ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! "Реальное время " на волнах радиостанции "Финам FM". Сегодня тема программы "Теракты в Москве". Я сразу представляю наших гостей, потому что у нас "круглый стол", потому как время всегда ограниченно. И я, что называется, по часовой стрелке сейчас их и представлю. Это депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", полковник запаса Франц Клинцевич. Франц Адамович, добрый вечер!
КЛИНЦЕВИЧ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Это лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, добрый вечер!
МИТРОХИН: Здравствуйте!
ПРОНЬКО: Депутат Государственной Думы России, член фракции ЛДПР, член комитета Госдумы по безопасности Андрей Лебедев. Андрей Ярославович, добрый вечер! И председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Гейдар Джахедович, добрый вечер!
ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Спасибо, господа, что согласились прийти, в общем-то, на тему очень сложную, важную, как мне представляется, принципиальную. Но в самом начале я напомню средства коммуникации для наших слушателей. www.finam.fm – это первое средство коммуникации, это наш сайт в Интернете. Пишите, пишите вопросы, пишите комментарии. Это наш многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы 495. Вы можете пользоваться и этим видом связи. Как всегда, программа без купюр, без цензуры. Вот, как считаете нужным, то и спрашиваете, либо высказываете свое мнение и соображение. Я неспроста сказал о том, что наше время действительно ограничено, то есть нас здесь четверо, плюс сотни тысяч радиослушателей. Я хочу сейчас услышать ваше мнение, господа, по поводу работы спецслужб. Потому как, ну, вот в предыдущей программе, вчера у меня было восемь гостей, в том числе представители ФСБ, МВД, политики и так далее. В общем-то, мы факт уже обсудили, но хочу пойти дальше. Франц Адамович, вот ваша оценка работе специальных служб, правоохранительных служб? Если я правильно понимаю, простите за прямолинейность и цинизм, спецслужбы находятся на содержании у государства для предотвращения того, что, к сожалению, вчера произошло. Пожалуйста, ваше мнение.
КЛИНЦЕВИЧ: Во-первых, я сразу хотел выразить искренние соболезнования всем родным и близким, которые потеряли своих родных и тех, кто сегодня находится в тяжелом состоянии. Дай бог им здоровья и быстрого выздоровления. Это первое. Второе: все, что связанно с работой правоохранительной системы и спецслужб, то теракт в "Домодедово" – это полный ее провал. И в данном случае не имеет значения тот успех, который до этого был. Для этого государство держит спецслужбы и сегодня гражданское общество, в данном случае, то, что делают практически все средства массовой информации, используя вот эти общественные коммуникации, проводит анализ этой работы, дабы это не повторилось. Притом очень важно, чтобы, проводя этот анализ, мы и слушали тех людей, которые отвечают за это, и могли сказать, обратится к обществу, какие трудности они испытывают. Что касается "Домодедово". Ну, во-первых, то, что подобный теракт прошел, это означает, что все, что связано с большим финансированием агентурной работы и работы правоохранительной системы, у нас не все хорошо. Второе, когда мы говорим непосредственно, в данном случае о "Домодедово", то коллеги, я не знаю как у кого, но после того, как случилось, я вдруг начинаю вспоминать: мне приходится много летать по стране, ведь спокойно люди могут заходить, рамки стоят, проходят мимо рамок. И то, что говорили, что там было все сделано абсолютно надежно, я в этом просто сомневаюсь. И весь разговор по отношению менеджмента "Домодедова" не выдерживает никакой критики. Я согласен, когда досматривают людей, которые идут уже к самолету, там проблем никаких нет, ведь ничего же составляет, никаких трудностей пропустить через рамки и через эти специальные устройства и багаж и провести людей, чтобы потом можно было спокойно досмотреть, если возникли какие-то подозрения. При этом мы откровенно должны говорить людям, что в данном случае досмотр, в том числе и как – я прошу прощения – ощупывание, это то обстоятельство, с которым мы должны мириться, потому что это связано с жизнью, безопасностью многих людей. И джина, так называемый международный терроризм, мы уже выпустили, и загнать его в бутылку сегодня невозможно, я в этом абсолютно уверен. А вот создать некие действенные меры борьбы с ним, недопущения проявления, так сказать, реальных реализаций, я считаю, что мы на это способны, должны. Но и последнее, данное событие – я в данном случае говорю не только как депутат, а как гражданин – не должно получить, так сказать незаметно в кадровом отношении. Внутри самих спецслужб и внутри правоохранительных органов должны произойти очень серьезные, на мой взгляд, изменения и корректировки, время уже сегодня диктует такие условия.
ПРОНЬКО: Такова позиция Франца Клинцевича. Я, единственное, сейчас запускаю тогда SMS-голосование. "Это провал, – было сказано, – провал работы специальных и правоохранительных служб". Поэтому вот, знаете, в любой цивилизованной стране, в такой ситуации, в общем-то, либо отправляются в отставку, либо по собственному желанию уходят с занимаемых должностей. Я обращаюсь теперь к слушателям "Финам FM", как вы считаете, силовой блок должен быть президентом Медведевым отправлен в отставку? Речь даже не о заместителях министра или директора ФСБ, а именно о первых лицах. Если вы считаете, что силовой блок Дмитрием Медведевым должен быть отправлен в отставку, пожалуйста, на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А". "Нет, эти люди должны разбираться, эти люди знают внутреннюю составляющую своих структур, они должны остаться на своих должностях" – 5533, буква "Б". Еще раз, "отставка" – 5533, буква "А", "нет" – 5533, буква "Б". Сергей Сергеевич, пожалуйста, ваше мнение.
МИТРОХИН: Я думаю, уход в отставку этих людей – это условие обязательное совершенно, но недостаточное, потому что если будет отправлен в отставку Бортников и его команда, но останется та система, в которой сегодня мы все существуем и являемся заложниками неэффективных спецслужб, то новая команда ничего в этой системе не изменит. Я хочу обратить внимание на то, что у нас в прошлом году, в России в целом, было совершенно 28 террористических акта, и погибли, по оценкам экспертов, это на основе открытых источников, естественно, информация, почти 200 человек. Теперь давайте посмотрим, а что происходит с теми страшными терактами, вернее с их расследованием, которые были в прошлом? Вот что мы об этом слышим постоянно? Когда происходит теракт, нам сразу же торжественно заявляют о том, что возбуждено уголовное дело. Ну, хорошо, возбуждено уголовное дело. Что дальше с этим уголовным делом? Потом на эту тему информация какая-то непонятная, невнятная и, в конечном счете, вообще ничего никому не ясно, что творится. Я могу привести конкретный пример. Вот теракты в Москве в марте прошлого года. Что с этим происходило? Эксперты партии "Яблоко" проанализировали эту ситуацию. Значит, в мае, а именно 13 мая этого года Бортников – напомню, это глава ФСБ…
ПРОНЬКО: Директор Федеральной службы безопасности.
МИТРОХИН: Директор ФСБ сообщил Медведеву о том, что все причастные к взрывам установлены. Ни одной фамилии названо не было. У нас иногда фамилии сразу называют, в том числе, и свидетелей. Я тоже удивляюсь, вот сейчас свидетеля по делу коррупционера из МВД почему-то сразу назвали фамилию в центральных новостях. А здесь такое серьезное заявление сотрудников ФСБ, что все они установлены, никаких фамилий не называется. Ладно. Да, было сообщено, что дело направлено в суд. В июне 2010 года Мосгорсуд, который по подведомственности должен рассматривать дело, заявил, что к нему ничего не поступало. То есть, даже это вранье не смогли согласовать. Дальше что происходит? В августе 2010 года вдруг сообщают, что в ходе операции в дагестанском райцентре Гуниб спецназовцы ФСБ ликвидировали некоего Магомедали Вагабова, которого, как сказали высшие представители ФСБ, они считают организатором терактов в московском метро. И все должны им аплодировать, они так считают, что он организовал, при этом никаких доказательств никто никому не предъявляет. Если при таком подходе – можно вообще любого человека найти, убить и сказать: "Вот, он организовал нам все теракты"…
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что происходит манипуляция общественным мнением?
МИТРОХИН: Я считаю, что происходит просто манипуляция. Я очень часто отслеживаю всю эту информацию, которая идет от спецслужб, и потом концы с концами никогда не сходятся. Понимаете? То есть, у нас, во-первых, полная закрытость этих самых спецслужб, их абсолютно никто не контролирует, у нас нет парламентского контроля, к сожалению. Но это вопрос присутствующим здесь депутатам Госдумы. Они, наверно, потом скажут. Но никакие попытки системно расследовать со стороны парламента любые страшные теракты прошлого ни к чему не привели. Это касается и Беслана, это касается и "Норд-Оста". Некоторые пытались создать комиссии, многие даже и забыли, уже ничего не пытаются создавать. Но у нас нет и общественного контроля. А что такое общественный контроль? Вот это интересный вопрос. Некоторые считают, что это какая-то абстракция. Нет, это не абстракция. Вы знаете, у меня сейчас лежит на столе книга, огромный толстый том. Официальная комиссия по расследованию известных терактов в Америке 11 сентября 2001 года. Это огромный том, официально изданный. Ну, текст авторизирован, чтобы было легче читать обычным людям. И там прописано все, как это все совершалось, кто непосредственно совершал, готовил преступление, по минутам расписано, как и что происходило, и так далее, как себя вели спецслужбы. Значит, жесточайшие оценки в адрес спецслужб, как неправильно они к этому всему подошли. Рекомендации содержатся, что делать ФБР, ЦРУ, полиции, что делать президенту.
ПРОНЬКО: Сергей, скажите, кто это делал?
МИТРОХИН: Это была официально созданная комиссия, конгресс в этом участвовал, сенат в создании этой комиссии. То есть, это официальная комиссия, представители общественности. Вот они опубликовали этот доклад.
ПРОНЬКО: Но у нас тоже была комиссия Торшина по Беслану.
МИТРОХИН: Да, но потом в результате выяснилось, что, читая выводы этой комиссии, никто ничего не понял в результате, что там реально произошло. И потом обсуждение это было замято. А потом уже не предпринимались вообще никакие попытки, уже в последующие теракты, создавать какие-то хоть отдаленно напоминающие даже комиссию Торшина. Вообще уже ничего не было. То есть, мы все смирились с тем, что у нас спецслужбы абсолютно бесконтрольны, они могут делать все, что хотят, они могут нам вешать лапшу на уши, извиняюсь за выражение. И всем как бы кажется, что это все нормально. И теперь сравним ситуацию. У нас регулярно совершаются теракты, не только в Москве, и очень часто стали в Москве. В Соединенных Штатах, где такая открытость существует, где такой контроль, с тех пор, извините, ни одного теракта, кроме тех, которые предотвратили. Попытки были, их предотвратили. Вот вам ситуация.
ПРОНЬКО: Сергей Митрохин, "Яблоко". Ну, вот как раз, Андрей Ярославович, вы можете ответить на вопрос, специальные службы, правоохранительные органы подотчетны российскому парламенту?
ЛЕБЕДЕВ: Ну, если говорить о подотчетности, то это слишком сильно сказано. Я присоединяюсь к мнению коллег о том, что по факту произошедшего работа спецслужб, на мой взгляд, как бывшего сотрудника (я работал в уголовном розыске), она провалена. На сегодняшний день мы имеем что? Мы имеем реформу правоохранительной системы, которая заключается в чем? В том, что принят закон "О Следственном комитете" очень быстро, и сейчас находится, 28-го числа, второе или, наверно, третье слушание закона "О полиции". Закон "О Следственном комитете", можно о нем много и долго говорить, но мы говорим о контроле, в том числе, парламентском. Не прошла поправка ЛДПР и ряда моих коллег о, например, отчете руководителя Следственного комитета не только президенту…
ПРОНЬКО: А в чем причина-то? Вот, почему такое сопротивление?
ЛЕБЕДЕВ: Не хотят, наверно, опять того же контроля, и так далее. В законе "О полиции" не проходят на сегодняшний день, во всяком случае, они, по-моему, в поправках отклонения, это поправки касательно формирования общественных советов при МВД. Значит, я хоть и бывший сотрудник, но, тем не менее, многим своим соратникам говорю о том, что проходят годы, и милиция, полиция не должна работать или считать себя, что работа ее, или все общество должно работать на полицию. Нет, это полиция создана для обеспечения безопасности людей, ну, также и другие спецслужбы. ФСБ у нас закрытая организация, общественный контроль за ней практически никакой на сегодняшний день, хотя формально можно говорить об отчетности, и так далее. Все это некая профанация. Но эти все условия – это только часть тех условий, которые привели к ужасной трагедии. Еще раз хочу принести слова соболезнования всем родственникам погибших. Это боль утраты.
***
ПРОНЬКО: Ну, то есть вы солидарны с коллегами о том, что это провал. Это Андрей Лебедев, депутат Госдумы, ЛДПР. Гейдар, зайду с другой стороны, ну, безусловно, хотелось бы услышать вашу оценку по поводу работы спецслужб, но уже вчера, наверное, не прошло и получаса, как появились сообщения из источников в правоохранительных органах информагентств со ссылкой на то, что там есть след, скажем так, Северного Кавказа. Я вчера обсуждал с разными представителями, в том числе, мы связывались с Махачкалой, с авторитетными людьми в Дагестане, и они просили, в том числе москвичей, не спешить с выводами. И, тем не менее, запуск произошел. Сейчас, правда, уже, какие-то другие версии начинают поступать. Есть ли у вас опасения того, что ситуация может действительно нагнетаться? Ну, вы понимаете, да? Благодатная почва, вовремя кинутые зерна, в общем-то, могут дать и восход.
ДЖЕМАЛЬ: Сначала я хотел бы продолжить линию, начатую коллегами. Я присоединяюсь к позиции господина Митрохина и хочу добавить, что помимо расследований комиссии Торшина, было знаменитое независимое расследование Савельева Юрия Петровича, которое вызвало крайние недовольства, и Юрий Петрович Савельев был очень жестко задвинут вместе со своими расследованиями. А ведь он специалист мирового имени в взрывотехнике и вообще в вопросах технического порядка, который там необходимо было установить. Но его расследование вызвало крайний негатив и, на самом деле, ничего в этом удивительного нет, потому что спецслужбы, они вообще должны ходить под политическим хозяином, они являются отражением политической воли истеблишмента. А в России существует такая ситуация, когда то само государство, которое должно нанимать, как господин Клинцевич выразился, нанимать эти спецслужбы для предотвращения таких актов. Сама политическая структура во многом состоит из этих же спецслужб, то есть они переплетаются с политическим истеблишментом, да? И в этом случае получается очень странная ситуация, что во многом возникает эффект борьбы нанайских мальчиков. И поэтому очень многие нестыковки, которые привлекают наше внимание, они объясняются тем, что идет, так сказать, игра в одни ворота, идут во многом, так сказать, постановки, которые призваны создать впечатление некой такой борьбы и неких разоблачений, и некоторого подавления терроризма и так далее. Но в действительности в этой мутной воде ловят рыбу очень многие политические силы, которые частично входят во власть, частично являются радикальным теневым сопровождением власти, и так далее. И это просто специфика нашей сегодняшней политической ситуации.
ПРОНЬКО: А вы можете назвать эти политические силы, которые на этом зарабатывают дивиденды?
ДЖЕМАЛЬ: Не секрет, что силовые структуры имеют некие радикальные фракции, которые бы рассматривали альтернативные сценарии развития России неполитическим путем. Вплоть до, допустим, провала выборов 2012 года. Вот вы сказали "северокавказский след", но ведь сразу было упомянуто о мужчине арабской наружности 30-35 лет. Допустим, это может кому-то показаться таким дурацким экзотическим отклонением. Потом, арабская наружность – что такое? Все евреи-сефарды имеют арабскую наружность, условно говоря. Но если вспомнить недавний визит Дмитрия Анатольевича в Палестину, то уже становится понятно, что арабская наружность упомянута не просто так. Потом, значит, этот "кавказский след", который сначала ориентировал нас на Дагестан, сегодня уже появляется, так сказать, слух о том, что искать надо в Ингушетии. Понимаете? То есть, существует такое размытое поле действительно мутной воды, в которой ловится некая рыба, некие просянки, которые идут туда, сюда. Меня покоробило упоминание о том, что президент России узнал ситуацию из "Твиттера", которая вчера была озвучена. Не то, что бы я в это поверил, я в это ни секунды не поверил, но тот факт, что через полчаса после события кто-то, кто точно совершенно не видел, как президент получает информацию, сообщает о том, что он узнал из "Твиттера", это, извините меня, конкретный наезд на первое лицо в стране. Поэтому для меня вопрос неоднозначен очень. Я, честно говоря, думаю, что это событие трагическое, я присоединяюсь к выражению соболезнований, которые мои коллеги озвучили сейчас. Я думаю, что это событие носит политический характер.
ПРОНЬКО: И это вызов президенту Медведеву?
ДЖЕМАЛЬ: И это вызов президенту Медведеву. И более того, что в первые же полчаса-час после этого события расставлены значки, которые на это указывают, начиная от арабской внешности и кончая анекдотическим "Твиттером". Там было много еще других значков. И я считаю, что здесь, ну, как, допустим, увольнять? Если уволить Бортникова, то это означает нанести удар по нейтральности ФСБ в вопросах выборов. То есть, это тоже может быть некоторая ситуация сложная.
ПРОНЬКО: И, тем не менее, если вы считаете, обращаюсь к слушателям, что первые руководители силового блока должны быть отправлены в отставку президентом Медведевым, то тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А", "нет" – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". 65-10-996 – телефон, www.finam.fm – сайт в Интернете. Франц Адамович, вы согласны с постановкой такой версии, что это достаточно сильный политический ход против президента Медведева? Если, опять-таки, суммировать разные моменты, действительно слухи, какие-то сплетни, домыслы и так далее. Ну, вот сегодня президент был на коллегии ФСБ, в общем-то, достаточно жестко там выступал, но, тем не менее, политическая подоплека?
КЛИНЦЕВИЧ: Знаете, когда произошел террористический акт, на EURONEWS первая информация, которая прошла, она была с некой пометкой "Атака на Россию". И сегодня на самом деле это атака на Россию, и такие террористические акты не только наносят огромный физический вред конкретным людям, которые попали случайно, но, вне всякого сомнения, это огромный ущерб для страны. И сегодня то, что в самом крупном аэропорту России произошла такая диверсия, это, прежде всего, удар по авторитету России, по ее правоохранительной системе, по руководству страны. И в этом у меня лично сомнений нет. Другое дело – я хотел бы высказать свою точку зрения в отношении спецслужб. И сразу хочу оговорить. Гражданское общество спецслужбы контролирует во всем цивилизованном мире через парламент. И говорить о том, что какие-то общественные объединения и организации могут контролировать спецслужбы – это значит, что дальше эти спецслужбы функционировать не будут. Это однозначно. И так никогда не было и не будет.
ПРОНЬКО: Но вот ваш коллега говорит о том, что контроль со стороны парламента специальных служб России – это как-то преувеличенно.
КЛИНЦЕВИЧ: Вот мой коллега как раз находится в комитете по безопасности. И я с ним абсолютно согласен. Сегодня утром мне очень понравилось, как выступал председатель комитета по транспорту, Сергей Шишкарев, где он абсолютно четко, будучи человеком, который возглавляет комитет, участвует, может быть, в более расширенных серьезных мероприятиях, чем мы с коллегой, но он однозначно сказал: уточнить, как расходуются средства, как они идут. Таким образом, парламент сегодня не может. А это значит, он не может влиять на многие вещи. Сегодня, слушая других серьезных общественных деятелей, я абсолютно согласен, и мне самому приходится заниматься, ведь мы в закрытых статьях бюджета отправляем достаточно большие средства на деятельность спецслужб. А те представители этих спецслужб, на самом деле, бойцы, которые работают непосредственно в поле и борются, в том числе и с помощью коммерческих структур мы покупаем и специальные средства, и прицелы, и так далее. К сожалению, об этом сегодня мы вынуждены говорить. И сегодня разговор, на самом деле, должен быть жесткий.
ПРОНЬКО: Что мешает "Единой России" этот жесткий разговор вести?
КЛИНЦЕВИЧ: Что мешает, я объясню. Мы сейчас не будем говорить об этом, потому что теракт случился вчера. И я почему не даю оценок, в том плане, никаких версий – я вообще не люблю разговора о сплетнях и так далее. Второе: как бы там ни было, все-таки эта правоохранительная система у нас есть, и сегодня ей надо дать возможность поработать, чтобы мы могли каким-то образом определиться, что же все-таки произошло.
ПРОНЬКО: Франц Адамович, я не пытаюсь вас сейчас, что называется, прижать к стене, но вот то, о чем говорил господин Митрохин – то есть, он привел конкретный пример. Ну, каждый раз дают возможность поработать. Сергей, да, пожалуйста.
МИТРОХИН: Я могу даже предложить "Единой России", как партии, которая контролирует конституционное большинство в Государственной Думе, что ей нужно сейчас делать.
КЛИНЦЕВИЧ: Не надо, Сережа, не надо, мы в состоянии сами сделать.
МИТРОХИН: Ну, хорошо. Но почему-то не делается.
ПРОНЬКО: Смотрите, я правильно понял: сегодня пошли сообщения о том, что вы пригласите в ближайшее время, то есть без определенной даты, возможно – такие формулировки, по крайней мере, по ленте получали из Госдумы – о том, что пригласите главу МВД, главу ФСБ и так далее. Франц Адамович, а что вы их приглашаете? Вот чего вы хотите добиться? "Вы" – я имею в виду вообще: партия ваша, фракция, депутаты, Госдума. Вы считаете, что вам с трибуны Госдумы скажут все, как есть?
КЛИНЦЕВИЧ: Я не знаю, что скажут с трибуны те должностные лица, которые придут и будут говорить. Но я знаю, что я скажу этим должностным лицам.
ПРОНЬКО: Можете озвучить?
КЛИНЦЕВИЧ: Нет, не могу. Вы услышите.
МИТРОХИН: И все-таки, можно совет? Мне кажется, неправильно вот так от всех советов отмахиваться. Ну, есть определенные рычаги влияния на эту ситуацию. Во-первых, есть счетная палата, которая может изучить, как финансируется Федеральная служба безопасности. Уже, вроде бы, Степашин сказал, что она этим будет заниматься. Но после этого должно быть подробное обсуждение, а не просто депутатам раздали отчет Счетной палаты, и на этом все закончилось. Если там есть злоупотребления, если выяснилось, что много денег уходит неизвестно куда, то в этом случае, конечно, нужно не ограничиваться. Нужно привлекать прокуратуру, следственный комитет для того, чтобы этим заниматься. Но это не самое главное. Я бы предложил Государственной Думе и "Единой России", другим фракциям, которые там существуют, потребовать от Федеральной службы безопасности подробного отчета о расследовании всех террористических актов, которые происходили на территории России за это последнее время.
ПРОНЬКО: Что-то мне подсказывает – ну, отчитаются. Потребуют – и представят отчет.
МИТРОХИН: Подождите, но есть же депутаты, есть специалисты в комитете безопасности, которым трудно, наверное, вешать лапшу на уши, которые могут задавать вопросы: а почему вот здесь у вас нестыковка? А почему вот это дело не доведено до конца? А вот здесь вы называете, что он теракт организовал – а где ваши доказательства? На чем вы основываетесь, когда вы это делаете? А почему это дело вы не передали в суд?
ДЖЕМАЛЬ: Скажут, на оперативных данных, которые не подлежат разглашению.
МИТРОХИН: Ну, понимаете, если они так скажут, то после этого, если у депутатов есть ответственность, эти слушания могут проходить в закрытом режиме, где они обязаны говорить все. Если они от этого будут открещиваться, то будет ясно, окончательно ясно депутатам, что эти люди не справляются со своими основными обязанностями. Они, мало того, благодаря тому, что у нас такие странные спецслужбы, у нас государство перестает выполнять одну из своих важнейших функций, которая существует с начала существования государства: защита безопасности подданных или граждан этого самого государства. Значит, с этой службой надо что-то делать. Значит, эту службу надо срочно менять. Иначе, понимаете, вот мы тут сейчас говорили о том, что нанесен удар по авторитету. Вот господин Клинцевич сказал, да: нанесен удар по авторитету России, по правоохранительным органам и так далее. А может быть, вопрос несколько по-другому поставить? У нас перестает существовать государство в нормальном смысле этого слова. У нас прогнила абсолютно правоохранительная система. И страшно не то, что кто-то нас дискредитирует таким образом, а страшно, что все это у нас уже не существует. У нас в стране не существует системы безопасности, она постепенно превращается в чистый пиар о том, что мы нашли ответственных. И в результате мы становимся мишенью для террористов. Вот Соединенные Штаты – казалось бы, главный враг террористов всего мира, но за десять лет сумели извлечь уроки из 11 сентября, выстроили некую систему, включая и общественный контроль. То, что комиссия публикует, всенародно распространяется этот отчет – это и есть общественный контроль. Выстроили систему – и ни одного теракта за эти десять лет. А у нас все видят, что у нас государство слабое, что у нас спецслужбы не работают, занимаются пиаром. МВД у нас не работает, ничего не защищает, коррумпировано все. Поэтому, конечно, мы становимся главной площадкой, ну, после только Ирака и Афганистана, которая привлекает террористов со всего мира со всеми их замыслами.
ПРОНЬКО: Сергей Митрохин, "Яблоко". Андрей Лебедев, ЛДПР.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, здесь можно поспорить, но я думаю, мы собрались не спорить между собой, учитывая ракурс времени. Хотел бы несколько мыслей сказать. Ну, вообще ведь речь идет о некой комплексной системе безопасности. Поэтому рассматривать одну правоохранительную систему или одну милицию с МВД как наиболее многочисленную, наверное, нельзя.
ПРОНЬКО: Не знаю, подождите. Вот я прошу прощения. Сегодня господин Клинцевич сказал по поводу Шишкарева – я с ним лично сегодня разговаривал достаточно долго, вот он мне объяснил. Аэропорт "Домодедово", согласно закону о безопасности на авиационном транспорте, принятом в 2005 году после известных терактов, когда два самолета взорвались в воздухе…
ЛЕБЕДЕВ: Именно об этом я и хотел сказать.
ПРОНЬКО: …Так называемая нестерильная территория аэропорта "Домодедово" – это зона ответственности МВД России. Вот и все. Ну, вот, слушайте, приехали.
ЛЕБЕДЕВ: Дело в том, что, разрешите, продолжу кратко.
ПРОНЬКО: Да, конечно.
МИТРОХИН: Кстати, а ФСБ должно контролировать, как МВД выполняет эти функции. У них есть такие права.
ЛЕБЕДЕВ: У нас это вопрос к парламенту и к парламентскому большинству, в том числе. Извините, я в другой фракции. Вот у нас базовый закон 2007 года о транспортной безопасности – ну, о чем сегодня и говорил Шишкарев, и надо отдать должное, и мои коллеги, наверное, присутствовали, вы знаете – он рамочный. И мероприятия в этом законе, мероприятия по финансированию и созданию системы безопасности возложены на субъект предпринимательской деятельности, то есть на сам аэропорт. То есть, закупать даже все эти системы и выстраивать возложены на тот же аэропорт. Закон 2005 года об обеспечении авиационной безопасности тоже откровенно слабый, понимаете? И вот 8 февраля, если говорить о конкретных мерах, все-таки наше обсуждение все равно должно, наверное, сводиться к тому, что конкретно делать. Восьмого февраля у нас стоит в повестке дня только-только о противодействии терроризму. И 31 марта мы должны были рассматривать, ну и будем рассматривать, наверное, может быть, это подвинется сейчас в сроках, поручение президента, которое было после терактов в марте, по-моему, прошлого года – о комплексной безопасности на транспорте. Но, опять же, у нас страна-то какая? Что у нас получается? Гром не грянет – мужик не перекрестится.
ПРОНЬКО: Получается, так.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, получается так. И, опять же, мы говорим уже о последствиях. Вот вы говорили о правоохранительной системе. Наверное, сейчас – я не могу отметить тоже, как разбирающийся более-менее, скажем так, мягко в этом вопросе, что начали более-менее хорошо работать по последствию. Хорошее реагирование.
ПРОНЬКО: Знаете, какой силовики внесли за эти сутки новый термин в мой лексикон? "Бить по хвостам".
ЛЕБЕДЕВ: Вот, бить по хвостам, абсолютно правильно.
ПРОНЬКО: Я вчера общался, сегодня с ними общался.
ЛЕБЕДЕВ: А вот то, о чем многие говорят, в том числе депутаты разных фракций, и нашей фракции ЛДПР – выявить, положить на бумагу так называемую степень угроз, в зависимости от той или иной оперативной обстановки и так далее, в зависимости от того или иного региона страны –. этого нет.
ПРОНЬКО: Ну, это крах системы!
ЛЕБЕДЕВ: Крах. А что вы ожидали после развала СССР и тому подобное?
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Андрей Ярославович, сколько можно на СССР? 20 лет уже СССР нет! 10 лет суверенная демократия!
ДЖЕМАЛЬ: Может быть, господин Митрохин, который призвал очнуться, призвал нас довольно поздно? Может быть, стоит уже признать, что 20 лет мы живем в состоянии отсутствия реального государства?
МИТРОХИН: Да. Но то государство тоже не было сильно реальным, иначе бы оно и не развалилось.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, безусловно, все равно хуже нет, чем жить в эпоху перемен. Тем не менее, наши граждане, наши избиратели, они ждут каких-то мер. И мне, например, стыдно временами.
МИТРОХИН: А вот я предложил конкретные меры в Государственную Думу. Ну, вызовите на ковер ФСБ, наконец-то жестко призовите!
***
ПРОНЬКО: Вы знаете, а я с вами не соглашусь. Вот, в частности, с вами, Гейдар. Вы говорите, 20 лет. Я сегодня внимательно, благо коллеги журналисты, аналитики, готовят специальные справки, и были проанализированы выступления господина Путина. Третий, четвертый, пятый, шестой, седьмой год – что говорил Владимир Владимирович по поводу борьбы с терроризмом? Так вот, я вам могу сказать. Пункт первый: борьба успешная (это слова Путина), мы ее завершили (слова Путина), а финансирование, в частности, Федеральной службы безопасности кратно увеличено. Это все говорил Владимир Путин, либо будучи президентом, либо будучи премьером.
ДЖЕМАЛЬ: И как это противоречит тому, что я сказал?
МИТРОХИН: А вы знаете, что он сегодня сказал?
ПРОНЬКО: Меня десять лет убеждали, как журналиста, который впитывает эту информацию, затем распространяет ее на население, на людей, что, в общем-то, с этим пунктом, с этим вопросом мы успешно поборолись.
ДЖЕМАЛЬ: Знаете, в 2003 году Буш объявил, что в Ираке Америка одержала победу. А сегодня об этом стыдно вспоминать.
МИТРОХИН: Вот я бы обратил внимание на сегодняшнее заявление Путина.
ПРОНЬКО: Я к тому, что, может быть, дело не только в спецслужбах, но и во власти?
ДЖЕМАЛЬ: Да я с этого начал.
МИТРОХИН: Вот сегодня Путин заявил: "Террористов настигнет возмездие". Это он, кстати, и раньше говорил всегда. Хорошо, если возмездие наступит, только я очень сильно боюсь, что возмездие будет такое, как с упомянутым мной неким Вагабовым, которого объявили, не предъявляя никаких доказательств, террористом. Но смысл государства заключается не в том, чтобы когда произошел теракт, сразу заниматься только возмездием. Конечно, возмездие – вещь важная, оно должно наступить и так далее. Но смысл-то в том, чтобы предотвращать подобные страшные трагедии, чтобы обеспечивать профилактику аэропортов, и так далее.
ПРОНЬКО: С этим, я думаю, все согласны.
МИТРОХИН: Но этого в риторике Путина нет совершенно.
ПРОНЬКО: Но это есть в риторике господина Клинцевича. С чего начал Франц Адамович? Он сказал: "Это провал".
МИТРОХИН: В риторике есть. Но эти провалы у нас один за одним. Я только не понял, господин Клинцевич в начале сказал, что был какой-то успех колоссальный до этого, а теперь провал.
ПРОНЬКО: Франц Адамович, можете пояснить?
КЛИНЦЕВИЧ: А какой успех? Я про успех не говорил. Не знаю, что он выдумал тут.
МИТРОХИН: Ну, было у вас в начале выступления. Потом, смотрите, ответственность сотрудников – правоохранительных органов, ФСБ – она в чем заключается? Смотрите, после Беслана и после "Норд-Оста" одни ордена и медали раздавались. Единственное, там после Беслана уволили начальника ФСБ по Северной Осетии. И все! И даже потом отчитывались, что вообще это была успешная операция, когда там тысячу человек убили! И кто же будет вообще задумываться о том, чтобы заниматься непосредственным делом защиты граждан, предотвращать теракт?
ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что сейчас "стрелочника" тоже найдут, извините.
МИТРОХИН: Потому что в любом случае поймут, что никто не будет наказан, никого не только в отставку…
ЛЕБЕДЕВ: Найдут, найдут "стрелочника".
МИТРОХИН: Ну, опять мелкого какого-нибудь найдут. Я говорю про аппарат, про руководство высшее. Опять никто не будет наказан, и еще кого-то наградят за то, что найдут фиктивного террориста.
ДЖЕМАЛЬ: Я хотел бы вставить здесь такой момент. Вот мы сейчас сосредотачиваемся на технических вопросах – стрелочниках, там, машинистах. Вопрос стоит политический. Вот сегодня идет речь о следующем витке дестабилизации Северного Кавказа. То есть, выстраивается определенная политика, так сказать, конфронтации, межнационального угнетания, межнациональной конфликтности. Существуют силы, которые, безусловно, хотят развязать третью кавказскую войну. И в связи с этим нельзя игнорировать разговоры об отделении Кавказа, о том, что Кавказ надо отделить стеной, там, дать ему выйти из России, и так далее. Вот все эти посылы организуются именно в контексте вот этой вот политической идеи – отделения Кавказа. Не понимают те головы, даже если они с лучшими намерениями тут продвигают, что любая попытка отделить Кавказ повлечет за собой рассыпание России. Причем не только национальных территорий, но территорий чисто российских. Потому что сепаратизм – это не национальный момент. Сепаратизм может существовать и в Сибири, и на Дальнем Востоке. Единственное: если региональные элиты поймут, что какую-то часть России сдают по невозможности ее удержать, все пойдет прахом. Этого нельзя допустить.
МИТРОХИН: Так это национальный суицид просто, если кто-то в элите задумывается об отделении Кавказа.
КЛИНЦЕВИЧ: Об этом говорят открыто.
МИТРОХИН: Я понимаю, но…
ЛЕБЕДЕВ: Об этом в "Твиттере" говорят ненормальные.
КЛИНЦЕВИЧ: Не в "Твиттере", нет, не в "Твиттере".
МИТРОХИН: Это раскручивается через СМИ. Ну, к сожалению, ваш лидер, вот ЛДПР, тоже этим занимается, как мы это недавно увидели.
ПРОНЬКО: Франц Адамович, вы не согласны с этим, да?
ЛЕБЕДЕВ: Я первый раз слышу о том, что сейчас озвучил Гейдар Джемаль, и это неправильно.
ПРОНЬКО: Все-таки насколько сильны, действительно, эти сепаратистские течения, если, тем более, я так понимаю, их мотивировать. И есть силы, которые заинтересованы в их мотивации.
КЛИНЦЕВИЧ: Ну, скажем так, серьезные люди, ни один человек, по крайней мере, я не слышал, чтобы они говорили о необходимости освободиться как-то от Кавказа и какой-то там части, там, где есть проблемы. Друзья мои, мы, вот когда сегодня говорим, по любому, избежать вот этого серьезного разговора, где будет достаточно много со стороны гражданского общества звучать критики в адрес правоохранительной системы и руководства, невозможно. Это надо каждому понимать, включая и руководителей. Для этого и существует нормальное гражданское общество, когда есть возможность высказаться и говорить об этом открыто, как мы говорим в прямом эфире. Второе: правильно сказали коллеги, когда мы разбираем частный случай. Я просто хотел бы напомнить, по-моему, у Шолохова есть или рассказа или что-то там, как бунт поднялся от того, что один водитель лошади напился и, везя керосин в деревню, опрокинул, и потом ему не дали этого керосина. В деревне начался бунт. Что произошло в "Домодедово"? Ии в данном случае это проблема, безусловно, и руководства правоохранительных органов, и руководства страны. Абсолютно беспардонное неучастие в обеспечении самой главной функции всех структур, которые должны были осуществлять эти функции. Я приведу маленький пример. Ко мне приезжал мой бывший боец с Таджикистана, он приехал погостить. И он через два дня вынужден был уезжать, потому что пришел телефонный звонок о том, что умерла мать, так случилось. И я его ночью повез в аэропорт брать билет. Он же, естественно, соответствующей наружности, с его билетом, который есть, все вот эти моменты. Я пошел уточнять, я смотрю, уже два сержанта его там стоят "разговаривают" так, как нужно. Притом имея определенную цель. Я когда пришел, они даже не обращали внимания на меня – они имеют конкретную цель. Они увидели человека, есть какие-то вопросы, и собираются там получить какую-то конкретную выгоду от этой ситуации. При этом там же, в метрах пятнадцати так называемые бомбилы, водители, что-то там не поделили, и чуть ли не драка идет – они не обращают внимания. Я потом, конечно, вынужден был уже к этой теме вернуться по-другому. Так вот, коллеги, сегодня то, что произошло в "Домодедово" – это не результат суперумных каких-то действий. Это просто жесточайшее разгильдяйство. Разгильдяйство со стороны людей, которые обеспечивают эту безопасность.
ПРОНЬКО: Ну, значит, Франц Адамович, я озвучу и вам, и нашим гостям, и слушателям: правы те 97% слушателей – а проголосовал 1141 человек – которые считают, что Дмитрий Медведев должен отправить в отставку руководителя силового блока. Девяносто семь процентов. 3% считают иначе. Понимаете, ведь есть определенная логика. Власть у нас в последнее время очень часто говорит о вертикали власти. О’кей, у вас вертикаль власти. У вас министр отвечает за своих подчиненных, за свое ведомство? Да, отвечает. Почему тогда, кстати, тот факт, который вы привели со своим бойцом из Таджикистана, никак не сказывается, простите, на работе министра Нургалиева? Мне непонятно это. Это вертикаль. Так же как я не мог понять, почему до сих пор Татьяна Голикова – здесь ничего личного нет – глава Минсоцразвития сидит на своем кресле после грандиознейших скандалов, которые были. По томографам – раз, плюс аппарат Игоря Сечина представил гигантские просто нарушения, заключение было дано. Опять-таки, я не знаю лично Татьяну Голикову, вполне возможно, она замечательнейший человек. Но простите, если такие разводки происходят в министерстве, кто за это ответит, как не министр? То же самое и в МВД, то же самое и в ФСБ. Ну, если мы говорим о вертикали власти. Либо тогда тот же Путин, тот же президент должны признать, что вертикали нет.
ДЖЕМАЛЬ: Но вы понимаете, речь идет как раз о проникновении низовых обеспечивающих структур в политический истеблишмент, и тогда начинает доминировать принцип личной лояльности. И никакие томографы не позволят уволить человека, который является членом команды.
МИТРОХИН: Но еще надо один момент отметить.
ПРОНЬКО: Но тогда, Гейдар, нечему удивляться, что близкий товарищ Франца Адамовича прилюдно попал в ту ситуацию, в какую он попал.
ДЖЕМАЛЬ: А кто удивляется?
МИТРОХИН: Вот мы все время говорим: вертикаль, вертикаль. А вообще в так называемом современном государстве, к которому все время апеллирует наш президент, там термин этот как-то не используется. Там есть термин "разделение властей". А это значит, что есть действительно вертикаль исполнительной власти, но есть и законодательный орган, который ее контролирует, есть объективный и независимый от обеих других ветвей независимый суд, который тоже осуществляет контроль. Система сдержек и противовеса. У нас этого ничего нет. У нас есть вера какая-то, какая-то религия вертикали, которую надо укреплять и укреплять. В результате остальные ветви засохли у нас, они своих функций не выполняют. Они, соответственно, не контролируют эту самую исполнительную вертикаль. Там единственная форма контроля – это когда чиновник вышестоящий контролирует нижестоящего. Больше ничего. Ну, вы сами понимаете, они могут легко договориться друг с другом.
ПРОНЬКО: Я прошу прощения. У нас остается четыре минуты. Я хочу послушать и чтобы вы послушали радиослушателей – что они думают по поводу происходящего и сказанного в эфире. 65-10-996, www.finam.fm. Единственная просьба, дамы и господа, будьте лаконичны. И если кто-то из вас будет комментировать – так же крайне лаконично. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Александр. Мне хотелось бы задать вопрос. Все пеняют на службу безопасности аэропорта "Домодедово". А пусть ФСБ ответит, как эта взрывчатка попала туда, как она туда приехала.
ПРОНЬКО: Понятно. Ну, об этом мы и говорили сегодня в программе.
МИТРОХИН: Пока не может ответить.
ПРОНЬКО: Никто не может. Дальше идем. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Владимир. Вот слушая разговор, я пришел к такому мнению – почему-то мне кажется, что со всех сторон, куда ни посмотри, везде безысходное положение, службы не работают, и так далее. Мне с трудом в это верится. Есть ответственные люди в любых структурах. Сейчас почему-то мне пришла мысль в голову, а не идет ли все к тому, чтобы предложить иностранным спецслужбам смотреть за нашей безопасностью? Но это совсем уже будет глупость, мне кажется. Но это один из вариантов, который может быть рассмотрен, я так понимаю, властью.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Андрей Лебедев.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, естественно, звать на обеспечение безопасности в наше суверенное государство (какое бы оно ни было, оно суверенное и наше) иностранцев – это полный бред. Я, при всей той критике, которую я могу, наверное, больше, чем кто-либо, сказать о правоохранительной системе, там все равно есть люди. Никакой безысходности нет. Но я хотел бы отметить, что у нас больное общество за последнее время. У нас многие вещи, к сожалению, среди простых граждан…
ПРОНЬКО: Подождите. Вот я, на самом деле, устаю, когда мне говорят "за последнее время". Десять лет президентства Путина?
ЛЕБЕДЕВ: Это не десять лет президентства Путина. Это вот лет двадцать, сколько я помню, осознанное уже.
ПРОНЬКО: Другими словами, Владимир Путин не изменил тренд развития страны.
ЛЕБЕДЕВ: К сожалению, не все зависит от Владимира Путина и он, к сожалению, не может все изменить, какой бы он хороший ни был.
МИТРОХИН: Вопрос все-таки был про иностранцев. Я бы, на самом деле, активно использовал международный опыт и резко бы усилил международное сотрудничество. А сейчас у нас дело в основном только разговорами ограничивается.
ПРОНЬКО: Гейдар, коротко.
ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что Владимир, наш слушатель, недалек от истины. Потому что, конечно, приглашать официально никто не будет, но то, что на нашей территории действуют иностранные спецслужбы, причем необязательно в нелегальном, резидентурном качестве – это факт.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. В эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Коротко – я в прошлом году где-то раз в два месяца из "Домодедова" улетал. И когда прилетал, там ждал такси, наблюдал ситуацию на входе. Менты шмонают в основном лиц узбекской, таджикской национальности. И при этом мимоходом идет много другого народа, на который абсолютно не обращают внимания. Параллель – на Новый год летал на Бали, маленький островок. Меня три раза осматривали. Первый раз на входе в аэропорт, притом что мимо не пройдешь – турникеты, которые ведут тебя к сканеру, сканер багажа, сканер тебя. Дальше, второй этап – после паспортного контроля, и третий – перед посадкой. Маленький остров. А это центральный город Москва.
ПРОНЬКО: Но вас это удивляет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не далее как сегодня я спустился в метро, увидел, что все вот эти сотрудники, которые поставлены на усиление, как и раньше, ходят парами-тройками, кто-то друг с другом шутки шутит. Знаете, у меня до тех пор, пока не изменится менталитет людей, и тех, которые поставлены линейными сотрудниками, которые должны бдить за порядком, как это происходит в Европе, в Штатах, в других нормальных странах. Пока их психология не поменяется с тем, чтобы где-то трубить что-то на ту установку, что надо все-таки охранять, это первоочередная задача.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Ну, с этим кто будет спорить? Вот знаете, я закончу, наверное, нашу программу письмом Андрея из Москвы. "Сколько еще людей в Росси, в частности, в Москве, должно погибнуть в результате терактов, чтобы чиновники, занимающиеся безопасностью в структурах МВД, ФСБ и так далее, наконец были сняты и наказаны за невыполнение своих непосредственных обязанностей? Почему налогоплательщики должны содержать этих дармоедов?" Я вам цитирую письмо, как оно пришло. "Почему опять ищут стрелочников в виде менеджмента аэропорта "Домодедово"? И таких писем масса. Любой из вас может зайти на сайт www.finam.fm и их прочитать. Тут и Светлана, и Владимир, и Дмитрий, и так далее. Но выводы, все-таки, я надеюсь, будут сделаны из сложившейся ситуации, из той трагедии, которая, к сожалению, произошла все-таки. И завтра в Москве и в Московской области будет официально объявлен траур. Спасибо вам огромное. Депутаты Госдумы Франц Клинцевич, Андрей Лебедев, лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин и председатель Исламского комитета Росси Гейдар Джемаль были сегодня в "Реальном времени".
Оригинал здесь
