных... А мы только к этому начинаем подходить...

Шварц: Все-таки давайте чуть-чуть ближе к теме, а то мы сейчас...

Макрушин: Наверное, вопрос - это и есть проблема. При отсутствии вообще вопроса и проблемы мышление вообще не актуально.

Шавельзон: Значит, вопрос и проблема - для вас это однозначные, это синонимы?

Макрушин: Да.

Шавельзон: Зачем два слова придумали люди?...Просто удивительно!

Макрушин: Для разговорной речи.

Крашенинникова: Есть же сведения, а есть информация.

Шавельзон: Есть еще сведения, а есть знания. Не всякое сведение - знание, хотя всякое знание есть некое сведение.

Крашенинникова: Так же как не всякое знание - информация...

Шавельзон: Всякое знание - информация. А вот не всякая информация - знание - это тоже факт.

Можно...

Крашенинникова: Можно про информацию?

Шавельзон: Да, да...

Крашенинникова: Дело в том, что есть такая скважина, где-то на севере, а там исследовали им до сих пор исследуют кору земли... Там накопали огромное количество сведений, которые не соответствуют теоретическим знаниям. В результате все научные сведения не приобретают никакого реального выхода, так как никто не хочет им верить. И те учебники, которые даже в школе мы проходим, ее надо пересматривать благодаря этим сведениям. Получается, что основная информация тоже бывает неверна благодаря тем же сведениям, как Вы говорите.

Шавельзон: Бывает, конечно. Значит, конечно, любые... Вывод как бы из Вашей речи я могу сделать для себя следующий вот правильный. Может быть, Вы согласитесь с тем, что то, что Вы говорите, можно вот в таком предложении зафиксировать: любые сведения становятся знаниями только в системе. Когда есть система, систематическое знание, вот тогда можно говорить о каком-то ... какой-то науке, практическом каком-то приложении. Значит, откуда берется систематическое знание? Что такое систематическое знание? И, иначе, что такое наука? По существу, систематическое знание и наука - это синонимы. Значит, наука начинается с систематизации. Каким образом - способом классификации или способом синтеза там это происходит - это уже другой вопрос. Но я здесь обращу ваше внимание на два основания простого силлогизма. Всегда, во всех учебниках логики, говорят, как пример силлогизма, то есть, какого-то вывода логического: все люди смертны; Сократ человек, значит, Сократ смертен. Казалось бы все очень просто: раз все люди смертны, Сократ относится к этой категории, значит, и он тоже смертен. Но. Можно на разных основаниях утверждать первую посылку общую: все люди смертны. Они все смертны, первое, потому что до сих пор все умирали, тогда это основание частичное. Раньше, например, такой силлогизм был: все лебеди белые. Было такое. Значит, а вот другое основание. Подумайте, пожалуйста, на каком основании можно утверждать, что все люди смертны? Основание общего утверждения...

Шварц: Ну да, это как Юм что-то такое говорил: то, что сегодня солнце заходило, это совершенно еще не факт, что оно зайдет завтра... или поднимется завтра...

Шавельзон: Ну немножко подскажу.

Шавельзон: Второе основание этого общего утверждения состоит в том, что человек смертен, с Вашей точки зрения, физиологически и бессмертен духовно. Я правильно понял Вашу мысль?

Крашенинникова: На самом деле, если мы берем человека как три составляющих - мыслительное, духовное - то тогда он еще с двух сторон может быть смертен - с мыслительной и с духовной. А душа его бессмертна. С христианской точки зрения.

Статкевич: По поводу того, кем же их считать. Вы знаете, животными их нельзя считать в любом случае. Животные так со своими сородичами не поступают. Они их могут максимум - это съесть. То есть, все, что делает животное, подиктовано просто вот такими инстинктами - либо выжить, либо питаться. А то, что делает человек, оно продиктовано совершенно другими целями. Поэтому, разумеется, их надо относить к людям - а кому же еще.

Шавельзон: По мере того зла, которое они творят.

Макрушин: Зло творить может только человек.

Шварц: А мы знаем, что такое жизнь - я сильно в этом сомневаюсь.

Шавельзон: Или там преподаватель английского языка, который не может ответить, что такое язык. Не язык такой вот, биологический, а язык средство общения, понимания и так далее. И, в этом смысле, мышление и язык - одна из тем, которая может быть адекватна предмету ваших занятий. Если там с английским что-то связано, неплохо провести вот эту линию - слово и мысль, образ и мысль, слово и образ. Дальше. Интеллект. Разум. Рассудок. Значит, в этой триаде категорий вы придете к необходимостям ответить на вопрос, что такое человек разумный, что такое человек рассудочный, что такое интеллект, что такое интеллигентный человек в противоположность неинтеллигентному. И... может быть, вам поможет Гегель немножко: что такое абстрактное мышление, что такое конкретное мышление. И потом вы еще говорили, немножко говорили о теме культуры, вы сами это не заметили и не обозначили это категориально, но в целом вы говорили о противоположности культур. Когда вы говорили о сверхъестественном для человека... и есть сверхъестественные способности, а для животных они естественные. Это момент различия культур определенных. Есть вот животная культура, в которое животное живет и действует. И при... их соприкосновении оказывается, что то, что естественно для одного, для другого сверхъестественно... или неестественно. Поэтому вот категории естественного, сверхъестественного и неестественного в культуре они вами могут быть рассмотрены и в связи с разными культурами человеческими - это очень важно, особенно, для такой федеративной страны, как Россия.

Статкевич: Какая тогда разница между сверхъестественными способностями и неестественными? Если там допустим, птица может видеть с огромной высоты, там я не знаю, маленького кузнечика. Человек этого видеть не может. То есть, с одной стороны, это сверхъестественное для человека, а, с другой стороны, оно ему не надо - это неестественное для него зрение.

Крашенинникова: Это специализация.

Шварц: Это с биологических позиций, а, все-таки...

Шавельзон: Маркс ответил на этот вопрос так: глаз орла видит бесконечно дальше, чем глаз человека, но глаз человека видит бесконечно больше, чем глаз орла. И здесь вам еще тогда вами поставлена такая проблема. Вы тогда должны ответить на вопрос "что такое видеть?". Тут у Гете есть: это сама трудная вещь на свете - видеть своими глазами то, что лежит... У Ильенкова есть такая глава "Что на свете труднее всего?". Это уметь видеть. Что Вы говорите?

Статкевич: У Кастанеды тоже, по-моему, обыгрывается это.

Шавельзон: Где-где?

Статкевич: У Кастанеды.

Шавельзон: Я незнаком, расскажите.

Макрушин: Такой модный писатель...

Шавельзон: Я буду вам признателен. Если только это имеет к интересующим вас проблемам какое-то отношение.

Статкевич: Тогда, может быть, когда это будет как-то обсуждаться...

Шварц: Работа на годы и годы, так сказать, вперед.

Шавельзон: Ну, на самом деле, я думаю, все-таки самостоятельная работа. Я думаю, задача вот таких действ в том, чтобы поджечь. Дальше гореть все должно само. Значит, мы промежуточный такой итог подвели. Теперь, если у вас было какое-то соображение, которое я перебил, я готов выслушать, если Вы его еще не забыли. Вот кто-то из вас задал вопрос, а я сказал: вот мы закончим подведение итога, а потом можно. Не помните? Тогда я дальше.

Крашенинникова: По поводу вот этой дыры в земной коре. Просто это же основные знания и они должны измениться.

Шавельзон: Дело в том, что...

Крашенинникова: Потому что все знания, которые были до этого, они были только теоретические.

Шавельзон: С той же уверенностью я могу сказать, что практическими. Дело в том, что какой-то способ объяснения, системы, систематизации, он определялся уровнем практической деятельности человека и... добытые новые сведения, пока они не систематизированы, они лежат мертвым грузом... Пусть они опровергают прежние объяснения. Ну, например: пока мы находимся в плоскости, релятивистский эффект никого значения не имеет. Как только мы в искривленном пространстве, во там уже начинаются всякие фокусы. Ну, Бог с ней, что по отношению к плоскости релятивистских эффектов нет. Ну и что, если я плоский. Ну, как только я стану осуществлять другую практику, выйду в трехмерное пространство, тогда и поговорим. Это, в некотором смысле, ответ на эту дыру: как только в практике появится, где будет иметь практическое значение вот это вот знание новое, тогда и будем говорить о новой науке, о новой систематизации знания, переписке учебников. Школа дает ведь основные знания.

Статкевич: Но они не всегда правильные.

Шавельзон: Да правильного знания вообще нет! А! Ну, давайте так. Еще новая тема - абсолютная истина и абсолютное знание. Что такое абсолютное знание. Это еще один вопрос. Значит, наука и абсолютное знание - во так мы обозначим эту тему.

Шавельзон: ... Мы люди. Мы относимся к типу, способному переносить напряжение диалектического противоречия.

Макрушин: Некоторые собачки, наверное, тоже могут.

Шавельзон: Специально обученные. Мне Эвальд Васильевич приводил в пример собаку своего друга, которая умела это делать. Вот ей надо было выйти во двор, а хозяин ее отпихивал: некогда мне, у меня приятели пришли. И вот я наблюдал сам, как собака отставала от хозяина, а хозяйка стирала в ванной. И она нудно начинала гавкать, значит, на хозяйку. И потом наблюдала, как хозяйку пришла, начинала гавкать на хозяина, хозяин смиренно брал поводочек... Это чисто диалектическая ситуация. В семье очень частое. Вот вам собачка, умеющая разрешать диалектическое противоречие. Но этому ее научили люди. Вот это очень важно. Когда я говорил об очеловечивании...

Макрушин: А, говорят, у собаки нет рефлексии...

Шавельзон: Почему? Это чисто рефлексивное действие.

Кожевникова: Вопрос. Ее научили или она, смотря на них, научилась?

Шварц: Ну, вот, по-моему, в зависимости от ответа на этот вопрос вообще все разнообразие и политических взглядов, в том числе, и политических систем. Собственно, не разнообразие - они распадаются на две...

Шавельзон: Да, тоталитарные и демократические. Совершенно верно.

Шварц: Идти за вождем, быть ведомым или идти вместе, искать истину под руководством великого вождя или, скажем, Православной Церкви...

Шавельзон: Не-не-не... Все-таки вот здесь я бы не согласился бы. Вождь, он уже предполагает, что отрицается твоя собственная активность. Вся активность твоя - в преданности. Вот если вождь, ты больше, чем быть преданным, не можешь. Ты вот предан ему и все. А если категория вождя используется, тогда вот фюрер думает за нас, вот он фюрер - фюрер - вождь - значит, а ты все, что можешь - это отдать ему свою личную волю. Это уже проблема о личности.

Шварц: Ну, ведь на самом деле, это проблема Великого Инквизитора. То есть, или мы лжем людям и говорим: да накормим лишь мы, во Имя Твое, и солжем, что во Имя Твое. Там ведь фундаментальнейшая, на самом деле, проблема. Это цивилизационная проблема. Просто тут два разных типа цивилизации, абсолютно, возникают: или мы представляем людям нечто, некий великий миф, некую великую идею, которая сокрыта от них и ведем их к этой цели, не объясняя им, не видя в них свободных личностей, как Великий Инквизитор. Почему? Потому что люди слабы, ничтожны, они нуждаются в нашем водительстве. Или мы говорим, что мой ближний такой же, как и я - не лучше и не хуже - такой же свободный и мы идем вместе с ним, ищем эту истину вместе.

Шавельзон: И причем каждый для себя. Вместе, но каждый для себя. Вот это очень важно. Потому что иное невозможно. За меня нельзя не наесться, не выспаться, не найти истину. Я сам должен поесть, я сам должен поспать, я должен найти истину тоже сам.

Крашенинникова: ... просто очень интересная такая фраза есть, она вытекает из... во всяком случае у меня возникло из того, что сказала Елена Семеновна, не согрешишь - не покаешься. То есть, с этой точки зрения, с одной стороны, ты - ведомый, с другой стороны - у тебя есть свобода - либо ты грешишь, либо ты не грешишь.

Шварц:: А мне кажется, я уловила мысль: то есть, в твоих ошибках, в них тоже есть определенный смысл. Ты их совершаешь сам, эти ошибки, да, но это вот из серии созерцания двух бездн...

Крашенинникова: И тогда за них начинаешь каяться...

Шварц: ... и чем ниже ты падаешь, тем выше ты восходишь, в конечном итоге. Смердяков, который низко пал, возможно, высоко и поднимется.

Шавельзон: Ну, надо сказать...

Макрушин: Как подняться из бездны?

Шварц: Можно. Это вот, так сказать, это отрицательный опыт. Это тоже опыт, и, возможно, мы для него и рождаемся. У каждого свой путь к истине.

Шавельзон: Ну, есть деятель, который вообще целую философию своей жизни построил. Фамилия его - Сорос. Его философия - это философия права на ошибку. Я сейчас покажу его книжку. Если она вас заинтересует и вы эту книжку... Эта книга называется "Сорос о Соросе". И здесь есть глава "Неудавшийся философ", и там он излагает... можете посмотреть... вот эту теорию, что, на самом деле, право на ошибку и ошибки - это самое главное у человека. Ну, прямо вот буквально то, что вы вот говорите. Я только хотел бы уточнить, что Христос ведь целует Великого Инквизитора уходя. Вот это как бы вам вопрос на засыпку...

Шварц: Почему он это делает...

Крашенинникова: Каждый дурак может задать столько вопросов, что и умный не ответит.

Шавельзон: А вот в чем специфика постановки проблемы... Все это в русле исследования того, что такое разум, рассудок... Это ответ на вопрос, чем вопрос отличается от проблемы. ...А вот разум, рассудок, интеллект, вот это вот. И там же вопросы и проблемы. ... Дело в том, что разные уровни зрелости есть. Зрелости интереса. Кому-то надо посидеть, послушать, а кто-то уже готов к активному действию.

Крашенииникова: Я просто хотела напомнить, что очень большая сложность в Новом Завете строится на очень простых предложениях. Очень простая лексика. Но эта лексика, даже с того же языка, на котором она была написана, она может читаться по-разному, а, во-вторых, простотой там достигаются очень сложные вещи.

Шавельзон: Ну, Библия сложна, прежде всего, не словами... Та вся беда в том, что там символы...

Шварц: Многозначные. Она сложна многозначностью...

Крашенинникова: Простые вещи - они многозначны на самом деле. Они более многозначны... Недаром существуют специфические языки.

Шавельзон: И там и просто. (Обращаясь к Шварц). Вот, то о чем, мы говорили с Вами вместе тогда, вдвоем, главный ведь вопрос в отношении к добру и злу и... в общем, во всей Библии, и в Ветхом, и в Новом Завете, решается проблема отношения к человеку, по существу, и добра и зла. И вопрос, который решается в Ветхом Завете - как быть с Кровной местью... и Моисей предлагает революционное для своего времени решение - око за око и зуб за зуб, вместо того, чтобы вырезать всех до седьмого колена. Это очень для его времени очень гуманистическое решение. А Христос продолжает эту же линию гуманистическую, и он уже говорит: "Я пришел исполнить пророков, не отменить их". Он продолжает, он говорит о своем времени то же самое, что Моисей о своем... Что за зло не надо платить злом. Подставь вторую щеку, если ты хочешь что-то сделать... А спекуляции, которые возникают на этой идее - ведь можно и издеваться тоже над этим - они возникают из-за того, что люди, прямолинейно трактуя эти слова, прямо прямолинейно, начинают использовать догматически положения Нового Завета - тогда все можно в полный идиотизм можно превратить... Любое положение, как догма воспринятая, неконкретно, и в отрыве от остальных... Вот в отрыве от остальных... И тогда его можно, к конкретным событиям...

Крашенинникова: Тогда можно сделать очень много сект.

Шавельзон: Что хочешь можно - с людьми тогда! Вот тогда религия начинает применяться для того, чтобы манипулировать людьми и их сознанием. Они оболваниваются, низводятся до уровня догматического, и тогда там можно уже все что угодно. Нет истины как таковой. Например, оторвать, забыть про то, что любовь и добро - это основа, что Господь - это и есть любовь. Вот забыть про это, а вспоминать: не мир, но меч принес вам. Или любое другое.

Шварц: Оставь мать свою и отца своего...

Шавельзон: Да, да! Пожалуйста, да. То есть, только систематическое знание может быть приложимо практически. Вот вне системы это не получается. Я не помню, я рассказывал вам или нет, о своем опыте общения с Библией на экзамене. Я Вам (обращаясь к Шварц), кажется, рассказывал.

Шварц: Да, мне Вы рассказывали.

... Тут нужно брать историю вопроса, а именно что было интеллигенцией в первобытном обществе и дальше... Что сейчас, то есть развитие аристократии, ее роль. Роль религиозных различных вождей, роль религии. Роль... значение культуры, науки, искусства. Ведь это все темы: "Интеллигенция и наука", "Интеллигенция и культура", "Интеллигенция и искусство", "Интеллигенция и народ", "Интеллигенция и власть" - это там настолько... это как паук такой очень большой. И, конечно, на основе того, что вы добудете, что можно будет сказать по этому пауку... Кто-то может даже взять такую тему... Или просто взять и распределить темы: "Интеллигенция и..."... И пока поговорить пока об этих взаимоотношениях. Не о самом понятии интеллигенции, потому что у вас еще теоретической базы для этого нет, для настоящего ответа на этот вопрос. А хотя бы как-то ощупать. ... Она в разные времена означала разное... У Булгакова позиция Шарикова очень в этом отношении точно описана. Но зато профессор Преображенский не любит слово "пролетариат". В ответ на это. Надо сказать, что вообще я не знаю - специалист - он может называться "интеллигент" или нет?

Шварц: Ну вот "веховцы", они же, на самом деле, не относили инженеров, врачей, специалистов к интеллигенции. Вообще представление об интеллигенции, оно очень сильно менялось как-то вот. То, что "веховцы" называли интеллигенцией, у нас, в советское время, это представление очень сильно видоизменилось. Немножко другое стали называть. Просто образованный слой... Скажем так, наше представление об интеллигенции приблизилось несколько к западному представлению об интеллектуалах. А интеллигенция - это было нечто совершенно специфическое...

Шавельзон: На Руси...

Шварц: Да, на Руси. Потому что такого понятия в Западной Европе, его как такового, не существовало и не существует.

Шавельзон: Ну, и потом общеизвестно... Вот новые русские у нас - сколько анекдотов про них... Богатый человек на Западе, скажем, он будет думать, что он интеллигент только потому, что он богатый... Только исходя из этого факта. Вот в парадигме их культуры бедный человек не может быть интеллигентным в принципе, просто в принципе - это быдло...

Шварц: Это уже тема о взаимоотношении интеллигенции и культуры.

Шавельзон: А у нас прямо наоборот - раз ты богатый - значит, ты - быдло. Вот сейчас, точно так вот... В анекдотах о новых русских это прямо зафиксировано в народе... Это уже к взаимоотношению культур...

Крашенинникова: Мы вступили в сейчас в капиталистический такой мир...

Шавельзон: Да не вступили...

Крашенинникова: Вступаем потихоньку... Пытаемся, во всяком случае... Вот сейчас... мне кажется, что европейцы... конечно, они не правы в своем понимании интеллигенции, мне так кажется, но, в то же время, они очень серьезно вкалывают на работе. В результате они просто не имеют возможности... Вот Вы говорили: если Вы не кормите семью, то есть они не имеют возможности, и эта ситуация у них продолжается очень много лет и они уже не понимают, что такое интеллигенция...

Шавельзон: Им не до этого!...

Шварц: Бедняжки! Просто другой критерий вообще! Другая культура... Это отдельный вопрос - в чем отличие, допустим, нашей культуры...

Шварц: Да... В общем, проблем нет.

Шавельзон: Да, да. Если есть деньги, то проблем нет. И в этом смысле труба, конечно, нам дарит массу приятного. Вот от такого аристократического безделья можно заниматься всякими исследованиями...

Шварц: Просто темы так неисчерпаемы, и говорить можно так бесконечно, но когда-то надо все-таки заканчивать...

Шавельзон: Я думаю, все-таки мы неисчерпаемы...