9 июня председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков приехал в Псков, чтобы поддержать в суде своего заместителя Льва Шлосберга. В отношении него возбуждено уголовное дело о «дискредитации армии РФ». После обысков сутки политик провел в изоляторе временного содержания. На следующий день Псковский городской суд избрал Льву Шлосбергу меру пресечения в виде домашнего ареста сроком на 2 месяца. После судебного заседания Николай Рыбаков посетил студию «ПЛН FM» и ответил на вопросы ведущего Александра Савенко в программе «Собственной персоной». Насколько сложно политической оппозиции работать в современной России в условиях новой политической реальности? Что делать, когда гайки закручены и законодательство только ужесточается? Какие возможности у оппозиции еще все-таки остаются?
Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире радио «ПЛН FM», это программа «Собственной персоной». У микрофона ведущий передачи, главный редактор интернет-портала «Псковская лента новостей» Александр Савенко. И мой собеседник сегодня председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Я сразу подчеркну: не регионального отделения, а всей политической всероссийской партии «Яблоко». То есть руководитель на федеральном уровне. Николай Игоревич, здравствуйте!
Николай Рыбаков: Здравствуйте, Александр!
Александр Савенко: С председателем партии «Яблоко» мы сегодня будем говорить о том, насколько сложно российской оппозиции работать в современных условиях, как принято говорить, «новой политической реальности». Обсудим многие актуальные темы общественно-политической повестки. Ну а стартовать я предлагаю, собственно, с целей нынешнего визита в наш город председателя партии «Яблоко». В связи с чем приехали в этот раз?
Николай Рыбаков: Александр, здесь совершенно понятный ответ, он не сильно радостный для нас, безусловно. Я приехал, чтобы поддержать лично Льва Шлосберга в связи с его судебным преследованием.
Александр Савенко: Ну, я сразу подчеркну: Льва Шлосберга, который Минюстом внесен в реестр иностранных агентов.
Николай Рыбаков: Да, это ваша обязанность по российскому законодательству – объявлять.
Александр Савенко: Да-да.
Николай Рыбаков: И, конечно, поддержать всю команду Псковского «Яблока», которая, конечно, ему очень сильно сопереживает, как и многие-многие сотни и тысячи наших коллег по всей стране. И не только наших коллег, но и тех людей, кто за Львом следит, как и за политиком, и за журналистом, являются его подписчиками, читателями, и поддерживают его работу в «Яблоке».
Александр Савенко: Выразили эту поддержку. Понятен ли сейчас вам, так сказать, алгоритм дальнейших действий? Что партия будет делать в этом направлении в плане поддержки заместителя председателя вашего политического объединения и известного псковского яблочника?
Николай Рыбаков: Я думаю, что ваши зрители знают, что Лев вот уже два года заместитель председателя партии. И, к сожалению, я хочу сказать, тут нечем даже не то что хвастаться, это просто фактическая информация, что у «Яблока» накоплен большой, тяжелый, иногда трагический опыт, когда членов нашей партии преследуют за их убеждения, за их принципы. Александр, ничего, что это будет такой длинный ответ на ваш довольно короткий вроде бы вопрос? Ладно?
Александр Савенко: Конечно.
Николай Рыбаков: Но мне хочется, чтобы наши слушатели понимали все наши ощущения, потому что «Яблоко» получило такой тяжелый опыт, начиная с 1990-х годов. Несколько дней назад было 75-летие Юрия Щекочихина, легендарного советского и российского журналиста, который представлял в Государственной Думе «Яблоко», который был первым еще в советское время, кто публиковал антикоррупционные расследования, кто первый сказал слово «мафия» в советской прессе. И мы убеждены, что в 2003 году он умер не своей смертью, а был убит в довольно молодом возрасте. До него была Лариса Юдина, главный редактор газеты «Калмыкия сегодня». Поэтому, к сожалению, нас жизнь в российской политике очень сильно тренирует уже десятилетиями («Яблоку» 35 лет скоро). И мы понимаем, что это дело тяжелое.
Лев – человек сильный, Лев – человек, который знает, что он не совершал никаких противоправных, антизаконных действий. И конечно, со стороны партии ему будет оказываться и юридическая поддержка, и поддержка, прямо скажем, моральная. Лев удивительный патриот Псковской области, Пскова, это, мне кажется, одна из его особенных характеристик.
Конечно, для человека такое преследование это просто внутри оскорбительно, о чем мы с вами говорим в День России, с которым я поздравляю всех наших слушателей. И вроде бы хочется в такой день говорить совершенно о других темах, но жизнь наша действительно такова – как вы ее назвали, «новая политическая реальность», – и приходится сейчас говорить об этом. Поэтому Льву, еще раз хочу подчеркнуть, мы будем оказывать всю возможную помощь, которую партия научилась оказывать в таких ситуациях.
Александр Савенко: В продолжение ваших слов о том, какой опыт накоплен у членов партии «Яблоко», хочу спросить вас о том, вот насколько сложно партии работать в нынешних условиях, как мы уже сегодня не раз назвали, «новая политическая реальность»? Когда и гайки закручены, ужесточается законодательство, преследуются представители оппозиции, в том числе члены партии «Яблоко», навешивается на партию ярлык как партии иноагентов, ну и так далее и так далее – можно продолжать этот список. Как «Яблоку» в условиях, когда все меньше остается возможностей для ведения политической деятельности, когда партия фактически вытесняется, так сказать, за вот эти границы легальной политики, как удается, так сказать, существовать, работать, действовать, решать задачи, которые ставите вы перед собой, ставит Григорий Алексеевич? Ну и, собственно, что дальше, что дальше с партией «Яблоко»?
Николай Рыбаков: Сначала, если б мы были не в эфире, я бы, конечно, спросил: а вам как работать журналистами в такой ситуации?
Александр Савенко: Непросто.
Николай Рыбаков: Да-да. Есть проблемы, вы их перечислили. Какие-то более важные, какие-то менее важные.
Но самая главная сейчас проблема – это то, что уже в 2025 году, уже скоро, можно сказать, во второй четверти XXI века, все доказали, что политики, дипломаты не научились решать возможные конфликты мирным, дипломатическим путем. И главная задача, которую «Яблоко» перед собой ставит, это чтобы сберечь жизни людей, чтобы люди прекратили друг друга убивать. Все остальные темы, которые, безусловно, важны (это и участие в выборах, это и вовлечение людей в работу партии, и донесение до людей информации о позиции партии), оно делается нами только ради одного сейчас – чтобы перестали гибнуть люди.
Ситуация, в которой мы живем, она ведь тяжелая не только в России. Не знаю, если будет у нас сегодня возможность это более подробно обсуждать: весь мир попадает сейчас в такой водоворот, из которого выходить будет очень сложно. Начать хотя бы с осознания того, в какой водоворот попадает мир – и с современными технологиями, и с отсутствием политической ответственности у людей, принимающих решения в мире. И наша задача во всем этом круговороте остаться людьми, не предавать свои убеждения, свои идеалы, что «Яблоко» делает вот уже, как я сказал, больше 30 лет в российской политике. И поэтому на фоне этого мы справимся со всеми сложностями, которые есть. И справятся и в Пскове наши коллеги, наши товарищи, и на Камчатке, и в Калининграде, и в Хакасии, и много-много где. Я назвал регионы, где наших товарищей преследуют. Мы справимся с этим.
Александр Савенко: И будете продолжать участвовать в выборах в том числе, да?
Николай Рыбаков: Конечно.
Александр Савенко: Использовать эту форму ведения политической работы?
Николай Рыбаков: Именно, да.
Александр Савенко: А скажите, пожалуйста, сталкиваетесь с такой проблемой, как нежелание людей идти на выборы, так сказать, при поддержке партии «Яблоко»? Тяжело ли вам найти кандидатов на выборы различного уровня? Мы вот сейчас в Псковской области наблюдаем, как идет подготовка к муниципальным выборам. У нас много районов, которые становятся муниципальными округами, там будут проходить собрания депутатов, да, и мы понимаем, что эта проблема актуальна, в общем-то, практически для всех политических объединений нашего региона. А вот что касается «Яблока», я думаю, она вот в полный рост встает, во многом с учетом тех обстоятельств, о которых я говорил ранее, задавая вам предыдущий вопрос. Вы сами как отвечаете на этот вопрос? Насколько тяжело «Яблоку» сейчас найти кандидатов на выборы? Не только в Псковской области, в целом в стране.
Николай Рыбаков: Мы в 2025 году планируем участвовать примерно в 40 субъектах федерации в избирательных кампаниях разного уровня. И региональных… в этом году не будет проходить ни одной федеральной кампании, потому что принят новый закон, из-за которого в год, предшествующий федеральным выборам больше не проводятся дополнительные выборы. Поэтому в этом году федеральных выборов не будет (довыборов в Государственную Думу), а выборы и региональные, и местные, и областные столицы – в них мы будем участвовать. Я был в офисе у нас – все как в нормальном рабочем политическом офисе, когда на стене висит карта выборов, табличка, сколько в каком районе кандидатов выдвигается. Есть ли проблемы? Конечно, есть. Но это не проблема «Яблока», это проблема в целом России. Проблема нашей страны тяжелейшая, и это проблема даже не сегодняшнего дня, она на будущее, что люди перестали верить в выборы как в институт, который изменяет политические решения. Потому что они видят, что они приходят на выборы парламента, а этот парламент ничего не решает. Решает правительство, которое они не выбирают, на которое они не влияют.
И вот это очень тяжелая ситуация. То есть один из важнейших институтов, одна из важнейших возможностей людей участвовать в управлении государством фактически перестает существовать. Псковская область – один из уникальных регионов, где такая активность больше, чем в других. И мы со Львом об этом говорили здесь много раз. И история региона, конечно, и традиции псковские, они очень важны и они влияют на такую вот атмосферу, что люди используют любую возможность для того чтобы повлиять на власть, повлиять на то, какие решения будут приниматься.
Но вы же сами видите, когда происходят какие-то выборы, вы же разговариваете тоже с людьми. Ну и как много среди них тех, кто понимает, что благодаря тому, что происходит на выборах, что-то изменится? Их все меньше становится. И моя задача любым способом разговаривать с людьми. Но если сейчас отказаться от этого, от участия в выборах, в таких, какие есть (любым способом: избирателями, кандидатами), то мы потом не вернемся к нормальным выборам, которых мы достойны.
Я не знаю, когда это произойдет. Это может произойти через год, а может через 10 лет. Но, конечно, мне хочется, чтобы это произошло в будущем сентябре, но только мы на это повлиять не можем. Это должна быть воля всех 150 миллионов, кто сегодня отмечает День России. Все должны этого хотеть. Поэтому, вот совсем откровенно, выборы 2025 года мы воспринимаем как большую общероссийскую политическую кампанию. Это означает, что мы сейчас боремся не за то, чтобы получить места в том или ином совете депутатов, а за то, чтобы изменить политику, которая происходит в нашей стране. И будем делать все для этого возможное. И еще раз хочу сказать, что главный пункт, главная позиция, с которой мы все участвуем, с которой надо начинать эти изменения в стране, это, конечно, добиваться того, чтоб перестали друг друга убивать. Без этого невозможно будет повернуть к каким-то лучшим временам и нашей страны, и Европы, и всех.
Александр Савенко: Когда вы говорили о кампании 2025 года, все как-то мне казалось, сейчас скажете еще и слово «репетиция» – я имею в виду 2026 год, парламентские выборы, – да, но не произнесли, тем не менее я думаю…
Николай Рыбаков: Я могу сказать, почему не произнес. Потому что люди участвуют сейчас, в 2025 году, не как какая-то тренировка. Потому что в 2025 году проходят реальные выборы, которые не являются репетицией думских выборов, не являются. Они являются важной организационной частью по подготовке к выборам 2026 года. Кроме того, еще система выборов везде совершенно разная. Думские выборы проходят по другим правилам, чем региональные почти везде, но тем не менее мы в строю, мы продолжаем работать, мы готовимся к тем выборам, о которых вы сказали – 2026 года, в Государственную Думу. Безусловно, участвовать «Яблоко» будет.
Александр Савенко: Рассчитываете на то, что будете зарегистрированы и, так сказать, рассчитываете на то, что вернетесь в Государственную Думу, правильно ли я понимаю?
Николай Рыбаков: Да-да. Вообще, наверное, вот такие мои ответы для нормальной ситуации, нормальной политической жизни в демократической стране, они могли бы быть несколько абсурдны. Потому что, ну как партия может участвовать в выборах для того чтобы изменить в целом политику. Ведь это же важно, чтобы конкретно выиграть на вот этих выборах, в которых ты сейчас участвуешь. А мы как раз говорим, что для нас уже более важно…
Для нас важнее изменить страну в целом, вернуть ее на нормальный путь развития. И хочу сказать в целом, что… почему у нас сейчас есть… ну, действительно, не только у нас, но и в Европе очень большие политические проблемы? Потому что политики стали измерять горизонт политического планирования, политической стратегии, вообще своих размышлений периодом от выборов до выборов.
И поэтому они очень хотят – ну, не все, но очень многие – хотят понравиться избирателю здесь и сейчас. Сказать то, что избиратель хочет услышать в какой-то конкретный момент, для того чтобы получить голоса вот на этих выборах, которые происходят здесь и сейчас. Ну, я думаю, наверное, у вас такая вот большая галерея портретов, наверняка там есть какие-нибудь политтехнологи. И конечно, они все скажут: «А как? Конечно, это самое главное для партии, что еще может быть важное?». А важно не это, важно себе не изменить, себя не продать и сделать страну лучше, а предать все, что можно, предать свои идеалы для того чтобы получить на 1% больше на выборах, которые пройдут в ближайшее воскресенье - не самое главное. А к сожалению, людей, которые думают вот так мелочно о вот этих процентах, их стало слишком много – и у нас, и в Европе. И это очень большая проблема, и мы стараемся это менять в нашей стране.
Александр Савенко: Поскольку вы заговорили и о самом главном – политической деятельности, и Европу вспомнили, знаете, не могу не задать вот какой вопрос. Ведь многие сейчас в последние годы говорят о том, что когда Родина в опасности, когда вокруг нее так много врагов, все должны объединиться, все должны забыть о каких-то расхождениях во взглядах, в идеологии, все должны объединиться на вот этой как бы национальной платформе. Главное, превыше всего, Россия, Родина, все остальное второстепенно. И, собственно, претензия, наверное, в этом смысле к вашей партии заключается в том, что так четко вы не произнесли этих слов о том, что превыше всего Россия. Вы по-прежнему многими воспринимаетесь как такая ориентированная на Европу, на западные ценности партия, которая… Ну вот как и сегодня вы говорите, что «не поступиться принципами, не предать». Да, вот вы такие. Может быть, имело смысл вот в этой ситуации, в этих условиях прямо заявить о том, что Россия, Родина превыше всего, а, так сказать, вот эти вот ваши представления о том, по какому пути она должна идти (демократические ценности, да), это вторично. Как вы считаете, не упущено ли в этом смысле время и какие-то возможности?
Николай Рыбаков: Вы знаете, Александр, людей, которые произносят все слова, про которые вы сейчас сказали, я вижу в том числе и в телевизионных дебатах достаточно часто.
И я понимаю, что вот эта риторика, как бы она ни казалась привлекательна, изначально она ведет к тому, что главное, что мы считаем – а главным мы считаем человека, права человека, его достоинство, его возможность жить и творить в своей стране, – это отходит на второй план и становится неважным. И пытаются сделать важными некие, не всегда понятно кем определяемые государственные интересы. И здесь действительно очень важный выбор: человек для государства, человек как винтик, ничего не значащий в огромной государственной машине или государство, которое работает для человека и дает ему возможность жить, творить, созидать и тем самым делать государство сильнее (современное государство). Потому что современное государство – а Россия именно таким государством должна быть, – оно ценно, важно, сильно именно человеческим капиталом. Когда наши оппоненты пытаются сделать государство, сильное по меркам начала XX века – это абсолютный стратегический проигрыш.
И попытки под такой маской патриотизма привести Россию в будущее через прошлое, они ведут к ужасной катастрофе, к ужасному стратегическому проигрышу и провалу страны. Потому что идеи, что «мы будем развивать экономику через военно-промышленный комплекс, а так было 70 лет назад, посмотрите, какую сделали экономику», что будут искать внутренних и внешних врагов, а не найдя их, создавать этих врагов… «Посмотрите, как развивалось советское государство!» Но посмотрите на то, каким образом это все кончилось. И когда я в ответ на это слышу истории о том, что, значит, надо было жестче, значит, нужно было сильнее, значит, мало искали врагов государства, я понимаю, что это говорят люди, которые на самом деле не могут построить мирное современное будущее для нашей страны.
И поэтому они так заинтересованы в нагнетании, в усилении риторики, в том, чтобы делать в России более жесткое государство, потому что в современном свободном государстве они себя найти не могут. А мир сейчас развивается таким образом, что важнее человеческого капитала не будет ничего. Человеческого капитала, причем в разном понимании: в образовании, в здравоохранении в смысле качества и продолжительности жизни, в возможности человеку созидать так, чтобы не оглядываться вокруг – а не сделал ли он что-то, что могут назвать чем-то запрещенным. Потому что, посмотрите, мы медленно, но верно идем в очень неприятном, очень нехорошем направлении, когда мы можем прийти в книжный магазин, открыть книгу, а там есть книги, в которых целые страницы цензурированы.
Александр Савенко: Николай Игоревич, мне кажется, вы на какой-то другой вопрос отвечаете.
Николай Рыбаков: Я слишком ушел, да?
Александр Савенко: Имело бы смысл сказать о том: да, мы за мир, да, мы за либеральные ценности – то, что некоторые упорно считают только европейским путем развития, – но при этом мы за Россию. Вот я об этом спрашивал.
Николай Рыбаков: Это очевидно, Александр. Ну, я просто, может быть, действительно, так сразу не ответил, потому что для нас это очевидно.
Александр Савенко: Для вас это очевидно, для людей это очевидно. Относительно уехавших политэмигрантов, тех, кто… Ну, многие из них были близки к вам…
Николай Рыбаков: А, это уже новое.
Александр Савенко: А сейчас они там занимают откровенно русофобскую позицию.
Николай Рыбаков: Ну, я бы не сказал… А где вы таких найдете, кто были близки к нам, а теперь занимают…
Александр Савенко: Ну, вы, значит, недостаточно внимательно следите за повесткой Псковской области. Здесь это весь последний год очень актуальная тема, почему псковские яблочники так и не размежевались.
Николай Рыбаков: Я, скорее, не сильно слежу за заграницей.
Александр Савенко: И поэтому, да, возникает и крепнет вот этот стереотип о «Яблоке» как о партии, которая ориентирована на те ценности…
Николай Рыбаков: Александр, вот спасибо, что вы вывели на это еще раз. Потому что для меня современная сильная Россия – это соблюдение прав человека и возможностей человека в стране. Но еще раз вернусь к тому, что когда я слышу от оппонентов «сильная Россия, сильное государство Россия превыше всего», это крайне опасная риторика. Там нет альтернативы, кроме как поиск врагов, уничтожение врагов и создание такого серо-черного государства. Вот этого я не хочу. А мы хотим видеть Россию современной, процветающей, сильной, в современном понимании XXI века, а не начала XX века, сильным государством – это безусловно. Теперь про уехавших. Я не очень слежу за всем, что говорят уехавшие.
Александр Савенко: Ну, невозможно же было не следить, когда у того же Льва Марковича такая дискуссия была, можно сказать, травля с той стороны.
Николай Рыбаков: Которая, собственно говоря, привела к тому, что сейчас? За этим, конечно, слежу – ну, естественно.
Александр Савенко: Не только за этим. «Партия чужой крови», помните? Вот какие-то такие как бы баталии.
Николай Рыбаков: Ну, естественно. Слушайте, это уже исключительные вещи. Это ценностное противостояние. Потому что Лев, как и вся партия, защищает человеческую жизнь. Потому что для человека, который себя называет либералом и демократом, не может быть ничего важнее человеческой жизни.
Давайте прямо конкретно про тот эпизод, который инкриминируется Льву в суде. И если вы откроете и вы увидите, каким образом назвали авторы этого сюжета тот диалог, который был у Льва, где он отстаивал позицию о необходимости заключения соглашения о прекращении огня… Было названо, насколько я помню сейчас, по-моему, «Подлый мир или справедливая война». Это абсолютно бесчестное и подлое дело так называть. Потому что вы таким образом подталкиваете к тому, чтобы гибло больше людей. Все сторонники так называемого «сильного государства» («мы победим»)… Вы, сидя в теплых кафе, кабинетах, офисах по разные стороны, вы людей, которые там гибнут, обрекаете, чтобы их было больше, больше и больше. Вот чем занимаются. И против этого мы категорически выступаем, с самого начала.
Александр Савенко: Я понял, Николай Игоревич, у меня еще один вопрос к вам. Как вы считаете, насколько велико количество людей, которые разделяют ваши взгляды и в этой части, и в целом либеральные взгляды? Я полагаю, что… да не только я полагаю, как социология показывает, в последние годы таких людей стало значительно меньше, особенно после начала специальной военной операции. Как вы сами оцениваете вот тот круг людей, которые восприимчивы к тому, что вы говорите, исповедуют те же ценности, что и вы?
Николай Рыбаков: Значительно больше их стало, точно.
Александр Савенко: Вы тогда это на чем основываете?
Николай Рыбаков: Я довольно уже теперь много лет участвую в телевизионных дебатах, в телевизионных эфирах. И, конечно, люди подходят на улице и говорят там какие-то свои соображения. Я разговаривал с коллегами (10 лет уже я в этом участвую). За 10 лет ко мне подошла один раз женщина – причем мы ехали в аэроэкспрессе в Москве в аэропорт, пожилая дама, она куда-то летела – и говорит: «Ну почему же вы все время критикуете Россию? Почему же вам все не нравится?» Я ей говорю: «Вы знаете, да, мне не нравится, когда у вас такая пенсия. Вот сколько у вас пенсия?» И она говорит: «У меня хорошая пенсия – 16 тысяч рублей». Я говорю: «Мне не нравится, когда в России у людей пенсия 160 долларов». Она говорит: «У меня пенсия 160 долларов?» Я говорю: «Да, у вас вот такая пенсия». На этом ее аргументы исчерпались, и она грустная пошла в аэропорт, узнав, что у нее вот такая пенсия.
Потому что мы критикуем нашу страну для того чтобы она была сильнее и современнее. Если ты, допустим, человека какого-то не любишь, ты не хочешь, чтоб он становился лучше. Ты хочешь только, чтобы становилось лучше то, что тебе очень близко и дорого.
И если вот сейчас наши слушатели просто возьмут посмотрят на свою руку и будут загибать пальцы. Вот скажите, пожалуйста, вы за то, что нет ничего важнее человеческой жизни? Вы за то, что все люди равны перед судом? Вы за то, чтобы власть в стране была сменяема? Вы за то, чтобы у нас были хорошие отношения, нормальные, с другими странами мира? Вы за то, чтобы люди в России жили без страха? Вот если вы загнули пять пальцев, вы сторонник «Яблока». И поверьте, пожалуйста, что сейчас пять пальцев загнули 90% наших зрителей.
Александр Савенко: Напомнило мне это референдум КПРФ, который они сейчас проводят. Тоже там тоже невозможно не ответить никак иначе, чем да. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Я хочу поблагодарить вас за то, что нашли время, пришли к нам и ответили на вопросы.
Николай Рыбаков: Спасибо вам огромное, я очень рад был!
Александр Савенко: А радиослушателям напоминаю, что вместе с нами эти полчаса был Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Спасибо и до новых встреч в эфире!
Николай Рыбаков: Спасибо, Александр, до встречи!
