Михаил Борисович Ходорковский — предприниматель, общественный деятель и публицист, ныне отбывающий свой срок в тюрьме, дал эксклюзивное интервью периодическому печатному изданию Краснодарского регионального отделения партии «ЯБЛОКО» газете «ЯБЛОКО на Кубани».
Членом Бюро Краснодарского регионального отделения «ЯБЛОКА» Яной Антоновой был собран ряд вопросов от людей, небезразличных к судьбе опального предпринимателя, и получены ответы посредством почтовой переписки. Интервью будет опубликовано в будущем выпуске газеты «ЯБЛОКО на Кубани», посвященному политзаключенным Кубани нынешних дней.
Ниже мы приводим интервью полностью.
Михаил Ходорковский: Уважаемая Яна! Спасибо за письмо, и с удовольствием отвечу на вопросы. Но не думаю, что мои ответы заслуживают столь широкого внимания, о котором Вы упомянули в своем письме.
Яна Антонова: Михаил Борисович, когда-то Вы оказывали финансовую поддержку партии «ЯБЛОКО», поддерживали её предвыборную компанию в 2003 году. Это было умело использовано кремлёвскими пиарщиками против Вас и против партии: партия проиграла выборы, не попала в Госдуму, а Вы были приговорены. С тех пор много воды утекло. Каково Ваше отношение к партии «ЯБЛОКО» сейчас?
Михаил Ходорковский: Не преувеличивайте значение одного элемента PR-компании. Мой арест и неудача оппозиции связаны только началом общей линии режима на избавление себя от независимых и сильных оппонентов. Обычная модель поведения для автократии. Люди же, входящие в «Яблоко», по-прежнему вызывают у меня симпатию.
Давид Канкия: Чего не хватает протестному движению? Почему власть раз за разом переигрывает своих оппонентов?
Михаил Ходорковский: Борьба за власть с авторитарным режимом всегда связана с серьезными и массовыми жертвами. С потерей бизнеса, работы, свободы. Пока у оппозиции готовности к таким жертвам нет. Выигрышной стратегии без жертв тоже нет (кроме надежды, что режим сам одумается). К сожалению, большие жертвы все равно будут, так как болезненный кризис для таких систем – историческая неизбежность, а срок их существования до «переформатирования», как правило, не превышает 40 лет (обычно же 15-20).
Давид Канкия: Возможен ли компромисс между властью и оппозицией? Если да, то кто должен сделать первый шаг и где граница уступок?
Михаил Ходорковский: Компромисс с бессильной оппозицией для авторитарной власти требует истинного подвижничества во имя общества со стороны лично В.Путина. Во что мне верится слабо. Иной путь – раскол элит. Но он требует жертвенного протеста, к чему оппозиция сейчас не готова.
Давид Канкия: Любое участие в какой-либо гражданской активности многими русскими людьми воспринимается как слабость или глупость, нерациональное использование своих жизненных сил. Такое отношение к жизни - это результат "эффективного менеджмента" Владимира Путина или же особенность национального характера?
Михаил Ходорковский: Недостаток гражданской активности – результат отсутствия соответствующих культурных традиций и организационных структур. К сожалению, при нарастании социального протеста в неструктурированном обществе он выливается в бунт, «бессмысленный и беспощадный», хотя в иной ситуации стал бы стимулом к той самой гражданской активности, которая модернизирует страну.
Андрей Филимонов: Попытки участия оппозиции в ряде муниципальных и региональных выборов остаются безуспешными, в том числе за счет крайне низкой вовлеченности рядовых граждан в избирательный процесс. Информируя избирателей о неудовлетворительном состоянии института выборов, оппозиция еще более способствует снижению этой вовлеченности. Что посоветуете делать в этом случае?
Михаил Ходорковский: Ваша трехшаговая логическая цепочка неоднозначна. Так что призыв: «Все на выборы! Не допустим фальсификации» – вполне уместен.
Андрей Филимонов: Говоря гражданском обществе в России, мы видим высокую активность граждан в мегаполисах и значительно более слабую активность в регионах. На каких принципах вы представляете создание и развитие центров активности граждан в регионах?
Михаил Ходорковский: Социологи подтверждают: патриархальное сознание быстрее покидает людей в крупных городах, где уже сейчас живет половина населения России. И процесс урбанизации продолжается. Так что не надо пытаться объять необъятное. Крупные города – достойный политический объект.
Яна Антонова: В переписке с Ксенией Собчак Вы советуете оппозиционному движению заняться проблемами ЖКХ. Будет ли эффективной организация в крупных городах центров «АнтиЖКХ», где люди могли бы бесплатно получать консультации бухгалтеров и юристов, и организация оппозиционного интернет - портала по этой проблематике?
Михаил Ходорковский: Несомненно, консультирование людей по насущным вопросам. Переход от консультирования к помощи в самоорганизации – правильный путь.
Яна Антонова: Одному из крупнейших спальных районов Краснодара, Юбилейному - где уже живёт около ста тысяч человек, где школы и детские сады переукомплектованы, нет ни кинотеатра, ни вместительного дома детского творчества, зато есть огромные транспортные пробки - грозит точечная застройка.
Чиновники администрации города объясняют, что без точечной застройки стотысячный район окажется под угрозой подтопления рекой Кубань, которой он окружён с трёх сторон. Строительная компания укрепит берег Кубани, и в обмен на это получит разрешение на строительство девяти многоэтажных домов на Рождественской Набережной. На общественных слушаньях, которые городские власти провели 12 марта за пределами района, проект застройки представлял сын главного архитектора Краснодарского края. Они богаты и сильны, они обличены властью, а мы всего лишь граждане, всего лишь жители города. Как нам отстоять свой район? Как спасти его и от затопления, и от алчных чиновников?
Михаил Ходорковский: Не все, что предлагает власть, априори плохо. Даже если их мотив – нажива. Но, при наличии сильных аргументов «против», им надо дать широкую огласку. Ведь чиновник понимает – завтра появится претендент на его пост внутри властной корпорации, и «лыко будет в строку».
Леонид Запрудин: Вы активно занимались просветительской деятельностью, финансировали "Открытую Россию". Многие считают, что именно это стало одной из причин "наезда" на Вас. В этой связи, как Вы оценивает перспективы "Комитета гражданских инициатив" Алексея Кудрина и деятельность Михаила Прохорова? Можно ли им верить?
Михаил Ходорковский: Считаю позитивным явлением все упомянутые Вами формы общественной активности. Сегодня наша общая задача - способствовать самоорганизации гражданского общества. О нюансах будет время поговорить позже – в демократической стране. Доверять же и М.Прохорову и А.Кудрину вполне можно, но в той части, где они принимают на себя четкие обязательства. Ждать от них бóльшего, а затем обижаться, что они не сделали то, чего от них ждали, – неправильно.
Яна Антонова: В чём, на Ваш взгляд, заслуги Владимира Путина перед Россией?
Михаил Ходорковский: В.Путин – типичный неглупый «охранитель». Он даже сумел заставить себя не мешать экономике в той части, в которой это не шло вразрез с задачами «охранительства». А главное, - сумел перевести конфликт на Кавказе из «горячего» в «тлеющий». Пусть и дорогой ценой. В результате, для развития страны десятилетие потеряно, но люди отдохнули после эпохи революционных преобразований. Конечно, в будущем за это придется заплатить (низкими пенсиями, по-прежнему разрушенной инфраструктурой дорог и ЖКХ), но может быть отдых был необходим. Важно его не затягивать.
Андрей Филимонов: Если баланс, по Вашему мнению, между либертарианской и социально-демократической моделями для России и российских граждан в силу исторических и прочих причин возможен, то в какой форме он наиболее приемлем?
Михаил Ходорковский: Считаю европейскую модель либеральной социал-демократии вполне приемлемой для нашей страны, с учетом имеющихся сырьевых ресурсов. Более тонкие различия между германским и, например, норвежским образцами для нас пока не существенны.
Андрей Филимонов: В своих размышлениях вы говорите о постиндустриализации, как о неизбежном процессе, который рано или поздно затронет и Россию. Какие, на Ваш взгляд, действия гражданского общества должны способствовать изменениям, возникающим в результате перехода России в новую эпоху. В какой последовательности будут происходить эти изменения в связи со значительной «неоднородностью» экономики страны?
Михаил Ходорковский: Я предпочитаю говорить об экономике знаний, которая включает в себя, помимо сферы услуг (постиндустриальная часть), современную индустрию (то есть высокотехнологичные гибкие процессы с большой долей ноу-хау в конечной стоимости изделия) и современное высокоинтенсивное сельское хозяйство (то есть высокопроизводительное, экологичное, на базе современных технологий).
Очевидно, что современная экономика невозможна вне современных общественных отношений, так как высокообразованные, творческие кадры - ее главный ресурс. Поэтому ожидать становления экономики знаний надо сначала в мегаполисах, с постепенным продвижением по всей территории страны. Однако некоторые зоны могут остаться вне этого процесса на столетия.
Яна Антонова: Каково Ваше отношение к попытке правительства ввести платное среднее образование? Бесплатная средняя школа – это социальное завоевание нации, за которое следует бороться, или мы можем позволить себе её потерять?
Михаил Ходорковский: Я не слышал о такой попытке, хотя возможность альтернативных образовательных учреждений я бы исключать не стал. Но право любого человека на равный шанс в жизни, обеспечиваемый, в том числе, равным доступом к образованию, мне кажется абсолютно бесспорным, базовым требованием к власти. Власть, не способная обеспечить исполнение подобного требования, уже совсем никуда не годится.
Яна Антонова: Вы предполагаете, что мирный жертвенный процесс расколет элиту. Народническое движение не раскололо элиту в девятнадцатом веке. Почему же нам повезёт больше?
Михаил Ходорковский: Я говорю не о процессе, а о протесте. Мирный жертвенный протест приводит к смене власти либо путем раскола элит, либо путем ее (власти) полного обрушения из-за невозможности управлять страной. Народничество, в разных его проявлениях, не было достаточно массовым мирным протестом. А вот польская «Солидарность» - пример успеха. И таких примеров немало.
Алексей Мандригеля: Каково отношение в колонии к политическим заключённым со стороны других заключённых и со стороны администрации?
Михаил Ходорковский: Ко мне – неплохое, к националистам – разное. Здесь, скорее, зависит от самого человека.
Алексей Мандригеля: Вы боитесь быть убитым в тюрьме?
Михаил Ходорковский: Даже не думаю об этом.
Яна Антонова: В 2007 году Вы обращались с прошением об условно-досрочном освобождении. Вам было отказано. У Вас пожилые родители, у которых плохое здоровье, и сыновья-подростки. Переходный возраст – это всегда трудно. Неужели никакие соображения не могут заставить Вас снова обратиться с прошением об УДО?
Михаил Ходорковский: В 2007 году я подал заведомо бесполезное прошение об УДО, чтобы продемонстрировать некоторым уважаемым, но наивным людям, что наши суды полностью контролируются властью, а процесс носит политический характер. Мне это стоило еще одного карцера. В 2011 году я повторил подачу заявления, чтобы не засиживаться в СИЗО. Прекрасно подействовало. А в колонии продолжать, естественно, не стал.
Яна Антонова: Вы десять лет в тюрьме. Заключённому за хорошее поведение может быть предоставлен двухнедельный отпуск из колонии. Вам это не светит?
Михаил Ходорковский: Такие отпуска, как правило, предоставляются стукачам, чье присутствие на свободе нужно оперативникам. И все это знают.
Леонид Запрудин: Что в нынешней России вселяет в Вас оптимизм?
Михаил Ходорковский: Очень многое. Люди у нас прекрасные. Путинский режим не вечен. Все будет хорошо. Печально одно – мне уже 50.
Дмитрий Карамазов: В своём первом последнем слове в 2005 году в суде Вы сказали, что никогда в жизни не участвовали в кутежах с цыганами и медведями. Не хотите, освободившись, наверстать это упущение?.
Михаил Ходорковский: Боюсь, поздновато. Раньше времени не было, да и желания. Теперь мне интереснее будет сходить в зоопарк с внучкой. С детьми, к сожалению, тоже поздновато.
Алексей Мандригеля: Если бы завтра двери тюрьмы открылись перед Вами, куда бы Вы пошли?
Михаил Ходорковский: Прямо.
Вопросы задавали:
Антонова Яна, член Бюро Краснодарского регионального отделения РОДП «ЯБЛОКО»;
Запрудин Леонид, главный редактор газеты «ЯБЛОКО на Кубани»;
Канкия Давид, гражданский активист, аспирант;
Карамазов Дмитрий Фёдорович, герой романа Ф.М.Достоевского;
Мандригеля Алексей, председатель Краснодарского регионального «Молодёжного ЯБЛОКА»;
Филимонов Андрей, организатор пикета 26 июня 2012 года в поддержку М. Ходорковского в г. Сегежа, месте нахождения исправительной колонии № 7 УФСИН РФ.
