Почему российско-украинские переговоры идут так долго и так мучительно? Потому что переговоры постоянно пытаются предельно затянуть. Кто пытается? И та, и другая сторона. Но одна сторона при этом наступает, а другая — наоборот, теряет все новые и новые территории.
При этом ключевые европейские лидеры тоже никак не способствуют прекращению огня. Их как бы призывы к прекращению огня скорее похожи на создание видимости для президента США, а на самом деле умышленно сформулированы так агрессивно и так недипломатично, чтобы этого прекращения огня как раз и не произошло.
Как это ни парадоксально, единственной фигурой, которая добивается прекращения огня между Россией и Украиной, оказывается президент Соединенных Штатов. Какие мотивы и какие интересы в этой ситуации у Трампа — это отдельный вопрос. Но даже у него, как мы видим, пока мало что получается.
Все это вместе, как и многое другое происходящее сегодня в мире, свидетельствует о полном провале международной дипломатии.
Почему? Например, потому что такие сейчас лидеры в Европе, потому что в США к власти пришел Дональд Трамп. А еще потому что закончилась эпоха послевоенного политического мироустройства, а действующие мировые политики, похоже, этого не понимают вообще. Поэтому в Европе, например, укрепляются и приходят к власти правые радикальные силы — об этом свидетельствуют последние выборы в Польше, Австрии, Германии, Франции и Великобритании. Это уже не симптомы и не признаки назревающего политического кризиса, это свершившийся факт. Проблема заключается в том, что сегодня нет таких действующих политиков, которые бы осознавали это и обладали бы представлением, что с этим делать. Полный провал саммита лидеров G7 в Канаде — яркая тому иллюстрация.
Понятно, что в таких обстоятельствах российско-украинские переговоры затягиваются. И единственное правильное решение в этой ситуации — на всех уровнях однозначно сформулировать главную цель: прекращение огня ради сохранения человеческих жизней. И именно этого добиваться. Что касается условий прекращения огня, то ,конечно, их необходимо начинать немедленно и содержательно обсуждать, но СНАЧАЛА НАДО ПЕРЕСТАТЬ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Потому что когда главный критерий — это жизнь человека, то невозможно откладывать переговоры о прекращении огня на неделю или на месяц, ведь каждый день продолжения боевых действий — это гибель десятков людей. Все остальные вопросы — территориальные, геополитические и другие — решать будет очень непросто, и это может затянуться на годы.
А если откладывать реальное прекращение огня и продолжать воевать, то в итоге одна из сторон возможно и добьется победы. Какая? Думайте сами.
Кстати, обмен пленными и телами между Россией и Украиной — это реальные шаги с обеих сторон на пути к осознанию ценности человеческой жизни. И это шаги к выходу из тупика.
—-
О перспективе российско-украинских переговоров, о войне между Израилем и Ираном и о том, как помочь Льву Шлосбергу, говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день! Мы встречаемся сегодня с Григорием Алексеевичем Явлинским. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Я жалею, что я что-то пропустил во встрече нашей вот…
Григорий Явлинский: Да, мы тоже.
Сергей Бунтман: Но у меня уважительные причины были, но сейчас у нас нет уважительной причины. И их все меньше становится, чтобы не начать с политических заключенных и политических преследуемых. И вы знаете, я бы начал со Льва Шлосберга, потому что это самый последний по времени случай. И опять сделано неизвестно из чего дело, из неизвестных материалов.
Григорий Явлинский: Да. Ну, не зря мы с вами каждый раз начинали с этого, я тоже с этого начну, спасибо. Но в целом ситуация такая: вот на 13 июня (то есть на вчера) по данным «Мемориала» в России 982 политзаключенных. Последним, кого туда внесли, был Лев Шлосберг. 16 мая был наш прежний эфир – было на 31 человек меньше. Вот за месяц, с 16 мая по сегодняшний день, 31 человек. Представляете себе? Сейчас мы поговорим о Шлосберге. Я только, конечно, скажу, что в заключении у нас находятся Михаил Афанасьев, Василий Неустроев, Константин Смирнов. Афанасьев уже отбывает срок 5,5 лет, Неустроев и Смирнов в СИЗО. Ожидает этапирования в колонию-поселение Владимир Ефимов из Петропавловска-Камчатского. Ну вот, а теперь, как вы знаете, под домашний арест помещен Лев Шлосберг.
Лев Шлосберг – один из семи членов «Яблока», в отношении которых за последние 3 года возбуждены уголовные дела. Это не иноагенты, а уголовные дела. Лев Маркович Шлосберг выдающийся человек, безусловно. Он благородный, интеллектуал, искренний, настоящий. В чем была его политическая позиция (и есть, и сохраняется)? Он отстаивал позицию «Яблока» о прекращении огня, подвергался нападкам со всех сторон. Был очень остроумный комментарий Алексея по этому поводу, недавний. Нападки на него продолжаются и сейчас. Так вот, самый важный мотив для Шлосберга и «Яблока» – это сохранение человеческих жизней и прекращение гибели людей. Как вы видите, это уже мировая проблема, потому что все остальные вещи ушли в прошлое. Это новая эпоха. Я могу сказать вам следующее, – что я знаком со Львом Шлосбергом более 30 лет. Вот то, что я сейчас буду говорить, я отвечаю за каждое слово.
Лев Шлосберг – патриот России, человек, который очень любит свою страну, свою работу. Жизнь он посвятил благополучию, в буквальном смысле, благополучию соотечественников. Именно к ним он обращался, с ними он разговаривал, их он убеждал. Он очень благородный интеллектуал. Вот. Он сделал выбор в пользу своей страны, своего народа, своих граждан при огромном риске личном, при том, что отцу 96 лет, при том, что у него замечательная супруга. Он всего себя посвятил именно этому делу. Ну, вы, наверное, содержание-то претензий к нему знаете? Они очень странные. То есть они даже не к нему обращены, он здесь ни при чем. А кто там… ну, все, кто нас слушает, тоже, наверное, знают эти подробности. Кто-то там разместил где-то на «Собеседнике» там какой-то материал.
Сергей Бунтман: На «Одноклассниках», по-моему.
Григорий Явлинский: На «Одноклассниках», да, извините, разместил этот материал – это вообще неизвестно, кто это сделал. И дело же даже не в этом. А вот, наверное, в чем дело (одно из дел), я могу сказать. Знаете, «Яблоко» во Пскове на втором месте на выборах, а сейчас идет подготовка к выборам. А на втором месте, понимаешь, по количеству мандатов. Ну так это вот в чем дело. Вообще, на самом деле вся эта ситуация местная, локальная, региональная, да и вы не можете это не видеть. Я не буду вдаваться в подробности, но вы не можете не видеть, что это региональный вопрос.
Сергей Бунтман: Это самая сильная организация «Яблока» из региональных?
Григорий Явлинский: Нет, ну есть в Петербурге, есть в Новгороде, есть еще. Но второе место, пожалуй, на последних выборах… Да, а сейчас дело подходит к новым выборам. А там еще особенность в том, что там списки – их почти уже нигде нету, а там списки. Ну вот, так что пришли в обыск, с обыском в офис.
Алексей Венедиктов: В офис «Яблока»?
Григорий Явлинский: Да, разнесли этот офис, убрали всю технику, изъяли. Ну так это действие же очень понятное – это попытка не работать региональному отделению, это в эту сторону. Я готов ответить на любые вопросы, но хочу еще напомнить, сколько лично Лев Шлосберг помогал беженцам, которые стояли там на границе в Псковской области с Балтией. Он собрал, мгновенно сумел собрать 3,5 миллиона рублей для того чтобы помогать этим людям. Они им в ужасных погодных условиях два раза в день умудрились давать горячую пищу (детям и этим людям). Они же просто занимались, вытаскивали людей из возможной гибели. И он лично это делал, и вся партия это делала, и его отделение все это делало. Вот чем занимается Шлосберг.
Сергей Бунтман: Я вообще должен сказать, что Шлосберг… это когда кто-то в беде, Шлосберг – человек один из легчайших на подъем, как это называется. Мгновенная реакция.
Григорий Явлинский: Да, он даже не ждет подъема, он сам выходит на это. И когда были люди в Суджанском районе Курской области, Лев Маркович одним из первых заговорил о том, что нужно вывозить людей из зоны боевых действий. И в итоге часть людей удалось спасти. Он неравнодушный, он настоящий, он в «Яблоке» работает больше 30 лет. Он серьезный, он интеллектуал. Поэтому я думаю, что с этим очень связано все вот это. То, что с ним происходит, связано с тем, что происходит вокруг него в этом регионе. И это тоже его принципиальная позиция. Он бы мог уже сто раз уехать, переехать, но он занимает принципиальную политическую позицию. Ну вот.
Он практически не только заявлял о необходимости прекращения огня и в том, чтоб спасать людей, а он практически, в силу всех возможностей, занимался решением гуманитарных задач и детально искал решения, детально. Кому что давать, как ездить туда и так далее. И это было очень много раз. Я никогда не забуду, сколько раз я к нему приезжал. Главное дело – это то, что мы ездили по самым отдаленным селам и регионам вместе с ним. Вот сколько я там бывал, столько мы ездили по стране по селам, по поселкам, самым бедным людям. Вот чем мы занимаемся. И это Шлосберг. Ну вот, вот такие вот обстоятельства.
Сергей Бунтман: Меня просят уточнить одну вещь: что за беженцы?
Григорий Явлинский: Украинские беженцы.
Сергей Бунтман: Украинские беженцы?
Григорий Явлинский: Да, украинские беженцы.
Сергей Бунтман: Которые собирались в Европу?
Григорий Явлинский: Ну, они хотели перейти границу и не могли перейти – граница была закрыта. Да, граница была закрыта. Ну это просто живые люди, ну что?
Сергей Бунтман: Ну, естественно.
Григорий Явлинский: Вот, собственно, и все. Значит, что я могу сказать?
Алексей Венедиктов: Что вы собираетесь делать? Вы, как Явлинский, а не как «Яблоко».
Григорий Явлинский: Я как Явлинский, я собираюсь не мешать.
Алексей Венедиктов: Не мешать?
Григорий Явлинский: Не мешать тому, чтобы он выбрался из этой ситуации с минимальными потерями.
Алексей Венедиктов: Я хочу…
Григорий Явлинский: Я поэтому и оценки политические сейчас останавливаю, я просто говорю об этом.
Алексей Венедиктов: Я вижу, да.
Григорий Явлинский: И как Явлинский, и как «Яблоко» мы будем делать все, чтоб ему не навредить. Вот сейчас это самая главная позиция.
Алексей Венедиктов: Я хочу сказать нашим зрителям (может, они не знают), что домашний арест – это не просто сидеть дома с браслетом, а это еще запрет на коммуникацию. Ему запрещено – я говорил с адвокатами, – ему запрещено коммуницировать через интернет, не рекомендовано к нему приезжать, для того чтобы, как говорит Григорий Алексеевич, не мешать. То есть это запрет на коммуникацию. Я считаю, Григорий Алексеевич, что вы, говоря о региональности… это часть проблемы. А проблема в том, чтоб выключить его из коммуникации – это вторая составляющая, это решение суда. Ну вот так, по решению суда.
Григорий Явлинский: Это так, это так. Но когда я говорю о региональных вопросах, я говорю о мотивах и причинах. А решения, они такие, они же формальные.
Алексей Венедиктов: Просто напоминаю, не все ж знают.
Григорий Явлинский: Да, они ж формальные: ну, как записано, такое к нему и применяется.
Алексей Венедиктов: Могли ограничиться только арестом.
Григорий Явлинский: Возможно. Ну так тем более – тогда на выборы это влияет, на его связи.
Алексей Венедиктов: Конечно. Конечно, я просто обращаю внимание. Будут спрашивать, почему он не пишет, почему он не говорит.
Григорий Явлинский: Да, еще я хочу сказать, что мы на своих сайтах опубликовали набор соображений, которые позволяют поддержать Льва Марковича и поддержать его организацию путем…
Алексей Венедиктов: Для выборов?
Григорий Явлинский: Да-да. Путем восстановления ее работоспособности и возможности купить новую технику. Там изъяли техники больше, чем на полмиллиона рублей. Очень важны добрые слова, которые можно написать в адрес жены Льва Марковича Жанны, его 96-летнего отца и самому Шлосбергу. Ему писать лично нельзя, но все, что вы хотите, можете там написать. Ну вот. А те, кто живут в Псковской области, они и сами понимают, что там можно принять участие. Если захотите посмотреть подробности, можем посмотреть у нас на сайте.
Сергей Бунтман: Что значит «не мешать»? Означает ли это, что есть некие возможности для того, чтобы Льва Шлосберга в какой-то степени обезопасить в этой ситуации?
Григорий Явлинский: Не усугублять положение.
Сергей Бунтман: Не усугублять чем? Не усугублять заявлениями…
Григорий Явлинский: Чем угодно, ничем не усугублять. Вот не усугублять – и все. Потому что до 8 августа он будет находиться в этом положении.
Алексей Венедиктов: Я могу тебе сказать, я предложил через адвокатов приехать его навестить, мне сказали: «Лучше не надо, это усугубит положение».
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: Адвокаты сказали, да?
Алексей Венедиктов: Адвокаты сказали. Я говорю: «Я не поеду, как адвокаты сказали, так я и делаю».
Сергей Бунтман: Надо точно выяснять, что может усугубить положение Льва Шлосберга.
Григорий Явлинский: Поэтому вот кто такой Лев Шлосберг я сказал, что все это, на мой взгляд, не связано с реальностью никаким образом. Даже в условиях этих странных законов, которые сейчас и так далее, даже в этом случае он не имеет отношения ко всему тому, что ему приписано. Третье – я ищу причину. И я считаю, что эта причина региональная. Ну и после этих трех вещей я что хочу сказать: давайте (вот я к себе обращаюсь)… нужно делать все возможное и невозможное, чтобы не усугублять его положение. Сейчас такой момент в его жизни. Вот не усугублять, ну, то есть не начинать содержательные дискуссии по каким-то политическим вопросам, не ждать каких-то доказательств и аргументов дополнительных – пускай адвокаты этим занимаются. Вот, собственно, я так полагаю, это важно. А гуманитарно, по-человечески, нужно сделать все, чтоб ему помогать, чтоб его защищать, чтобы его поддерживать. Чтоб он это видел, слышал и понимал. Вот так оно и есть.
Понимаете, когда я вижу на видео Льва в наручниках и в клетке, это о многом говорит, о многом. Так вот, в этой ситуации я буду делать все, чтобы не усугублять его положение, в силу того, что все это находится в таком состоянии, что это далеко от законов, от права. Это все другое, понимаете? Поэтому любое высказывание может создавать проблемы. Поэтому лучше касаться только таких тем, которые точно не будут ухудшать его положение. Но это серьезно все, это все действительно так, и я всех наших слушателей привлекаю к тому, чтобы они внимательно к этому отнеслись. Потому что то, что я вижу в комментариях – там много разного и много совсем другого.
Сергей Бунтман: Да уж. Там много гадкого, много подлого, много глупого. Вот слово «глупого» я бы написал большими буквами.
Сергей Бунтман: И жирным шрифтом.
Григорий Явлинский: Да, там очень много этого. И потом этим всем могут пользоваться против него. Чем угодно: любым эпитетом, соображением и так далее. Ведь сидят люди и думают, что с этим дальше делать. Вот я не хочу, чтобы кто-либо – и чтоб я, и чтоб вы, и чтоб мы – участвовали в этих размышлениях и помогали им. Вот, собственно, в этом смысле и хочу… Я очень тревожусь за его судьбу, очень тревожусь за его судьбу.
Сергей Бунтман: «Значит ли это, – Галина спрашивает, – что надо замолчать вообще о том, что Лев Шлосберг находится в таком положении, вот в данном случае?»
Григорий Явлинский: А если ничего хорошего о нем сказать нечего, можно помолчать. Ну что еще тут?
Сергей Бунтман: Нет, замолчать вообще – то есть чтобы не мешать, вообще не говорить о Льве Шлосберге и тихо прижать палец к губам.
Григорий Явлинский: Это я не смогу, он мой близкий человек и друг. Вот и все.
Сергей Бунтман: Так что, я думаю, что все все…
Григорий Явлинский: Он со мной в одной политической партии 30 лет.
Сергей Бунтман: Я думаю, что уже все все поняли. Все все поняли, и мы разобрались с терминологией.
Григорий Явлинский: Да, по-моему, так. Куда?.. Я не буду молчать, но я не буду трогать юридико-политические аспекты. Вот давайте так сформулируем. Вот до 8 августа рекомендую никому, кроме адвокатов, не задевать юридико-политические аспекты. Например, приезд Алексея Алексеевича к Шлосбергу – это юридико-политическое событие, потому что они не родственники, не личные друзья и так далее. Приезд мой лично к нему – это тоже юридико-политическое событие. Тем не менее, мы посчитали необходимым, чтобы председатель партии был на суде. На суде. Ну вот, вот что я хочу сказать. А написать, что вы поддерживаете его замечательного 96-летнего отца надо, а написать, что вы поддерживаете его супругу, замечательного врача, в этих условиях – надо. Что вы его поддерживаете – надо, что вы ему благодарны за все, что он делал всю свою жизнь – надо. Что он абсолютный бессребреник – надо это написать, что он не человек денег, а он человек судьбы своего народа (имея в виду Россию) – надо. Ну вот, вот она грань. По-моему, это понятная грань.
Сергей Бунтман: Скажите, вот мы, почти начиная с 2022 и особенно с 2023 года, здесь и все время были в бурных дискуссиях, потом с гораздо большим взаимопониманием говорили о прекращении огня в Украине и его возможностях. Сейчас где находится прекращение огня? В тупике?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: И что это за тупик?
Григорий Явлинский: Вот, спасибо, это вот такой самый главный вопрос. Следующий, да. Значит, что я здесь хотел сказать вам. Во-первых, переговоры (ну, если их по сути назвать, это переговоры о прекращении огня), они имеют определенные результаты. Вот. Эти результаты в том, что сотни людей вернулись домой. Сотни людей вернулись домой, тысячи семей получат тела своих близких, да. Сотни детей вернутся к родителям. Часть военнопленных, которых обменяли вот вчера буквально (ну, на днях), несколько лет считались пропавшими без вести, да.
Алексей Венедиктов: Были неожиданности.
Григорий Явлинский: Ну скажите, какое это облегчение для их близких. Как всегда, забывают о самом главном, когда говорят об этих переговорах – это я обращаюсь к нашим слушателям, – о самом главном, о жизнях людей. Вот я специально… к нашему разговору мне подготовили соответствующую справку. 22 мая завершился трехдневный обмен пленными в формате тысяча на тысячу по договоренностям на переговорах с 16 мая. 9 июня состоялся обмен, Россия вернула Украине пленных в возрасте до 25 лет, Украина – аналогичную по численности группу. Конкретное количество неизвестно. 10 июня прошел второй этап обменов, согласованный 2 июня. Категория и численность переданных пленных не уточнялась. 12 июня состоялся третий обмен, обменяли тяжелораненых военных, нуждающихся в медицинской помощи.
Часть освобожденных украинцев считались пропавшими без вести (число опять не сообщается). Да. Обмен телами погибших: 11 июня Россия передала Украине 1212 тел погибших, Украина – 27. 13 июня Россия передала Украине еще 1200 тел. Всего Россия пообещала передать 6000 тел. Россия взяла в работу обращение Украины – 339 детей. Ну разве все это бессмыслица, ну разве можно так говорить? А вы представьте, что ваши родственники случайно…
Сергей Бунтман: А кто говорит, что это бессмыслица?
Алексей Венедиктов: Да полно.
Григорий Явлинский: Все!
Алексей Венедиктов: Да полно.
Григорий Явлинский: Все! Все, никто это не ценит. Во всей… Я смотрю западную прессу, я даже не представлял, что она такой может быть. Она о чем угодно говорит, кроме этого. Вот это такая история. Ну вот.
Алексей Венедиктов: А если говорить…
Григорий Явлинский: Теперь по существу, да, теперь по существу этой части. Ну, уважаемые коллеги и друзья, ну, переговоры – длительное, сложное дело. Они же шли – помните, мы с вами не раз говорили, – в Корее шли годами, во Вьетнаме бомбардировки продолжались, а переговоры в Париже шли до бесконечности. Ну и здесь будут долгие переговоры. Если бы раньше начали это делать, может быть, быстрей бы достигли результата. Если бы это началось там в 2022 году осенью, когда был прекрасный момент, быстрее можно было бы этого достичь. Именно переговоры о прекращении огня. То, что выдвигаются условия, ну, это естественно. Да, можно ставить вопрос о прекращении огня без условий, но к этому не готовы. И почему? Не готовы, потому что у одной из сторон преимущество, одна из сторон продвигается.
Алексей Венедиктов: Вы про Россию?
Григорий Явлинский: Ну конечно.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Она продвигается. Вон что пишет «Уолл-стрит джорнал»: что за месяц (с конца 2022 года), сейчас (с конца 2022 года), за один месяц сейчас Россия потеряла больше всего территорий. Ни в один месяц с 2022 года она не потеряла столько территорий, сколько…
Алексей Венедиктов: Украина?
Григорий Явлинский: Да, Украина потеряла столько территорий, сколько она потеряла за месяц последний. Вот она так продвигается. Кстати, поэтому так и обмен выглядит, наверное.
Алексей Венедиктов: Телами?
Григорий Явлинский: Да, телами. Я так думаю, потому что они остаются на той территории. Ну, здесь невозможно не сказать о том, что та форма и тот формат, в котором Европа и Киев тоже заявляют о прекращении огня, в них читается (в содержании), что они этого не желают. Категорически. Категорически не желают! Они это говорят, потому что Трамп так говорит, а по сути-то они этого не желают. Потому что очень резко они это говорят, дерзко и с обзывательствами, и со всеми… В каждом таком заявлении вторая его часть такая, которая не предполагает ничего. Ну, я уж не говорю о таких мероприятиях, как дроны там, наши самолеты, все. Вряд ли это открывает дорогу к прекращению огня.
Сергей Бунтман: Ну что, прекратить сопротивление Украине?
Григорий Явлинский: Ну, я бы не сказал, что дроны в Иркутской области это сопротивление. Это демонстрация, это ничего не сопротивление.
Сергей Бунтман: Но это…
Григорий Явлинский: Это интересно, это…
Сергей Бунтман: Но это поражение военных целей.
Григорий Явлинский: Нет, потому что эти цели…
Сергей Бунтман: Как нет?
Григорий Явлинский: Потому. Потому что эти самолеты не летают сейчас, к счастью, в Украину. Это к реальным вооруженным действиям, боевым действиям не имеет вообще никакой… Это символическая вещь, символическая. Она серьезная, она вообще о другом. Она о договоре о ядерных вооружениях, о том, почему эти самолеты стоят открыто. Кроме того, надо понимать, что это старые самолеты, будут строить на их месте новые. Но это же жесты. Вы меня спрашиваете про прекращение огня, а я говорю вам, что вполне можно говорить о том, что на стороне европейско-украинской нет желания в реальности двигаться к прекращению огня.
Сергей Бунтман: Ну а в России будто оно есть? Там такие условия получены.
Сергей Бунтман: Про Россию говорите только вы, я ничего про Россию не говорю.
Алексей Венедиктов: Ну давайте вы скажите тогда.
Григорий Явлинский: А, нет-нет, России невыгодно это сейчас, поэтому она и…
Алексей Венедиктов: Прекращение огня?
Григорий Явлинский: Да, она затягивает это. Ну а что, это ж очевидно.
Алексей Венедиктов: Так получается, что…
Григорий Явлинский: Так я сейчас о том, кто проигрывает, а не о том, кто выигрывает. Ну что вы, сами не понимаете это? Когда тот, кто проигрывает, дразнится да еще и создает провокации, ну что в этом умного?! Я об этом. Вот и все.
Алексей Венедиктов: У нас получается, что единственный миротворец – это американская администрация.
Григорий Явлинский: Трамп действительно миротворец. Он немного странно повел себя сейчас по ситуации на Ближнем Востоке.
Сергей Бунтман: А в чем?
Григорий Явлинский: Неожиданно. Ну, он позавчера говорил «не надо этого делать», а сегодня он сказал «ура!» Вот в чем странно.
Алексей Венедиктов: Да, он говорил «не надо», он удерживал Нетаньяху и публично, и непублично. Сделка, давай сделку…
Григорий Явлинский: Ну да, конечно, сто раз он говорил. Он позавчера говорил «не надо», сегодня он сказал «ура, вот именно так и надо». Ну, это немножко странно, вот, собственно, и все. Но это отдельная тема, это тема другая.
Алексей Венедиктов: Подождите, Григорий Алексеевич, извините ради бога. Получается по всей конструкции, что американская администрация во главе с Трампом пытается принудить украинскую администрацию, кремлевскую администрацию к прекращению огня. И у него не получается, потому что?..
Григорий Явлинский: Ну, потому что это длинный и сложный процесс. И на мой взгляд, потому что Европа в этом не участвует. Потому что я категорически считаю… помните наш разговор о Мюнхене?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Когда я туда отправил доклады. Значит, я категорически считаю, что Европа должна была бы наполнять администрацию Трампа содержанием этого процесса – мирного, да, – а она этого не делает и не понимает этого, и не желает этого. И вместо этого все время какие-то демонстрации непонятных каких-то вещей.
Алексей Венедиктов: Как вы думаете, почему, скажем, администрация Трампа это желает, а, скажем, объединенная Европа (ну, в целом) этого не желает? Союзники же, должны быть цели приблизительно одинаковые.
Григорий Явлинский: У них большие различия. Например, вот я посмотрел, сейчас же будет мероприятие НАТО.
Алексей Венедиктов: Да, в конце июня саммит.
Григорий Явлинский: Да, в ближайшее время будет, да. Так вот, там в проекте ничего того, что бывало раньше, нету. Вот прошлогоднее обещание Киеву в размере 40 миллиардов долларов отсутствует теперь вообще, вычеркнуто обещание долгосрочной помощи Украине в области безопасности. В отличие от прошлогоднего заявления. Не упоминается, что Россия агрессор в отношении Украины. А? Нет никаких упоминаний относительно Китая, да.
Алексей Венедиктов: Китая нет?
Григорий Явлинский: Нет. Нет упоминаний относительно Китая. Ну и, как вы прекрасно понимаете, полностью исключена перспектива вступления Украины в НАТО.
Алексей Венедиктов: Это эмбарго США.
Григорий Явлинский: Там близко нет.
Алексей Венедиктов: Это эмбарго США.
Григорий Явлинский: Так это все эмбарго США, это все. Причем здесь?.. Это все. Так США – это 70%…
Алексей Венедиктов: Я задаю вопрос, почему такое расхождение между США и Европой?
Григорий Явлинский: Ну, потому что у Трампа другие представления о будущем, у него другие представления о будущем. Он вообще считает, что Европа – это… закончилась эпоха, и она его не интересует. У него другие представления о том, какое будущее Америки, как она должна быть организована. Мы же с вами говорили, что произошел конец эпохи, 80-летней эпохи произошло завершение.
Алексей Венедиктов: Другой конец истории, не тот, который Фукуяма.
Григорий Явлинский: Вот именно, да, обратный.
Алексей Венедиктов: У истории много хвостов, девушка Клио всегда с хвостами.
Григорий Явлинский: Да вот, и он совсем…
Сергей Бунтман: Ну да, поэтому надо другое слово говорить здесь, что и с историей случилось.
Григорий Явлинский: Значит, чему посвящена эта натовская бумага? Ну пока, как проект. Она посвящена только исключительно расходам на оборону, больше ничему. Что страны НАТО берут… что они берут к 2032 году 3,5% ВВП на оборонные потребности и 1,5% на защиту инфраструктуры, сетей.
Алексей Венедиктов: Вот те самые 5%?
Григорий Явлинский: Вот те самые 5%. Так это к 2032 году, к 2032-му. То есть через 7 лет. Вот же о чем речь. Так я к чему? Ну и как вы в таком контексте собираетесь кому-то помогать? Что вы собираетесь делать?
Алексей Венедиктов: Но вы не ответили на вопрос, почему Европа, с вашей точки зрения, поддерживает такую воинственную политику в поддержку Украины, именно воинственную. Не к перемирию, как вы говорите, не к прекращению огня, а наоборот, как вы сказали, к провокациям, к дразнилкам и так далее.
Григорий Явлинский: Ну, если отложить в сторону всякие эпитеты…
Алексей Венедиктов: Да, давайте не будем уподобляться.
Григорий Явлинский: Провал политической дипломатии полный, неспособность вести политическую дипломатию. Почему? По разным причинам. Ну, потому что время прежнее кончилось, а новое… они не умеют в нем работать и не знают как. Поэтому так прошли выборы в Польше, поэтому так проходили выборы в Австрии, поэтому так прошли выборы в Германии, где сейчас партия «Альтернатива для Германии» там чуть ли не на первом месте уже даже. Поэтому Ле Пен во Франции, поэтому Фараж, который перекрыл все в Британии. Вот в чем дело. Это что? Это политический кризис. Проблема заключается в том, что они еще его не осознали, а тем более не имеют никакого представления, что делать дальше. Вот это и есть конец эпохи, это полный провал. Отражается это на том, как они ведут себя по отношению к Украине, как они не могут найти общий язык с Трампом. Это же просто провал дипломатии полный – они не в состоянии вести дипломатию.
Сергей Бунтман: А скажите, пожалуйста, тогда, зачем Трампу нужен мир между Россией и Украиной?
Алексей Венедиктов: Отличный вопрос. Как вам кажется?
Григорий Явлинский: Ему нужно просто… Он видит своими партнерами две страны в мире: Китай и Россию. Ему нужен просто общий язык с Россией и своеобразный общий язык с Китаем. С Россией по одним причинам, с Китаем по другим причинам. Он пытается делать все, что может с теми и с теми. Что касается Украины, это для него региональный сюжет.
Сергей Бунтман: Ну тогда зачем мир? Просто можно так тихо подтолкнуть или просто позволить России грохнуть Украину совсем. И вот оно будет тишь, гладь, божья благодать: никакой Европы, Китай и Россия – отлично.
Григорий Явлинский: Ну, примерно так все и происходит, только это вопрос времени.
Сергей Бунтман: А, значит, все это болтовня про?..
Григорий Явлинский: Про что?
Сергей Бунтман: Про… со стороны Трампа: усилия к миру, интересы Украины каким-то образом учесть.
Григорий Явлинский: Ну как болтовня? Ну как? Вот он так вот будет говорить, это и правильно.
Сергей Бунтман: Он будет говорить, пока Россия не грохнет Украину.
Григорий Явлинский: Возможно.
Сергей Бунтман: Вот.
Григорий Явлинский: Возможно, возможно. Да, возможно, не исключено. Он пытается как-то по-другому, но это не складывается. Ведь что ему сказать после того – как я вам сказал, – что происходят такие вещи там, когда взрывают там эти самолеты и так далее. Ну что?
Сергей Бунтман: А что так, я прошу прощения, что так должны дико, простите меня за цинизм, взволновать самолеты, когда Россия утюжит Украину три с половиной года?
Григорий Явлинский: Так дело не в самолетах.
Сергей Бунтман: Самолеты, паровозы, пароходы. Что?..
Григорий Явлинский: Объясняю, объясняю. Это срывает все переговоры – вот и все. Дошло? Это срывает все переговоры и заводит их в очередной тупик. Поэтому хорошо, что хоть людьми меняются, людей меняют. Вот о чем речь. Это тема дипломатии. Потому что, вы правы, это не является военным вопросом.
Сергей Бунтман: Но война-то идет.
Григорий Явлинский: Нет, это не является военным вопросом, это провоцирует срыв переговоров. Я вам объясняю, на мой взгляд.
Сергей Бунтман: Но есть страна, которая сама провоцирует.
Григорий Явлинский: Срыв переговоров.
Сергей Бунтман: А до этого Россия была готова?
Григорий Явлинский: Я не знаю, что до этого. Вы меня спросили – я вам ответил.
Сергей Бунтман: А, хорошо.
Григорий Явлинский: Срыв переговоров. Вы спрашиваете про переговоры, я вам говорю, почему переговоры заходят, как вы говорите, в тупик. Потому заходят в тупик, что их срывают. Кто их срывает? С той и с другой стороны. Но одна сторона наступает, а другая сторона – наоборот. Так может быть надо какую-то другую политику проводить здесь? Тем более, что Трамп все время говорит: «Давайте будем останавливаться, давайте». Так просто говорить, что «давайте останавливаться», иметь там новых людей, которые у него дипломатией занимаются. Вы же ведь понимаете, что это, ну, наверное, умные, талантливые, но они никакого дела к политике и… Ну, там только разве что Рубио, но и то он был региональным политиком только. Ну и так далее. Ну, не работает это все, значит, надо чем-то наполнить, надо что-то… содержание какое-то.
Они уже там писали 20 пунктов, европейцы это все перечеркнули. Потом они предложили одно, потом другое, потом… что они войдут, потом они решили туда не входить. Потом «компания желающих», потом оказалось, что желающих нету. Теперь Польша сказала, что мы никогда не будем в этом участвовать. И еще конфликт между Польшей будет сейчас и Германией, надеюсь, это будет все-таки только риторическое что-то такое. Ну и так далее и так далее и так далее. Ну что вот, вы не видите?
Алексей Венедиктов: И тогда…
Григорий Явлинский: И тогда надо выбрать главный критерий – перестать убивать людей и перестать разрушать все вокруг.
Алексей Венедиктов: Так стреляют же.
Григорий Явлинский: Правильно, так вот стреляют. Я и говорю: не провоцируйте. Ведите переговоры, будьте дипломатами, думайте об этом.
Сергей Бунтман: А вот если б не было операции «Паутина», Россия бы сразу побежала прекращать огонь?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я не знаю, кто бы куда побежал, я вам говорю, что есть, а вы фантазируете.
Сергей Бунтман: Нет, мне кажется, что тот, кто ищет быть спровоцированным, тот это делает всегда.
Григорий Явлинский: Хорошо.
Сергей Бунтман: Вот сразу провоцируется.
Григорий Явлинский: Хорошо это очень.
Сергей Бунтман: И никакого желания России прекращать огонь.
Григорий Явлинский: Так я вам сказал – нет, она сейчас выигрывает. Поэтому и нет.
Алексей Венедиктов: Вы не спорите?
Сергей Бунтман: Ну, так получается…
Григорий Явлинский: Так мы и не спорим, так оно и есть.
Алексей Венедиктов: Но поскольку так оно и есть, Григорий Алексеевич, то вы тоже фантазируете, что надо прекратить огонь. А не получается.
Григорий Явлинский: Будет.
Алексей Венедиктов: А?
Григорий Явлинский: Будет.
Алексей Венедиктов: Что будет?
Григорий Явлинский: Так будет.
Алексей Венедиктов: Так будет?
Григорий Явлинский: Будет, но только это долгий процесс. Уже объяснял на всех примерах – это годами длится.
Алексей Венедиктов: Вы знаете, что в уроке главное закрепление, повторение. Когда вы что-то говорите, важно…
Григорий Явлинский: А, извините.
Алексей Венедиктов: Да, извините.
Григорий Явлинский: Извините, но я…
Алексей Венедиктов: Простите.
Григорий Явлинский: Привык…
Алексей Венедиктов: Нет.
Григорий Явлинский: К научному обсуждению.
Алексей Венедиктов: Никаких научных обсуждений.
Григорий Явлинский: Да-да-да, согласен. Значит, вот спасибо, Леша, я готов повторить сколько надо раз.
Алексей Венедиктов: Смотрите, тем не менее, значит, опять получается, что Россия – потому что наступает – не заинтересована в прекращении огня, Украина, поскольку имеет поддержку Европы, да, тоже не готова к прекращению огня. Мы сейчас не про риторику вообще, вообще не про риторику – все готовы к прекращению огня по риторике, да? Значит, у Трампа, у американской администрации не получается принудить не то что к миру – к прекращению огня. И у нас на востоке, на Ближнем Востоке начинается… началась горячая фаза, и, соответственно, все повернули головы туда.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: И это означает, что здесь давление на Россию, здесь давление на Украину будет ослабевать?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: То есть шансы понижаются?
Григорий Явлинский: Ну, мы просто еще не перешли…
Алексей Венедиктов: Ну вот я и перевожу через… как там? Переход через Майдан. Что я сказал?
Сергей Бунтман: Через что?
Алексей Венедиктов: Это песня такая была «Переведи меня через майдан».
Григорий Явлинский: Да, так тем более надо, учитывая эти обстоятельства, вести дело к прекращению огня так быстро, как только можно – со всех сторон и очень всерьез. Вот и очень всерьез, понимаете? Ведь Россия-то как говорит? Она говорит: «Ну, мы согласны на прекращение огня, но у нас есть условия».
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Ну все, ну так начинайте их обсуждать. Обсуждения же нет.
Сергей Бунтман: А их не обсуждают?
Григорий Явлинский: Нет, так их никто не обсуждает.
Алексей Венедиктов: Их изучают.
Григорий Явлинский: А, изучают?
Алексей Венедиктов: Ну, отправили один ультиматум туда, другой туда, все сидят…
Григорий Явлинский: Да, ну хорошо, до сих пор, уже месяц или полтора.
Алексей Венедиктов: Ну не-не-не.
Сергей Бунтман: Не-не-не.
Алексей Венедиктов: Две недели.
Сергей Бунтман: Две недели, да.
Алексей Венедиктов: Ну, когда они передали друг другу.
Григорий Явлинский: Ну хорошо, ну, две недели, да.
Алексей Венедиктов: 2 июня.
Григорий Явлинский: Да, ну хорошо, ну вот изучают. Ну так вот – вот есть предмет. На что-то так, это как-то так, а это как-то так. Ну, договаривайтесь, решайте это все. Не обостряйте, не ухудшайте, а работайте. Вот вы же передали, ну так договаривайтесь. Ну вот и все. Мой главный… вот если с повторениями, то мое главное послание заключается в том, что я хочу подчеркнуть, что готовности ни с той, ни с другой стороны к немедленному прекращению огня нету. И я настаиваю на том, чтоб к этому приближаться как можно быстрее.
Сергей Бунтман: Как?
Григорий Явлинский: И поэтому критикую тех, кто срывает это приближение там на один день, на два дня, на три дня, ну и так далее. Вон сами видите, что на Ближнем Востоке происходит, и никто так и не понял, будут продолжаться переговоры США с Ираном или нет. Сначала кто-то из военных в Иране сказал нет, а потом не сказал, что прекращены переговоры. Ну вот. То есть это все вопросы открытые, вот так выглядит сегодняшняя политика.
Алексей Венедиктов: Это даже не политика уже, это уже не знаю что, как это назвать. Это не только политика, скажем. Какую роль, с вашей точки зрения, военные действия на Ближнем Востоке (эти обстрелы и так далее) сыграют в российско-украинском конфликте? Кому это выгодно?
Григорий Явлинский: Ну, как вы и сказали, они просто отвлекут внимание от этого конфликта всех. Всех. И американцев, безусловно, и европейцев. Ну и вот останется…
Алексей Венедиктов: Региональный конфликт?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Кто кого сборет?
Григорий Явлинский: Ну да. Ну а кто кого… понятно ж, кто кого. Ну, все понятно, тут разговор невозможен.
Алексей Венедиктов: В этой связи насколько вам кажется обоснованной атака Израиля на Иран 13-го числа?
Григорий Явлинский: Я не могу это в полной мере сказать.
Алексей Венедиктов: Скажите не в полной, как вы сейчас понимаете. Это тема, которую все обсуждают, у каждого кусочек представления.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Ну вот смотрите. Главный вопрос: насколько эта атака реально предотвратит способность Ирана иметь ядерное оружие?
Алексей Венедиктов: То есть эффективность? В чем измеряем эффективность атаки.
Григорий Явлинский: Вот. Вот это и есть эффективность атаки. Что она предупредила, преодолела их возможность создать ядерное оружие. Получится ли так или не получится, никто не знает. Вот в этом главный вопрос. Вот в этом, в этом на самом деле главный вопрос: удастся ли такой штукой предотвратить наличие ядерного оружия у Ирана? Второе (или даже первое): понятно, почему это происходит. Потому что приближение Ирана к ядерному оружию… она единственная страна, которая у себя официально считает необходимым уничтожение другой страны. Страна – член ООН считает необходимым уничтожить другую страну ООН. Ну, понятно, что Израиль занимается этим, защищая себя от страны, которая в 10 раз больше его. Она в 10 раз больше.
Алексей Венедиктов: Даже и сравнивать нечего.
Григорий Явлинский: Да. И она приближается к ядерному оружию. Все говорят, что она приближается – и МАГАТЭ, и все. Вот он видит это и защищает себя от этой катастрофы, потому что появление ядерного оружия… Вопрос о том, а знают ли они все места, где это есть, а спрятано ли там, а достали ли они там эти подземные штуки, эти площади и так далее – этого не знает никто. Ну, по крайней мере, я. Это невозможно мне ответить на этот вопрос. Но я просто говорю, что главная суть вопроса – это можно ли сделать так, чтоб у них не было ядерного оружия. Почему? Потому что они считают своей национальной целью уничтожение Государства Израиль. Ну и все. Поэтому Израиль делает вот это – то, что делает. Удастся ли, куда это приведет? Вы же видите, что сейчас и в Тель-Авиве происходит, и какой ответ. Следующая тема. Ну, там есть много всяких вещей: блокировка экспорта нефти будет там, Ормузский пролив, Персидский залив. Это будет очень резкий рост цен на нефть. Кстати, для России это будет иметь большое значение.
Сергей Бунтман: Что, радостно?
Григорий Явлинский: Ну как, сейчас было чуть ли не 50 там с чем-то, а уже сейчас около 80.
Алексей Венедиктов: Будет до двухсот, если перекроют проливы.
Григорий Явлинский: Ну вот-вот. Я уж это… это совсем фантазия.
Алексей Венедиктов: Да, но если перекроют проливы.
Григорий Явлинский: Да-да-да-да, это совсем фантазия, я уж про это и говорить не хочу. Там 170 и 160.
Сергей Бунтман: Значит, это получается пропутинская акция такая, пророссийская?
Григорий Явлинский: Ну, потому что геополитика, она так устроена. Вы думаете, что решаете эту проблему, а вдруг оказывается, что вы…
Сергей Бунтман: А сбылось это, как в рекламе было, да.
Алексей Венедиктов: Абсолютно, абсолютно. Да, это верно. Ну то есть, иными словами, вы считаете, что если это эффективно, это оправданно?
Григорий Явлинский: Ну, если…
Алексей Венедиктов: Это эффективно?
Григорий Явлинский: Если… Еще раз: страна считает, что она должна уничтожить государство (8 миллионов или 10 миллионов человек) и разрабатывает ядерное оружие. Суть дела в этом. Эти 8-10 миллионов человек предотвращают разработку этого оружия всеми доступными им средствами. Если им это удастся сделать, ну, значит, они спасли свою жизнь, а если им это не удастся сделать, значит, риски гигантские. Ну, просто гигантские и серьезные. Почему? А это самое главное, что я хочу сказать вам. Потому что… Я сейчас очень серьезно это… делюсь с вами. Наступил конец эпохи, понимаете? Беспомощность всех мировых институтов пришла – все. ООН ничего не может, Совбез ничего не может, все международные организации ничего не могут. Параллельно МВФ существуют там китайские системы и так далее и так далее и так далее и так далее. А, например, Израиль – это продукт этой эпохи. А она больше не работает, она кончилась. Или, например, Европа. Почему там такое происходит? Потому что Евросоюз тоже продукт этой эпохи. А теперь опять это не работает.
Почему так происходит? Это отдельный очень серьезный разговор. Новые технологии, смена поколений, изменение взглядов и так далее. Это серьезная, очень серьезная тема, но это просто вот факт. А вот то, что мы наблюдаем – и это даже мало кто понимает, – все то, что… И даже Трамп, такой Трамп и такая политика США, и эти все тарифы, и вот это все – это же буквально новая эпоха. А то, что «Канаду заберем» сейчас, «Гренландию заберем» – это все другое, понимаете? Так мало того, что не обсуждается, что наступает новая эпоха, не обсуждается… И дальше что? И дальше… То есть мы еще так далеко, что мы еще не поняли… Ну, то есть мир еще не понял, что наступает это. А второе – уж тем более не имеет ответа на «дальше что». Вот если говорить про нашу с вами страну, то есть только два самых главных вопроса: почему вот это все произошло? Почему? Для чего нужно ответить на этот вопрос? Чтобы понять, а дальше что. Вот два самых главных вопроса.
Можно до бесконечности обсуждать детали переговоров и все, и все будут правы. Как говорится, «и ты прав, и ты прав, и вы правы, и вы правы». Но суть – это будущее нашей страны, будущее нашего народа. Но чтоб ответить…
Алексей Венедиктов: В новую эпоху?
Григорий Явлинский: В новую, абсолютно. Где? Что? Куда?
Сергей Бунтман: Так это общий вопрос и вперед, и назад: как понять новую эпоху?
Григорий Явлинский: Да, это вопрос о том…
Сергей Бунтман: Тогда не поняли и сейчас не понимают.
Григорий Явлинский: Это вопрос о том, какая новая эпоха, но ответить на этот вопрос – первая тема. Почему мы пришли туда, куда пришли? Почему? Чтоб не повторить, ни за что не повторить. Иначе повторим опять – и опять в никуда.
Сергей Бунтман: Можем повторить.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Можем повторить опять.
Григорий Явлинский: И опять в никуда. Это серьезная главная политическая тема. Посмотрите, что обсуждает, например, вся мировая пресса. Только сегодняшний день.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Больше ничего, она ничего не видит в будущем. Она ничего: ни ценностей, ни смыслов, ни перспектив – ничего. Поэтому все и разваливается.
Сергей Бунтман: Только искусственный интеллект обсуждается.
Григорий Явлинский: Да, но он обсуждается, вы же сами знаете…
Алексей Венедиктов: В прикладном смысле.
Григорий Явлинский: Да, одни говорят, как они на этом зарабатывают… А вот вы знаете, я уже у вас это говорил, мне еще хочется повторить. Главное слово, которое Оксфордский словарь выбрал за прошлый год, знаете какое?
Сергей Бунтман: Какое?
Григорий Явлинский: Гниение мозга.
Сергей Бунтман: А, ну да. Да-да-да.
Григорий Явлинский: Это самая популярная формула из того, что выбрал Оксфордский словарь. Гниение мозга. Я думаю, что вот эти сети – это один из этих элементов.
Алексей Венедиктов: Так они уже есть.
Григорий Явлинский: Нет, так потому и гниение.
Алексей Венедиктов: Это реальность, реальность.
Григорий Явлинский: Потому и гниение. Поэтому вот то, что мы сейчас с вами обсуждаем, уважаемые коллеги, я вам очень благодарен, но ничего важнее нету. Ничего просто важнее нет. Потому что это вот реальность, вот она такая. Но как мы с вами однажды говорили, это реальность для всех, но у нас еще своя.
Сергей Бунтман: Так это всегда же, две скорости, у нас же всегда…
Григорий Явлинский: Да, у нас еще…
Сергей Бунтман: И 30 лет назад две скорости было.
Григорий Явлинский: Понимаете, у нас еще и своя…
Сергей Бунтман: Общие проблемы и еще и наш клубок.
Григорий Явлинский: Да, там мы уже с вами говорили.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Там у всех ковид, а у нас еще и инфаркт. Ну вот. Поэтому мы и тем должны заниматься, и этим должны заниматься. И нет ничего на эту тему, никто этим не занимается.
Алексей Венедиктов: Ну, потому что надо управлять сегодняшним днем.
Сергей Бунтман: А что, перелом эпох всегда сопровождается неким оскудением политического ума? Еще вот гниение мозга – это тоже. И это отсутствие действительно конструктивных личностей, причем в масштабе, отсутствие прорывных идей по-настоящему.
Григорий Явлинский: Видите ли, конец эпохи, очевидно, заключается еще и в том, что люди, которые были умными интеллектуалами прежней эпохи, уже в новой эпохе…
Алексей Венедиктов: Ну отстали, чего.
Григорий Явлинский: Вот и все. Но они не понимают и не работают – ну все.
Алексей Венедиктов: Время быстрее.
Григорий Явлинский: И это не вопрос возраста.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, время быстрее, конечно.
Григорий Явлинский: Вот-вот-вот, Алексей Алексеевич сказал ключевую вещь. С учетом технологий и времени середины XXI века время идет так быстро, что никто… А тем более политики, которые интересуются популизмом, которым нужно, чтоб их толпа…
Алексей Венедиктов: Следующими выборами.
Григорий Явлинский: Правильно! Чтоб их толпа поддерживала.
Сергей Бунтман: Причем нет… горизонт будущего – это следующие выборы.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Да-да, и они теряют связь с будущим и с реальностью, потому что их интересует толпа. Такой термин «охлопопулизм», понимаете. Толпа становится популизмом, и через сети она определяет поведение политиков. И они примитивизируются, уходят туда, в это… Поэтому приходит Фараж – и все, с приветом, понимаешь. Несколько тезисов: «Нам не нужны мигранты!» – и привет.
Алексей Венедиктов: И все: «Уаау!»
Григорий Явлинский: Да, и все, да. Или еще что-нибудь такое.
Сергей Бунтман: А вот такая зашоренность – вот последний у меня вопрос, наверное, – такая вот зашоренность политики с узким, с недалеким горизонтом… А вот когда существовали идеи, глобальные идеи переустройства, это к таким ужасам приводило. Глобальное видение будущего, будь то какая-нибудь тысячелетняя империя или построение коммунизма в отдельном здесь стране. Ведь это же приводило к ужасам и к тупикам тоже?
Григорий Явлинский: Ну да, потому что основывалось на фантазиях, на абстракциях.
Сергей Бунтман: То есть, с одной стороны, не зарывать…
Григорий Явлинский: Так это, кстати говоря, вы важную вещь задели. Сейчас можно придумать тоже что-нибудь. А что, между нами-то говоря, Канада или Гренландия – это что, не придумки? Вот такие.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: А попытка сделать Соединенные Штаты на одно полушарие, там закрыться и забыть про мир – это что, не придумки? Ну вот в этом проблема. Как люди могут – придумывают, ну а дальше популяризируют.
Сергей Бунтман: Ну и на самом деле, мгновенное освобождение от мигрантов – это такая же иллюзия, что это принесет всеобщее счастье.
Григорий Явлинский: Так опять же, ну, посмотрите, там уже демонстрации, там столкновения в Соединенных Штатах. Вы могли себе такое представить? Ну, в Лос-Анджелесе и в Сан-Франциско, и вот эти…
Алексей Венедиктов: Ничего, с Мартином Лютером Кингом было то же самое, и в 1968 году было то же самое, BLM было то же самое. Переживут.
Григорий Явлинский: Да-да-да. И проиграли войну во Вьетнаме.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И проиграли все войны, все! После 1945 года все.
Алексей Венедиктов: Панаму выиграли.
Григорий Явлинский: Да, Корею, потом Вьетнам, потом…
Алексей Венедиктов: Афганистан.
Григорий Явлинский: Афганистан, уже сейчас вот Ирак и Ливию. Все. Ну так, может, чуть-чуть надо как-то…
Алексей Венедиктов: Ну, понимаете, у Дональда Трампа сегодня день рождения, ему 79 лет.
Григорий Явлинский: И поэтому будет парад, парад.
Алексей Венедиктов: Парад-парад, да-да-да.
Григорий Явлинский: И будет парад, представляешь. Парад, военный парад. 50 миллионов долларов они платят за то, чтоб сделать парад в центре города.
Сергей Бунтман: А что ж будет на 80-то?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Алексей Венедиктов: А что будет на 80? Да-да-да.
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Сергей Бунтман: Хорошо. Спасибо большое! Спасибо. Очень всегда рады видеть Григория Алексеевича у нас.
Григорий Явлинский: Взаимно, спасибо большое за серьезный разговор!
Сергей Бунтман: И все споры, которые у нас возникают, прекрасны, на мой взгляд.
Григорий Явлинский: Спасибо.
Алексей Венедиктов: Полезны, как минимум.
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
