Председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков в интервью для YouTube-канала дал большое интервью, где рассказал об уникальности озера Байкал, о том, как его сегодня уничтожают чиновники и бизнес, какие долгосрочные последствия закона «о сплошных рубках на Байкале» нас ждут и можно ли сегодня в условиях зачистки экологических организаций и экоактивистов изменить негативный сценарий для древнейшего и самого глубокого озера в мире. Читайте полную текстовую версию интервью.
На фото: Николай Рыбаков на берегу Байкала, окутанного дымом от лесных пожаров в г. Байкальске в 2021 году.
Корреспондент: Здравствуйте!
Николай Рыбаков: Здравствуйте!
Корреспондент: Вы были на митинге в Иркутске 27 декабря в защиту Байкала. Что вы там увидели? Какими были настроения людей, которые, собственно, пришли на этот митинг?
Николай Рыбаков: Вы знаете, прежде всего я увидел впервые за уже многие годы реально мирный митинг, который никто не разгонял и где люди могли свободно выступать. Могу сказать, что я встретил там многих своих знакомых по экологическому сообществу, был рад очень их видеть.
Ну, в основном люди были чрезвычайно встревожены, расстроены, обеспокоены. Потому что для людей в Москве, Петербурге все-таки Байкал – это национальное достояние, сокровище, но оно находится за тысячи километров, а для людей, которые там живут и выросли, это реально святое место, за которое они очень болеют и переживают, и угрозы ему воспринимают как угрозу личную, чему-то очень близкому, родному. Поэтому я прежде всего видел вот такую встревоженность людей.
Корреспондент: А какой эффект дали или дают протесты в защиту Байкала в последние месяцы? Можно ли их назвать многочисленными?
Николай Рыбаков: Ну, будем объективны: конечно, многочисленными назвать сейчас протесты нельзя (я имею в виду, конечно, публичные протесты, т. е. выход людей на улицу) в том числе и потому, что я помню, какими были протесты, каким было массовым публичное движение в защиту Байкала, и сам в этом участвовал. Это могут вспомнить те, кто следит за историей Байкала и кто в этом участвует.
Это 2005–2006-й год, это движение «Живи, Байкал!» против строительства нефтепровода на берегу Байкала, который должен был уже по утвержденным всем схемам, планам, прошедшим экспертизу, пройти в 800 метрах от берега Байкала... Потом это был 2011 год, это «Байкал дороже денег», это движение за закрытие Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, которое в итоге привело к тому, что в 2013 году комбинат действительно прекратил работу... И это были акции, которые проходили по всей стране. Это были совмещенные иногда акции, это была еще защита Химкинского леса, мыса Утриш... – много всего очень было. Сам ездил с подписями, мы отвозили их в офис ЮНЕСКО в Париже, передавали подписи людей, которые были собраны в защиту Байкала, и это были десятки тысяч живых подписей...
Но главное, что сейчас результат того протеста, который, безусловно, есть, – это то, что информация не проходит в тиши кабинетов, в тиши зала Государственной Думы, когда принимаются решения о возможности проведения вырубок сплошных на Байкале: все это становится, несмотря на все сопротивление, несмотря на очень ограниченные возможности средств массовой информации сейчас, публичным, и люди о таких угрозах знают.
Поэтому я считаю, что то, что сейчас происходит, и то, что делают люди, которые переживают за Байкал, – это прежде всего информирование и распространение сообщений о том, что происходит, чтобы в России, в мире (потому что это не наше с вами сокровище – это действительно сокровище человечества) люди знали о тех угрозах, которые есть.
Корреспондент: А не могли бы вы как раз подробно рассказать, чем так уникален Байкал?
Николай Рыбаков: Байкал был внесен в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО по всем четырем признакам, по которым квалифицируются объекты Всемирного природного наследия: это и отражение эволюции, это и красота, уникальность, наличие эндемиков (т. е. растений, животных, которые произрастают исключительно в этой зоне). Но в мире таких объектов, которые соответствуют всем четырем требованиям, всего 21, во всем мире, включая наш Байкал. В России еще это вулканы Камчатки (у нас два таких объекта, которые абсолютно уникальны), и это такого масштаба, как, допустим, Большой Барьерный риф, Гранд-Каньон... Это абсолютно мировая уникальность.
Есть несколько известных особенностей Байкала. Во-первых, это 20% всех запасов пресной воды на Земле. Это самое древнее и самое глубокое... Ну, если [насчет] «самое древнее» еще проходят исследования, то это абсолютно точно самое глубокое озеро в мире.
Среди всех животных, которые населяют Байкальскую зону, 80% – это эндемики, которые не встречаются больше нигде в мире. Среди водной растительности, водорослей это примерно 50%, которые тоже встречаются исключительно на Байкале. И надо сказать, что до сих пор происходит открытие новых видов растений, новых видов водорослей в Байкальской зоне, до сих пор проходят исследования.
И с этим, надо сказать, связаны и угрозы, потому что эндемикам очень угрожают заносимые виды. И вот в прошлом году прошла экспедиция (такая масштабная была впервые более чем за 30 лет), которая выявила 18 видов новых растений для этой зоны, которые раньше там не встречались. Из них только 4 – это эндемики, а 14 – это занесенные растения из других природных зон (занесенные человеком чаще всего). И они распространяются намного быстрее, чем это делают эндемики, и это угрожает вымиранием уникальных растений Байкальской зоны.
Ну и, конечно же, к уникальной особенности тоже Байкала относится его самоочищение. Да, это связано в т. ч. с его объемами, но это связано и с особенностями самого Байкала природными: это и байкальская губка, это и рачок, который очищает Байкал (микроскопический, который во взрослом состоянии достигает 1,5 миллиметров всего, это мельчайший организм), и это, конечно, система вертикального водообмена, которая позволяет смешивать разные слои воды, которая позволяет воде быть такой чистой, прозрачной и не застаиваться в глубинах.
Вот всему этому то, что сейчас происходит на Байкале, – это серьезная очень угроза.
И вот как пример еще хотел бы сказать такой уникальной особенности Байкала – это то, что первый еще в Российской империи заповедник Баргузинский был создан уже почти 110 лет назад (в 1917 году, когда страна участвовала в Первой мировой войне, в такие тяжелые годы) именно на побережье Байкала и в т. ч. захватывает и водную акваторию.
Но то, ученые обращают на что внимание – и это чрезвычайно важно, – что в настоящий момент Баргузинская зона, она является примером того, как должен выглядеть Байкал нетронутый, не используемый человеком в своих коммерческих интересах. Но невозможно на территории сохранить один объект, а вокруг будет полностью все застроено, там будут промышленные предприятия, там будут развлекательные зоны... Это не сохранится, это невозможно, это абсолютно бесперспективное дело. Поэтому очень важно защищать Байкал комплексно, а не отдельными маленькими участками.
Корреспондент: А что вам известно о том, что как раз-таки сейчас с Байкалом происходит? И чем ему угрожает закон, который подписал Путин, разрешающий рубить лес и строить возле Байкала?
Николай Рыбаков: Про то, что происходит сейчас: это попытка очередная... она очень серьезная, может быть, она самая серьезная... уничтожить то хрупкое равновесие, которое есть и было на Байкале. Это сотни тысяч лет эволюции, которые нашли свое вот такое отражение в этом участке нашей планеты, и мы сейчас рискуем все это уничтожить. Это фактически как собранная уникальная библиотека, а ее можно выкинуть, сжечь, сдать на макулатуру, переработать и получить за это какие-то даже денежки.
То, что предлагается сейчас, – это вместо нанесения такого лобового, серьезного удара Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом (то, что было сделано в Советском Союзе) нанести много маленьких порезов бритвой. Да, это будет не сразу так заметно, это будет не так шокирующе, как строительство такого комплекса. Но кровопотери могут привести к летальному исходу, и то, что делается сейчас (а это комплексно происходит), – это все очень рискованно.
Закон, разрешающий вырубки, несмотря на все оговорки, которые в этот закон внесены, – он может привести к тому, что в озеро будут попадать селевые стоки с вырубленных территорий (вырубленных территорий по берегам), что это будет приносить новые загрязняющие соединения в воду озера, к тому, что будут еще больше, чем сейчас есть, распространяться синезеленые водоросли, которые в очень многих загрязненных водоемах... (Они в небольшом количестве есть естественным образом в озере, но они будут распространяться все больше и больше, отравляя прибрежную зону.)
Второе, что сейчас происходит, связано не только с вырубками, но вырубки будут это очень сильно стимулировать, – это хозяйственное использование Байкала во многих отношениях.
Прежде всего это туризм; легальный не легальный – последствия от него громадные для озера. За последние 10 лет турпоток на Байкал вырос, по разным оценкам, в 3,5–4 раза: было примерно 1,3 миллиона, сейчас оценивается в 4 миллиона человек в год. Причем если раньше это были в основном летние месяцы, то сейчас это круглогодично.
При этом если очистные сооружения не справлялись даже с предыдущим объемом, то сейчас тем более... это и бытовые отходы, твердые бытовые коммунальные отходы, это и (то, что озеру вредит больше всего) стоки коммунальные, это канализационные стоки неочищенные... – все это идет в Байкал, и все это увеличивается и увеличивается.
И по оценкам в т. ч. и Сибирского отделения Российской академии наук, и по оценкам прокуратуры, и по информации, которая отражена в специальном [документе] (есть специальный государственный доклад ежегодный о состоянии озера Байкал), объемы загрязнений, объемы неочищенных сточных вод увеличиваются, и за последний год на 10,5% вырос объем неочищенных сточных вод, которые попадают в Байкал. И предлагается еще увеличивать, еще строить новые базы отдыха, новые объекты, новые гостиницы...
Населенные пункты не обладают настоящими, современными очистными сооружениями. Даже те очистные сооружения, которые были построены в последнее время, они не работают не то что по современным стандартам – они даже по своим собственным стандартам не работают. По очень многим причинам; одна из этих причин, кстати, – отсутствие возможности у контролирующих органов. Это действительно так: у нас очень малочисленные контролирующие органы, такие как природоохранная прокуратура. И даже при желании (а я понимаю, я много раз с этим сталкивался) проводить проверки, выезжать на адреса сделать это ну практически нереально тем количеством людей, которые в этом заняты, которые там работают.
Ну, потом еще, конечно же, есть водозабор из озера очень обширный, т. е., можно сказать, добыча байкальской воды, потому что вы идете в Москве, в Петербурге, в Красноярске, в Новосибирске, где хотите в магазин практически в любой – вы увидите там байкальскую воду. Это прежде всего не само по себе изъятие воды из озера вредит, а вредят загрязнения, которые от предприятий, которые этим занимаются (разливом воды, перекачкой и т. д.).
Поэтому сейчас все больше проблем, связанных с таким коммерческим использованием озера и всей Байкальской зоны. Это очень опасно.
Корреспондент: А вам удалось выяснить, кто лоббировал закон, который разрешает вырубку лесов?
Николай Рыбаков: Совершенно никаких секретов в этом нет – опубликовано наше антикоррупционное расследование. Мы направили все соответствующие документы в Государственную Думу, в Совет Федерации. Мы убеждены, что депутаты должны были быть реально проверены на конфликт интересов, сенаторы должны были быть проверены на конфликт интересов. Любой, кто в этом заинтересован, может зайти на наш сайт, почитать это расследование («Депутатский лесоповал»). Все фамилии известны, совершенно не скрываются. Более того, некоторые из авторов этого закона бравируют борьбой с экологическими организациями, считают это своим достижением... И это какой-то выдающийся цинизм.
И надо сказать, что если фамилии этих людей в Москве не слышны, потому что никакими инициативами они не прославились... ну, по нынешним временам там такие инициативы, что, может, и хорошо, что они ими не прославились... то в Иркутске, конечно, их прекрасно знают: это местные политики, много лет занимающиеся там политикой и связанные через родственные связи и близких друзей, знакомых с бизнесом... Все это подробно опубликовано. И если бы руководство Государственной Думы, руководство фракций, которые они представляют, этим были бы заинтересованы, все бы это, конечно, привело к тому, что эти люди должны были по российским законам сложить мандаты парламентариев.
Но надо сказать, что очень часто бывает так, что при каких-то внутривластных изменениях начинаются расследования и выясняется, что вот тот или иной сенатор, тот или иной депутат Государственной Думы столько-то лет назад использовал свои полномочия для коммерческих интересов своих и вот давайте мы теперь у него этот бизнес изымем. Такие процессы происходят. Но ведь надо же отличать какую-то фабрику, какое-то предприятие, какое-то производство от Байкала: вы урон, который нанесете Байкалу, ничем не сможете искупить никогда (тем более именно такой, специфический, который делается сейчас).
Потому что строительство в советское время Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, там было понятно, что вы ведете борьбу... И это великие люди, которые в 1960-е гг., не боясь системы, шли на то, чтобы бороться с вот этими планами гигантомании, строительства таких комбинатов. Но тогда было понятно, что вы боретесь за недопущение строительства или закрытие работы вот конкретного производства, конкретного комбината.
А сейчас, когда будут уничтожаться байкальские леса, то вы как это собираетесь восстановить? Вы никакими указами столетний лес не восстановите. Вы предлагаете по новому закону проводить даже в 5 раз усиленное лесовосстановление, но вы вырубаете столетнее дерево, а сажаете саженец. Ну вы понимаете, что он не будет это выполнять (даже если в 10 раз вы их больше посадите), те функции защитные в отношении озера, которые выполнял вековой лес? Кроме того, еще совершенно не известно, где будут проходить эти посадки, потому что я очень много езжу по стране и часто вижу, каким образом реально происходит у нас лесовосстановление, когда кто-то хочет это сделать ответственно, а кто-то это хочет сделать абсолютно фиктивно.
Или как бороться потом с застроенными берегами, с теми комплексами, которые там появятся? Если раньше вот это был один серьезный удар... ну, еще завод на Селенге, уже не такой, конечно, большой, как Байкальский комбинат... то теперь это множество небольших и чрезвычайно опасных таких ударов по Байкалу.
Поэтому фамилии все совершенно известны, все есть, все опубликовано – дальше все на совести этих людей и тех, кто принимают решения.
Корреспондент: А как вы считаете, люди, которые как раз-таки принимают решения, – им безразличны вопросы природного наследия?
Николай Рыбаков: Думаю, что да.
Вы знаете, я полагаю, что есть очень серьезная вообще в нашей стране проблема во многих сферах, когда решения принимают временщики, которые хотят урвать здесь и сейчас. Вот сейчас такое время, когда вы можете прикрыться псевдопатриотизмом и делать практически что угодно. Такое время пройдет, его нельзя упустить, как они считают («надо сейчас»), поэтому в ход идет все что угодно, поэтому в ход идут совершенно циничные основания, что «дороги, очистные сооружения, кладбища (что там еще будут строить) нужны людям, поэтому разрешите нам здесь все это делать», что, конечно, никакого отношения реально не имеет к действительности.
Вот я читал протокол заседания Сибирского отделения Российской академии наук по вопросу строительства как раз комбината по добыче апатитов. И это очень серьезное решение, подписанное руководителем отделения, вице-президентом Российской академии наук. И из всех академиков выступил против только один человек, написал свое особое мнение, бывший сенатор. И в своем особом мнении, если коротко, он пишет (вот это абсолютно советская логика): «Послушайте, ну для экономики же это надо – значит, надо чем-то поступаться». А нельзя поступаться в ситуации с Байкалом! И дальше он пишет, что... («Нельзя поступаться» – это я уже от себя добавил.)
И дальше он пишет: «В условиях нынешних международных экономических, политических условиях нет каких-то других перспектив, кроме как развивать производство, развивать производство удобрений, и поэтому можно было бы, конечно, этого не делать, но тогда людям, которые живут на этой территории, для решения их социально-экономических проблем нужны были бы серьезная финансовая поддержка, какие-то специальные программы социальные (либо переселение, либо какие-то еще инструменты), но сейчас это сделать невозможно». Послушайте, может быть, вы найдете на чем сэкономить, для того чтобы не уничтожать Байкал и помочь-таки людям, которые действительно находятся там в очень тяжелой ситуации?.. Я был в Байкальске, я понимаю, что действительно после закрытия комбината (который был градообразующим предприятием) там очень, очень много проблем, – ну так вы решайте эти проблемы, а не уничтожайте озеро!
Нельзя делать так, что вы сейчас хотите решить какую-то проблему, вы сейчас, сегодня вечером хотите затопить дома камин, поэтому вы не идете и не ищете дрова, а вы [берете] то, что рядом: сжигаете библиотеку, сжигаете мебель... А вообще это у вас арендованная дача, вы завтра с нее съедете – какая разница, что тут будет... Ну нельзя так относиться к своей стране!
Вот. На этом пока все, про них пока все, да.
Корреспондент: Очень сильная метафора. А расскажите, чем может грозить Байкалу и местным жителям строительство карьера и апатитового завода.
Николай Рыбаков: Это то же самое, что и любое другое промышленное строительство. Да, это более опасно, потому что оно связано с Селенгой, а Селенга – это примерно половина всех вод, которые поступают в Байкал. И это опять же говорит Российская академия наук, она много раз отмечает, что «нас не слушают, ученых, при принятии решений»; они много раз пишут, что те современные методы добычи, которые предлагаются к использованию, – они изначально будут нести с собой загрязнение для окружающей среды. И соответственно, все эти загрязняющие вещества будут попадать в Байкал, который и так сейчас перенапряжен.
Не ликвидированы до сих пор, несмотря на закрытие 13 лет назад Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, все угрозы и весь урон... Все угрозы сохраняются; да, в меньших объемах, да, там действительно работает федеральный экологический оператор «Росатома» по ликвидации накопленного экологического ущерба, но хранилища сохраняются, сохраняются примерно на площади в 200 квадратных километров донные отложения, фактически уничтожившие байкальское дно вокруг стоков комбината.
Да, существует угроза (а Байкальская зона – это сейсмоопасная зона) нарушения этих хвостохранилищ, т. е. тех хранилищ, где хранятся остатки, загрязненные, опасные остатки от деятельности Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, и существует угроза очень серьезная прорыва в случае какого-то природного катаклизма или техногенной какой-то аварии. Все это сохраняется, и усиливать при этом нагрузку, усиливать, увеличивать риски в этой зоне совершенно невозможно.
Корреспондент: Вот вы упомянули БЦБК и как сильно он навредил, можно сказать, Байкалу. А еще действовал на этой же территории Байкальский апатитовый завод. Какой след, что ли, оставила его деятельность на этой территории?
Николай Рыбаков: Вот про след я уже сказал, что за 47 лет работы байкальского комбината, который считался и действительно был стратегическим объектом... Он производил не только бумагу (это было предприятие двойного назначения), и, конечно, это было очень важно для советской промышленности; это было таким символом покорения природы, причем уже в 1960-е гг., когда уже больше стали задумываться о рисках и о последствиях опасных строек... Тем не менее все равно эта стройка была осуществлена и комбинат был запущен.
И то, каким образом он вел свою деятельность, вел работу, – это поразительный пример принесения уникальной природы, священной природы [в жертву] в угоду государственным интересам, которые вот понимались в то время так, без представлений о том, какие будут последствия для будущих поколений.
И конечно, закрытие комбината, это было продавленное людьми решение органов власти, потому что десятки, сотни тысяч людей по всей стране боролись за то, чтобы комбинат был закрыт; даже те, кто никогда не был на Байкале, понимали о том, что это то, что нужно сохранить. И, как я уже сказал, это 200 километров, это гигантская территория, которая поражена донными отложениями в результате работы комбината.
На настоящий момент более десяти, насколько я помню, хранилищ продолжает существовать, продолжает действовать (накопителей отходов). Работа эта еще только предстоит, это в т. ч. и огромные финансовые вложения, это необходимо делать. Нужно все возможности использовать, для того чтобы это было приведено в безопасное состояние, чтобы минимизировать и нейтрализовать риск для озера. Но главный ущерб от комбината – это, конечно, создание такого риска для озера.
И я не смогу сказать, сколько лет еще будут преодолеваться последствия от работы комбината: это будут десятилетия. И это только в том случае, если, во-первых, не произойдет опять каких-то аварий (потому что это будет точка невозврата), и в том случае, если не будет увеличена нагрузка еще больше [той], которая есть сейчас, потому что при увеличении нагрузки будет происходить просто замена одного влияния на другое.
Корреспондент: Я вот хотела вас попросить представить, что будет с озером, например, через 10 лет, если заработает апатитовый завод, если массовые рубки продолжатся и если начнутся застройки. Через 10 лет, через 30 и больше, в далекой перспективе.
Николай Рыбаков: Вы знаете, какая есть особенность? Вот я родился в Петербурге и жил долгое время, работал; сейчас работаю в Москве. Вот я каждое утро шел на работу в Законодательное собрание и видел Исаакиевский собор: это для меня ежедневная информация, это вот я тут живу. А сейчас я почти каждый день вижу Кремль, и тоже, ну да, мировой объект, все, конечно, красиво. Но его реставрируют, Исаакиевский собор реставрируют, и все это сохраняется, и все это красиво.
Да, происходят какие-то изменения. Но если люди будут приезжать на Байкал, то особенность – и, может быть, это даже трагическая особенность, – что они долгое время этих изменений не будут видеть. Потому что начнут погибать эндемики, будет снижаться прозрачность воды...
То есть если сейчас прозрачность воды на Байкале – это 20–30 метров в прибрежной зоне, то будет 5 метров. Ну люди плывут на катере, смотрят вниз: ну прозрачно на 5 метров, очень красиво, давайте сфотографируемся. Ну, мы стали видеть меньше байкальских нерп, но мы же тоже их пока видим... Ну, синезеленые водоросли – ну так мы и у себя видим синезеленые водоросли... И уникальность озера вот так незаметно, но за 10 лет будет очень сильно сокращена.
А лет через 30 это будет гигантское водохранилище не с эталонной, мирового значения водой, которая является примером чистейшей воды, которую можно пить (причем уже сейчас совершенно не в прибрежных, как вы понимаете, территориях, где идут неочищенные стоки), а вода, которую можно будет использовать для питья только после глубокой химической очистки. Да, вы будете видеть (особенно если вот не поворачиваться; лучше смотреть на противоположный берег) красоты, горные вершины, но байкальский омуль погибнет и озеро будет заселено рыбами, которые распространены в этой зоне природной (допустим, окунь), которые привыкли к загрязненным водам. Ну рыба же есть! – ну есть рыба...
И поэтому вместо священного озера, которое миллионами лет природа создавала как такой действительно Ноев ковчег для животных, для микроорганизмов, для растений, – за сто лет вот просто решениями людей (которые либо хотели что-то сделать великое, которое потом разрушилось, либо, как сейчас, хотели бы заработать побольше) это все будет уничтожено. Вот такие будут последствия. Вода в озере останется, кораблики плавать смогут, ловить рыбу даже будут, но это будет просто большое водохранилище. И Байкал будет утрачен, если дела будут идти так же, как они идут сейчас. Он просто погибнет, потому что он потеряет свою уникальность; просто будет большой объем воды. Его же даже называют морем – вот будет такое внутреннее, вполне себе загрязненное море с вырубленными берегами.
Когда я был последний раз на Байкале, мы с местными иркутскими «яблочниками»... ну, у меня было несколько часов... проводили небольшой субботник: вот шли по территории и собирали... это даже отходами сложно назвать... мусор, который там лежит. Это было рядом с Байкальском как раз. Ну и совершенно понятно, что это не Обама и даже не Трамп туда его забросил, – ну люди сами все это делают.
Просто в разных [масштабах] все стремятся каким-то непостижимым образом нанести урон Байкалу. Ну, не все – очень многие: «Ну я пришел отдохнуть: тут плюну, тут сожгу, тут машину помою... А что, почему я должен относиться по-другому, если вот эти могут себе [позволить] вырубать тут леса, строить гостиницы? Ну я же вижу, что они сливают в Байкал, я же вижу, что да, нельзя порошки, мыльные соединения, после стирок все сливать – но сливают же!» Все это создает основу для распространения микроорганизмов вредных. А рыбные сети, которые после нелегального лова собираются и тонут и создают тоже основу для распространения вредных организмов?
А стоки с кораблей, с маломерных судов прогулочных? Причем особенность (ведь опять же это государственный доклад о состоянии озера Байкал), что в разы выросло количество фиксируемых правонарушений за последнее время. Но надо обратить внимание, что мы штрафуем за уже нанесенный ущерб вместо внедрения системы, когда, если ваш комплекс, ваша база не изолирована от внешней среды в Байкальской зоне, вы не можете работать; если ваше судно не изолировано от воды и имеет техническую возможность для слива канализации или загрязненных вод в озеро, вы не работаете здесь. Тогда это можно было бы понимать, что действительно правильная государственная политика, которая направлена на недопущение загрязнения озера, а не [на] получение штрафов за загрязнение.
Потому что никакими объемами штрафов это искупить невозможно. Всегда, когда оценивается нанесенный природе ущерб при какой-то аварии, при какой-то катастрофе, это более чем условно, потому что оценить реальный ущерб, природе нанесенный, невозможно. Не сумму, которая понадобится на проведение минимальных восстановительных мероприятий (которые тоже не факт, что будут выполнены там, будут выполнены так, как нужно), но просто есть вещи, которые оценить невозможно, и Байкал вы не можете измерить ни в каких рублях, долларах, юанях и в чем-то еще, ни-ког-да. Но пытаются это сделать.
Корреспондент: А как вы думаете, почему российские власти все чаще называют экологов иностранными агентами, а экологические организации – нежелательными?
Николай Рыбаков: Потому что есть очень серьезное правило, которое опять же действует в очень многих сферах нашей жизни, и для защитников природы это очень больной, очень серьезный вопрос, потому что многие экологические организации (я бы сказал, большинство) подверглись закрытию, уничтожению, преследованию разным способом; очень многих внесли в список иностранных агентов, когда это самые патриоты страны, которые по-настоящему защищают страну от вот такого загрязнения, разграбления... Но есть такое правило, которое действует почти во всех сферах сейчас взаимоотношения общества и государства, что власть внедряет в сознание такую мысль, что, какая бы ни была власть, она всегда права и она всегда принимает правильные решения, и если вы критикуете или влияете на то, чтобы власть не приняла такое решение, то вы тогда уничтожаете эту сакральность власти, которая не должна, не может подвергаться какому-то сомнению.
Ведь надо сказать, что то решение, которое в свое время (в 2000-е гг.) принял лично президент Путин, по переносу строительства нефтепровода с берега Байкала... я помню прямо этот момент, как он прочертил, не ближе какой территории должен пройти нефтепровод... – это было сделано в результате огромной общественной кампании неправительственных организаций, некоммерческих организаций. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что все из них сейчас закрыты.
Не должно быть голоса, который будет отличаться от голоса власти, – нужен голос, который будет вторить этому голосу власти. Поэтому создается большое количество провластных организаций экологических, т. н. GONGO, государством созданных негосударственных организаций, которые изображают бурную природоохранную деятельность.
Они делают хорошие дела: они проводят субботники, убирают мусор, сажают деревья, вешают скворечники... Но когда дело доходит до какого-то серьезного противостояния с властью, когда экозащитник должен сказать: «Нет, вы не можете это делать», они не то что прячутся в кусты – они начинают поддакивать и говорить: «Ну что вы, чиновники же всегда правы! Они же все правильно говорят! Мы верим нашей власти! Мы подразумеваем, что все будет сделано так, как лучше!»
И когда ученые говорят о реальных опасностях, они говорят: «Нет, это паникеры, ну что вы!» Двенадцать или тринадцать академиков наук, около 20 членов-корреспондентов Российской академии наук подписали письмо против закона в той редакции о разрешающей вырубке на Байкале, где все объяснили, – «Нет, это паникеры».
Ну это абсолютно соответствует тому, что происходило в советское время, когда ученых, которые боролись за Байкал, называли паникерами, что они стоят на пути прогресса, что они мешают научно-техническому прогрессу... Все это повторяется, все это уже было. И все равно находились люди, которые в советских газетах публиковали позицию, заметки, статьи в защиту Байкала, против строительства Байкальского комбината. Вот сейчас кажется, что ну это абсолютно невозможно: ну как такое может быть? Но тем не менее это было.
И вот, если позволите, я приведу пример выдающегося совершенно человека Олега Васильевича Волкова, который просидел в т. ч. и на Соловках, 28 лет он просидел в советских лагерях. Он на Соловках сдружился с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, Лихачев ему много писал, как он впечатлен борьбой потом уже Волкова как журналиста, как публициста за Байкал. И вот Олег Васильевич Волков в советской «Литературной газете» публиковал в 1960-е гг. заметки, статьи, очерки о том, как важно сохранить Байкал, не боялся... С одной стороны, сам Волков не боялся писать, а редакция «Литературной газеты» не боялась это публиковать против позиции власти. (Вот я еще раз хочу сказать, что сейчас это кажется совершенно невозможным.)
Более того, находились потом писатели, которые выступали на страницах газет в его поддержку. Он написал письмо генеральному секретарю ЦК КПСС, и письмо матерого врага народа с 28-летним опытом лагерей рассматривалось в ЦК КПСС, по нему принимались решения... Потом Волков получил уже государственную премию, уже Российской Федерации... И вот этот пример, кстати, говорит не только о том, что люди боролись и в советское время, используя все возможности, которые были, но и говорит о том, что времена всегда меняются и вы сначала называете человека врагом народа, предателем, иностранным агентом, а потом государство признает, что он был прав.
Вот, Аня, если позволите, я себе просто распечатал отрывок из его письма, которое в «Литературной газете» было опубликовано. Просто, на мой взгляд... Это было опубликовано в 1960-е гг., но это абсолютно обращение, вот как будто человек прочитал на сегодняшнем митинге.
«Мне, человеку самого старшего поколения, хочется напомнить об ожидающем нас, свидетелей крутых и сложных лет, суде истории. Потомки не простят нам разорения природы в той мере, в какой мы можем и обязаны ее сохранить, и если мы их обездолим, растратим за свой век наследие длинной череды столетий, наследие, назначенное навечно обеспечить благополучие потомков до седьмого колена, память о нас будет омрачена несмываемым пятном. С глубоким уважением, Олег Волков».
Ну это просто вот сегодня надо написать тем, кто разрабатывал этот закон и кто еще собирается теперь его претворять в жизнь, – вот все про это было написано.
Дальше уже выбор... Причем мы прекрасно понимаем, что есть один человек, который окончательно может принять эти решения, – это Владимир Путин. Он выступал в защиту Байкала, мы помним (вот я уже говорил о начале 2000-х гг., когда от Байкала отведена была нефтяная угроза). И спасение Байкала – это такого масштаба событие, что если на фоне всего происходящего лично Путин поймет, что он может войти в историю как президент, при котором Байкалу был нанесен такой удар, от которого он уже не смог оправиться, то я не уверен, что он захочет входить в учебники истории с такой формулировкой ради того, что несколько крупных бизнес-предприятий порубят там лес. Ради чего? Ну поразительно просто.
Поэтому да, вот один такой человек есть, который может это решить.
Корреспондент: Вы думаете, что сейчас только Путин способен защитить Байкал и больше никто?
Николай Рыбаков: Значит, смотрите, есть несколько моментов.
С одной стороны, может казаться, что в нынешней системе ничего невозможно сделать и человек ни на что не влияет. Это многократно уже к этому людей пытались приучить. Это не так.
Да, в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, завтра решить все проблемы Байкала невозможно. Но кто-то создал Байкал таким образом, что он очень большой, и он дает нам шанс все-таки исправить те ошибки, которые были сделаны. Но для этого нам самим нужно трудиться, и есть в этом отношении несколько шагов, которые должны быть сделаны.
Во-первых, контролировать каждую такую начинающуюся вырубку, каждое такое принимаемое решение и каждое такое решение оспаривать. Вести мониторинг того, что происходит, чтобы даже после уничтожения всех сформированных организаций, как «Байкальская экологическая волна» (очень сильная была организация, которая защищала Байкал), даже в этих условиях чтобы люди, которые живут на берегах Байкала, люди, кто физически может оперативно туда добираться, фиксировали все происходящее и ни один случай не оставался без такого внимания.
Следующее – это что должна быть введена система «ноль отходов». Вот она реально должна быть введена, и она должна касаться и судов, которые на Байкале, и всех прибрежных объектов; это касается и городов, это касается туристических баз – любых объектов, которые там расположены. Это модернизация существующих очистных сооружений, и это полное отсутствие сбросов неочищенных вод в Байкал. Это должно быть просто абсолютно запрещено: никогда ничего не сбрасываем в Байкал.
Нужно вернуться и отменить закон, который разрешает сплошные вырубки на Байкале, потому что даже лес, который утратил свою, ну, экономическую привлекательность для бизнеса, он помогает все равно сохранять и фильтровать те стоки, которые естественным образом попадают с берегов в озеро. Даже после пожара лес, даже поломанный лес – все равно это фильтр, все равно это защитник.
Есть еще один очень важный шаг. Мы должны вернуться к тому, что Байкал – это не наш внутренний природный объект: это планетарного значения объект. И заботиться о нем и контролировать его состояние, контролировать его безопасность должно все человечество (это такого масштаба объект).
Вот если идти по этим шагам, если идти по этому пути, то есть шанс Байкал спасти и есть шанс, что через сто лет нас вспомнят добрым словом, когда не увидят тех отложений, которые есть сейчас, не будут эти потоки синезеленых водорослей, когда байкальская волна будет такая, как в прекрасных книгах про Байкал... Да, это требует очень серьезных ограничений, очень серьезных государственных решений, очень серьезных вложений, но это даже не вопрос того, стоит это или не стоит, это вообще не обсуждаемый вопрос – это наша обязанность даже не перед собственной страной, а просто перед всем миром.
Причем я иногда встречал рассуждения местных жителей (там тоже бывают разные ситуации, это надо понимать), которые говорят: «Послушайте, ну мы всегда так жили! Ну вот у нас туалет...». Понимаете, да? У нас почти везде гендерно-нейтральные туалеты, которые вот дырка в земле, и это все просачивается, через подземные потоки идет в Байкал. «Ну мы привыкли так жить! У нас нет возможности перестроить, нам это неудобно». Или фермеры, у которых с полей удобрения текут в озеро: «Ну как мы будем это все делать? Это же наш бизнес».
Я все понимаю, но, увы, так сложилась судьба, что вы находитесь, вы живете и вы используете сокровище всего мира, – значит, да, на вас будут особые ограничения. Государство должно вам в этом помочь, потому что я понимаю, что бабушка с пенсией не может сделать современный туалет себе дома, где она живет, никогда при нынешних ее финансовых условиях. Значит, надо помочь, потому что иначе все эти бабушкины канализационные потоки будут продолжать идти в Байкал.
И можно сколько угодно рекламировать чистоту Байкала и выпускать новую водку какую-нибудь, где будет написано что-нибудь там, что это с Байкалом связано, на наклейке, а поток будет идти в озеро и продолжать его загрязнять. Просто на людях, которые там живут, особая ответственность и к этому надо так относиться.
Корреспондент: Можно я тут уточню?
Николай Рыбаков: Да.
Корреспондент: Все вот эти меры, которые вы назвали, что можно предпринять, чтобы Байкал спасти, – все это возможно в нынешней системе или уже нет?
Николай Рыбаков: Да, в нынешней системе это возможно. Это возможно при нескольких факторах, и первый из них, минимальный, необходимый, без которого ничего не будет, – это позиция людей. Если миллионы людей по стране любым способом говорят о том, что их волнует проблема Байкала... Найдите для себя возможность: пишите об этом в социальных сетях; пишите об этом Путину; разговаривайте об этом с друзьями и близкими; кто имеет возможность, публикуйте это в средствах массовой информации; записывайте свои ролики...
Слушайте, 2026 год, и при всех ограничениях и рисках, которые сейчас есть, это того стоит и это все-таки безопасно, как бы это ни было удивительно (во всяком случае пока). Когда люди в советское время выступали против решений, которые принимает советская власть, они рисковали очень многим, не только своей карьерой (научной, журналистской, писательской), но люди понимали: «Я иначе не могу». Причем надо сказать, что я прочитал статью про Олега Васильевича Волкова с подробной его позицией по Байкалу в журнале «Государственное управление ресурсами» Министерства природных ресурсов в 2018 году, поэтому это не так давно, между прочим, было.
Кроме того, я могу сказать, что вот те времена от природоуничтожающей политики, природоуничтожающих практик к природосберегающим изменятся довольно быстро. Мы с вами еще наверняка встретимся и поговорим о том, что: «Вот как, оказывается: мы не предполагали, что произошли изменения, а они произошли». Но не надо это все откладывать и думать, что «кто-то другой пусть за меня сделает, напишет, а у меня сегодня еще много важных дел». Ну конечно, они важные, но есть что-то еще более важное.
И сохранение Байкала для всех нас – это такое дело, в котором мы все можем, должны поучаствовать хотя бы для того, чтобы нам через 5–10 лет не было стыдно за то, что мы промолчали, ничего не сделали и теперь вместо Байкала просто большая лужа не очень чистой воды. И это выбор каждого сейчас: либо промолчать, либо сделать то, что ты можешь. Ну из всего перечисленного выбери, что ты можешь. Почитай в интернете, что происходит, почитай статьи и прими решение, что ты можешь сделать. Даже можно коротко написать Путину... ну такая система сейчас, что есть человек, который принимает решения; а вообще, такого масштаба решения это даже нормально, чтобы принимал президент страны... – значит, напиши, что тебя это волнует, что вас это волнует.
Вот.
Корреспондент: А если я вас попрошу в завершение тоже коротко сказать одну вещь человеку или людям, которые принимают решения по Байкалу, что бы вы сказали?
Николай Рыбаков:
Как я сказал уже, я считаю, что это лично президент Путин может принять такое решение. И ему можно сказать, что есть шанс войти в экологическую историю России (а может быть, и вообще в историю России) как президент, при котором начали спасать Байкал, или как президент, при котором Байкал начали уничтожать окончательно, и это выбор.
Корреспондент: Спасибо большое!
Николай Рыбаков: И вам большое спасибо!
Корреспондент: Я тогда заканчиваю запись.
