20 ноября член Политкомитета партии ЯБЛОКО Алексей Арбатов принял участие в эфире «Эха Москвы». Тема радиопередачи: «Помирит ли ИГИЛ Россию и США?» Ведущие - Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Ниже предлагается стенограмма передачи.
К.Ларина― 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! программа «2015». Здесь ведущие этой программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Добрый вечер!
К.Ларина― В гостях у нас сегодня Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук.
А.Арбатов― Здравствуйте!
К.Ларина― Здравствуйте! Наше тема сегодня: Помирит ли ИГИЛ Россию и США. Понятно, что будем говорить… лекция о международном положении. Нашим слушателям напомним телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И, как обычно, у нас голосование. Сейчас мы его объявим.
В.Дымарский― Собственно говоря, оно на ту же тему, о которой мы сегодня будем беседовать. И наш вопрос, который должен висеть уже на Сетевизоре, звучит следующим образом: На ваш взгляд, операция в Сирии ухудшит или улучшит отношения между Россией и США.
К.Ларина― Улучшит – «да», ухудшит – «нет».
В.Дымарский― Да, поскольку там у нас «да – нет». И мы в конце получаса подведем итоги и узнаем ваше настроение. Ну что, начнем тогда нашу беседу? Я бы, независимо от того, что у нас говорят, что влияет…, я думаю, что ничего ни на кого не влияет уже давно. Алексей, ваш ответ: что ждет российско-американские отношения в будущем?
А.Арбатов― Это вопрос очень общий. Наверное, мы сейчас говорим применительно к Сирии, да?
В.Дымарский― Да-да, применительно к Сирии.
А.Арбатов― Можно и по общим вопросам поговорить, я даже буду рад. Но пока давайте все-таки по Сирии – мы о ней сейчас говорим. Улучшит отношение между Россией и США при ряде условий. Eсли уйдет Асад, между ними начнется война. Тогда все развалится, как карточный домик.
Во-первых, при условии, что будет иметь место все-таки более тесная координация военных действий. Она уже началась, но пока она еще на очень поверхностном уровне. Эта координация пока преследует цель избежать столкновений в воздухе, и не дай бог еще обстрелов взаимных.
В.Дымарский― Но не совместные акции.
К.Ларина― Это начало, что называется.
А.Арбатов― До них еще далеко. Может быть, и до этого дойдет, но хотя бы более тесная координация. Я могу потом сказать, что имею в виду.
Второе: что все-таки эта операция будет развиваться успешно. Что будет ИГИЛ отступать, и «Джабхат ан-Нусра» — организация, наследник Аль-Каиды будет отступать, а Свободная сирийская армия и войска Башара Асада будут наступать, и что удары с воздуха будут иметь эффект.
К.Ларина― Основания, какие для этого? Почему вы такой вывод делаете?
А.Арбатов― Нет, я не делаю вывод — я условия оговариваю.
К.Ларина – А―а, понятно.
А.Арбатов― Туда же влезли не для пиара, хотя, может быть, это тоже было, но туда же влезли, чтобы добиться каких-то военных результатов, а потом и политических. Вот если будет эта операция все-таки продвигаться успешно, — с трудностями, постепенно, но успешно, – тогда отношения улучшатся. Если же она засядет, провалится или будет безысходной, или даже, наоборот, начнутся мощные наступления ИГИЛ, запрещенного в России, а начнется наступление в Сирии – тогда начнут друг на друга валить, друг друга обвинять. И может на этой почве произойти окончательный раздрай.
То есть может улучшиться серьезно, особенно если – я себе представляю – начнется серьезная координация боевых действий, то есть распределение целей. Ну нет смысла бить по одним и тем же целям – надо их распределять.
В.Дымарский― В смысле между двумя коалициями…
А.Арбатов― Между двумя коалициями, главным образом – между двумя державами: между Россией и США, главными участиями этих действий. Распределение целей, во-первых. Оценка результатов ударов. Это очень важная функция – оценка результатов ударов. Здесь у американцев большие есть преимущества: и через космос, и через все их беспилотники…
В.Дымарский― В смысле мониторинга, да?
А.Арбатов― Контроль над результатами удара: разрушено или не разрушено, или разрушено что-то другое, куда не целились. Затем, обмен разведывательной информацией. Обмен разведывательной информацией на земле, потому что очень четко нужно знать, что происходит с противником: перемещается он, не перемещается, уходит через границу в Иран. Может быть, придется бить по этой границе больше всего, чтобы они туда не переместились. Это огромная сложнейшая задача.
И, конечно, самое важное с эмоциональной точки зрения – спасение пилотов. Вот здесь у американцев большой опыт, большие возможности. Мы в свое зоне тоже немало можем сделать. Вот представьте себе эмоциональный эффект, если одна сторона спасет сбитых пилотов другой стороны. Это вот координация боевых действий.
К.Ларина― А вот скажите, Алексей, камень преткновения, как понятно на сегодняшний момент – это Асад, собственно говоря, конкретный человек и конкретная верхушка сегодняшней Сирии. Вот как этот вопрос решать, кто кому должен уступить? И, конечно, главный вопрос: Готова, на ваш взгляд, Россия, что называется сдать эту фигуру? Ради мира на земле!
А.Арбатов― Ради мира на земле?.. Нет, не готова. Прежде всего, потому что российское руководство считает, и, кстати, многие из не российского руководства поддерживают и даже на Западе уже усиливается мнение, что смещение Башара Асада приведет к власти не умеренную оппозицию, а самых оголтелых экстремистов.
К.Ларина― То есть на Западе тоже это понимают и разделяют эти требования?
А.Арбатов― Не то что понимают – начинают приходить к такому мнению, что сейчас это нельзя делать; что сейчас смещение Асада сместит единственную фигуру, вокруг возможна консолидация одной части коалиции, а именно правительственных войск, ну, и, конечно, населения — алавитов, — которые поддерживают его в эти западных районах Сирии. И может начаться усобица, и может начаться свара между новыми лидерами, которые хотят занять место Асада со стороны алавитов и тех представители так называемой умеренно оппозиции, которых мы не знаем, но которые, видимо, есть – нам их не показывали. Может начаться, если уйдет Асад, между ними война. Тогда все развалится, как карточный домик.
Поэтому Россия не хочет сдавать Асада. Может речь идти о каком-то переходном периоде. Сейчас говорят о 18-ти месяцах. Такие примеры в истории дипломатии были. Вот, когда американцы – я не хочу проводить параллели, там другая ситуация, другое время – но, когда американцы уходили из Вьетнама, они понимали, что рано или поздно южновьетнамский режим падет. И Киссинджер всю свою дипломатию употребил на то, что называл «достойный интервал». Чтобы это произошло не сразу после ухода американцев, а через какое-то время. И, действительно, через три года примерно пал южновьетнамский режим. Американцы выразили возмущение, но это был вот этот интервал.
То, что здесь такой интервал тоже можно обговорить, тем более, что выработка новой конституции и в еще большей степени организация выборов в разрушенной, воюющей стране – вы представляете, какая задача? Это не 18 месяцев, это несколько лет может занять.
К.Ларина― А скажите, вот еще одна распространенная претензия со стороны официальной России, и очень часто вбрасывается это действующими политиками, которые сегодня у руководства страны стоят – что американцы, собственно, и породили и ИГИЛ, запрещенный в России и все, что с ним связано, и начало цветных революций по всей Африке и так далее.
Даже сегодня на этом самом, казалось бы, Совете всех со всеми – на Госсовете нашем расширенном – они там пытались выработать, как-то объявить некую стратегию, которые не выработали и не объявили, кроме того, что ужесточили наказание за терроризм. Даже там звучали эти советские речи, хорошо знакомые с советских времен, что Америка, в общем, и автор всего на свете, всего зла. Насколько, скажем, это пиар, или это на самом деле так думает сегодня официальная Россия? Это для народа такие сказки?
А.Арбатов― Я думаю, что так думают. А почему так не думать? Очень удобно думать о том, о чем легко думать. Поэтому вполне искренне думают. И думают, что американцы все это затеяли, заварили, заварили кашу…
К.Ларина― Что они это спонсировали.
А.Арбатов― Еще там нефть какую-то приписывают сюда. То есть, как всегда, ищут нефтяные интересы: трубопровод провести и всё… Нет, думают так реально.
А если говорить по существу – так это или нет – американцы это не затеяли, но они совершили очень большие ошибки, что случается с каждой страной, особенно с великой державой, особенно с такой самонадеянной, как США. Они, когда внутри себя договорятся, других, как правило, уже не слушают. У них такая большая элита, настолько сложный механизм выработки политики с участием всех групп, группировок, институтов, организаций, что, когда они уже к какому-нибудь мнению придут, весь остальной мир их уже больше не интересует.
Вспомните, когда они вторгались в Ирак в 2003-м году. Они долго это обсуждали, долго решали, и когда уже решили – никто им не помешал. Даже Франция и Германия, которые голосовали против этого, все равно им не помешали. А потом они, наверное, кусали локти, что они влезли туда и… вот все, что после этого произошло.
Это ошибки долго стоили всем. Эта наивная вера в то, что можно с использованием экономических и военных рычагов где-то построить демократию в какой-то стране, которая для этого совершенно не созрела, это чревато тем, чем чреваты благие намерения, которыми, известно куда, вымощена дорога. Но американцы здесь не одиноки. Вспомните Советский Союз, который вошел в Афганистан, решив построить социализм в отдельно взятой, ранее средневековой исламской стране. И во что это вылилось? И взбаламутили эту, в общем-то, мирную и спокойную, бедную, конечно, но доброжелательную страну – я знаю, там родственники у меня работали, до войны, в Афганистане, – и потом туда пришли террористы воевать против советских войск…
В.Дымарский― И там остались.
А.Арбатов― И когда Советский Союз оттуда ушел, они захватили власть. И что последовало, мы знаем.
К.Ларина― А что бы вы еще называли из ошибок американской политики кроме Ирака, что сегодня можно называть последствия этих ошибок?
А.Арбатов― В конкретном регионе или вообще?
К.Ларина― Вообще.
А.Арбатов― Ну, вообще – за какой исторический период? Вьетнам был чудовищной ошибкой, чудовищной.
К.Ларина― Тоже в нашем веке.
А.Арбатов― Проигрыш во Вьетнаме, но это не в нашем – в предыдущим.
К.Ларина― А сейчас, в нашем веке, в 21-м?
А.Арбатов― Огромной ошибкой, конечно, были Ирак. Более того, я вам скажу, мое мнение, что эта безумная агрессия в Ираке, ничем не обоснованная и контрпродуктивная, она подорвала операцию в Афганистане. Ведь военная фаза в 2001-м году закончилась удивительно быстро и с минимальными потерями для антитеррористической коалиции и с использованием на земле сил Северного альянса. А потом, когда надо было поднимать экономику, избавлять ее от наркозависимости, строить там инфраструктуру – тоже разрушена же страна: Советский Союз там очень много разрушил, он много построил, но и разрушил; по некоторым подсчетам миллион человек погибло в ходе этой войны с той стороны…
К.Ларина― А сколько — с нашей?
А.Арбатов― А с нашей, я вам скажу: 65 тысяч убитых и раненых. 15 тысяч убито. И, когда надо было там все поднимать, они влезли в Ирак. Если бы тот триллион долларов, которые они потратили на бесцельную и провальную операцию в Ираке, использовали в Афганистане в мирных целях, я думаю, там была бы сейчас совершенно другая страна.
И еще. Конечно, это не совсем в нашем веке – Югославия – это была чудовищная ошибка. И, кстати, для нас для многих, кто живет в России поворотный момент после окончания «холодной войны», который наши отношения подорвал, и потом они становились все хуже и хуже – это была Югославия. Это был не Крым и не Украина. Хотя я крайне с сожалением отношусь к тому, что там произошло. Но вот это расчленение Югославии, Косово, которое сейчас превратилось в черную дыру – они не знают, что с ней делать.
К.Ларина― Простите, если вспомнить, война эта была после бомбардировок?
В.Дымарский― Какая?
К.Ларина― Война началась настоящая в Югославии?
А.Арбатов― Нет, она была до. Она с начала 90-х годов тянулась с перемириями, распадалась, распадалась…
К.Ларина― Это была попытка с их стороны все это остановить, как я понимаю?
А.Арбатов― Это была попытка помешать сербам подавить сопротивление албанцев в Косово, которые были, в общем, боевиками, настоящими террористами.
В.Дымарский― Там еще и Босния…
А.Арбатов― Это до того. Я говорю, в 99-м бомбежки были, когда война в Косово.
К.Ларина― То есть любые все вторжения, которые, собственно говоря, мы обсуждаем, они все равно являются историческими ошибками.
А.Арбатов― Нет, вторжение в Афганистан после теракта…
К.Ларина― Американцами…
А.Арбатов― Там не американцы, там все принимали участие. Там была огромная антитеррористическая коалиция. И Россия принимала самое активное участие. Без России вообще бы ничего не получилось. Россия сплотила и обучила Северный альянс, таджиков и узбеков, которые выполнили всю наземную, самую грязную и кровавую работу и не породили при этом исламского сопротивления. Потому что, если бы туда американцы ввели войска, там была бы совсем другая картина.
В.Дымарский― Алексей, у меня такой вопрос. Когда смотришь, анализируешь российскую – чуть не сказал, советскую – внешнюю политику последнего времени, такое ощущение, что те цели, которые провозглашаются, они не являются реальными целями; что все равно за этим – что бы ни говорили — борьба с терроризмом, еще что-то – что за этим все время что-то стоит, что мы что-то доказываем американцам, что за всем этим всегда стоит Америка; что мы боремся не с терроризмом в Сирии, а боремся с Америкой, или показываем свою мощь Америке, что мы еще где-то…
К.Ларина― На Украине боремся с Америкой.
В.Дымарский― На Украине – мы говорим, что американцы там все разворошили. Мы все боремся с Америкой в любой случае. Нет такого? Это так или не так?
А.Арбатов― Так. Конечно так. Но я бы только немножко по-другому это сформулировал. Сейчас главная цель и лейтмотив российской внешней политики – это восстановление статуса великой державы. Кто мешает этому статусу? По общему мнению – Америка. Потому что Америка себя считает сверхдержавой. Россию не считает великой державой. И имели американцы глупость несколько раз говорить последнее время, что Россия – это региональная держава, и всяческие другие обидные для нас вещи. И вообще, был такой длительный период, когда говорили: две сверхдержавы 21-го века – это Китай и США. А Россия где-то сбоку припека, сырьевой придаток Китая. Это, конечно, воспринималось как вызов.
И, поскольку внешняя политика Путина и внутренняя политика Путина привязана, прежде всего, к восстановлению статуса России как великой державы и его рейтинги в подавляющей степени объясняются этим… а поскольку американцы воспринимали их как главное препятствие – это все имело ярко выраженный антиамериканский характер. Но не сирийская операция. Сирийская операция просто поддела американцев там, где они ничего не могли сделать, и где их политика была очень противоречивой и, в общем, достаточно безрезультатной. Она их поддела на этом.
Так же, как, помните, по сирийскому химическому оружию? Это был 13-й года, и Обама мучительно принимал решение, бомбить или не бомбить Асада за применение химического оружие, которое вменяли Асаду. И, кстати, Конгресс американский – он себя плохо ведет, наш Совет Федерации ведет себя хорошо – а Сенат сказал: «Нет, мы не одобрим этого». И тут Путин с предложением: «Давайте все вместе вывезем химическое оружие». Он использовал эту слабость и непоследовательность политики Обамы. И получилось, кстати, очень удачно – вывезли. Это было огромное дело. Сейчас бы в этой ситуации – там тысячи тон химического оружия – представляете, что бы там натворили? Так что в Сирии не против Америки, но с использованием слабости американской политики. И поначалу реакция была очень негативная со стороны США, но потом она стала меняться.
К.Ларина― Наши бесконечные угрозы применить ядерное оружие по любому поводу, превратить в «радиоактивный пепел», как говорил Киселев – это просто красивые фразы или у нас, действительно, есть такие возможности, а во-вторых, есть такие намерения всерьез, не исключены, что называется?
А.Арбатов― Опять давайте мух от котлет, как Путин говорит.
К.Ларина― Это не Путин придумал эту поговорку.
А.Арбатов― Я знаю, что не Путин, но он ее уже несколько раз употреблял. То, что говорит Киселев, то, что говорит какой-то посол в Дании – они не уполномочены высказываться. Они высказываются безответственно. Они ничего этого не понимают, они это делают ради пиара, ради сенсации.
На официальном российском уровне были разговоры о ядерном сдерживании. То, что мы применим ядерное оружие, ни разу не было сказано. Здесь более осторожно высказывались, в том числе, и президент Путин. Он говорил в том духе, что Россия -ядерная держава, и не надо с ней связываться, мы будем укреплять свой потенциал ядерного сдерживания. Конечно, ядерное сдерживание – это не то, что просто висит на стене как картина. Это силы и стратегии, которые предполагают при определенных условиях применение ядерного оружия. На этом основано ядерное сдерживание и у нас, и, кстати, и у них то же самое. Но вот так открыто об этом говорить в условиях острого кризиса – это было со стороны России. Американцы эту тему так не будировали. Они потом стали уже отвечать достаточно вяло, но они не поднимали.
Что за этим стоит применительно к украинскому кризису? Стоял страх, я думаю, что американцы и НАТО вмешаются в этот конфликт, и, имея большое превосходство в обычных самых новейших вооружениях, самых новейших, в том числе, они могут нанести сокрушительный удар по российским войскам. Этот страх совершенно был не оправдан. Они не собирались принимать участие. Они сразу заявили, что они не будут участвовать, но страх перед этим был. И на всякий случай эта тема была поднята на верху – о том, чтобы напомнить.
Хотя, на мой взгляд, это была ошибка, потому что американцы прекрасно знают про наше ядерное сдерживание. Вы не представляете себе, в каких деталях мы знаем про ядерные силы друг друга. Тем более, что на протяжении 40 лет ведем переговоры и заключили 9 договоров, по которых обмен данными детальнейший. Сейчас он происходит, несмотря на все наши противоречия. Поэтому я думаю, что было неправильно об этом говорить. Но здесь, знаете, как бывает – самовнушение страхом перед тем, что могло бы произойти.
Добавлю, чтобы закончить эту тему. Там было противостояние России и Запада, а частности, России и США, и эта тема была поднята. Я считаю, эта тема позитивную роль не сыграла. Она сыграла негативную роль в отношении к нам со стороны, в общем, той же Европы, тех же США.
А вот в Сирии, когда мы начали реальную военную операцию, открытую, никто не говорил, что Россия не сторона конфликта. Это было начато открыто, демонстративно с огромным пиар-сопровождением. Ни разу ядерное оружие не было упомянуто. Ни разу не была эта тема поднята. Потому что там мы проводили операцию с использованием сил общего назначения, в частности…
К.Ларина― А здесь все всерьез.
А.Арбатов― И мы не хотели, чтобы она становилась еще одним конфликтом между Россией и США.
В.Дымарский― Здесь пришел вопрос от Владимира из Татарстана. Не могу повторить его лексику, поэтому я его переведу…
К.Ларина― А ты еще уверен, что это надо спрашивать?
В.Дымарский― Да, очень интересно, по-моему. «Господа, — пишет он, — народу по фигу отношение с Америкой – он жрать хочет…»
К.Ларина― Да ну! Народу как раз не по фигу. Ему по фигу, что жрать ничего не будет – народу!
В.Дымарский― Оказывается, все эти воздушно-космические силы, операции и так далее, могут заменить нашим людям просто такую бытовую устроенность, я бы сказал, ежедневную. Потому что явно совершенно, что экономика страны и так не очень сильная…
К.Ларина― Она мало волнует нашего человека.
В.Дымарский― … Довольно страдает в последнее время от ухудшения отношений с Западом.
А.Арбатов― Ухудшение отношений с Западом усугубило тот кризис, который начался еще до падения цен на нефть и до введения санкций. Просто наша экономика зашла в тупик в своей нынешней модели. Я так понял, вы спрашиваете, является ли операция в Сирии способом отвлечь внимание от экономических проблем.
В.Дымарский― Отвлечь внимание… Могут ли такие вещи, как вставание с колен условное компенсировать экономические неурядицы?
А.Арбатов― Я считаю, что в долгосрочном плане – нет, не может. В краткосрочном плане – да. Потому что Россия, наше население, оно переживает период, который рассматривает как период унижений, отступлений…
В.Дымарский― Так кажется…
А.Арбатов― В чем-то это обосновано, в чем-то не обосновано. В чем-то мы сами виноваты, но есть такой момент, и в краткосрочном плане это может отвлечь.
К.Ларина― Давайте сейчас сделаем перерыв. Новости слушаем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.Ларина― Мы продолжаем программу «2015». Напомню, сегодня в нашей студии Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Говорим мы о том, что происходит между Россией и США в контексте сирийских событий. Ведущие программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Мы можем подвести итоги нашего электронного голосования.
В.Дымарский― У нас здесь любопытная во время выпуска новостей состоялась беседа. Не по поводу тех сообщений, которые мы услышали. Голоса распределились следующим образом. Мы вас спросили: Операция в Сирии улучшит или ухудшит отношения между Россией и США? Да, улучшит – сказали 14%. А 86% сказали: Нет, ухудшит.
У нас здесь возник вот какой вопрос… Конечно, хотелось бы провести второе голосование. Но у нас просто нет такой технической возможности. Поэтому пишите нам ваши эсэмэски. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере.
К.Ларина― Почему ухудшит.
В.Дымарский― Ответьте на такой вопрос. Это у большинство хотелось бы спросить: А кто будет мешать улучшению в большей степени – вот это ухудшение, которое вы все ожидаете – это будет вина России или США? Просто, чтобы знать более точно ваши настроения. Мы, конечно, без подсчета, но хотя бы мнения ваши учтем.
К.Ларина― Алексей, у меня еще такой вопрос по поводу разногласий. Там есть еще такая история, как признание террористических организаций: кто, собственно, является террористом, собственно говоря. Там у нас есть некие состыковки с американцами. Насколько это важно?
А.Арбатов― Это очень важно, потому что, кого бомбить-то? Когда мы начали бомбить, и, помните, нас поначалу обвинили, что мы бомбим – я все время говорю: нас, нас…, лучше говорить: российская авиация, не мы бомбили – российская авиация, – что бомбили Свободную сирийскую армию – то сразу возник конфликт по этому подводу. Потому что Свободную сирийскую армию поддерживает Запад. Поэтому я считаю первым этапом – и, кстати, эта работа началась на венском форуме дипломатическом – надо договориться, кто наш общий враг. Мы понимаем, что у нас есть общий враг. Вот ИГИЛ, запрещенный в России, наш общий враг – там, в Сирии и в Ираке.
А там же еще есть целый ряд организаций и сил, и одних мы считаем врагами. А других они считают врагами, и наоборот…
К.Ларина― Хезболлу мы же не считаем террористической организацией.
А.Арбатов― Мы не считаем, но очень многие считают. И, в частности, Израиль считает. И для Израиля Хезболла самый главный враг там и самая большая опасность. Не ИГИЛ, ни «Джабхат ан-Нусра», а вот именно они.
Для Турции главный противник – курды, опять-таки не ИГИЛ, не «Джабхат». Для Асада, наверное, в настоящий момент самый большой враг – это «Джабхат ан-Нусра», потому что до ИГИЛа ему еще… у них нет соприкосновения.
В.Дымарский― Надо, видимо, пояснить: это такая реинкарнация Аль-Каиды.
А.Арбатов― Это отколовшийся от Аль-Каиды… Это новый вариант Аль-Каиды, но очень боевая мощная организация, которая ведет активные боевые действия.
В.Дымарский― Там все против всех воюют.
А.Арбатов― Там пять основных сил есть. Ну, не все против всех, но зачастую против всех, да. Против ИГИЛ в той или иной степени интенсивности воюют все, но так же и друг против друга.
Они воюют против ИГИЛ, но еще больше они воюют против Асада.
В.Дымарский― А можно в таких условиях воевать на два фронта?
А.Арбатов― Нет.
В.Дымарский― Это сумасшествие какое-то.
А.Арбатов― Да, да. Это партизанская война. Там же нет фронтов. Фактически, вот как в Гражданскую войну у нас, вспомните…
В.Дымарский― Это бесконечная война.
А.Арбатов― …Зеленые, красные, белые и так далее…
К.Ларина― «Красные, зелёные, золотопогонные…»
А.Арбатов― И прочие и прочие, и Гуляй-поле, и кого только не было. Вот такая ситуация в Сирии сейчас.
К.Ларина― Все-таки тогда получается, что когда сравнивают со Второй мировой войной и с попыткой создать аналог антигитлеровской коалиции, это разрушается сразу. Потому что антигитлеровская коалиция – там реально общий враг. Там не было никаких условностей, никаких оговорок: вот враг – а вот мир. А здесь сейчас не получается.
А.Арбатов― Вы правы. Здесь в чистом виде, конечно, далеко не так. Но есть все-таки общие враги. Вот ИГИЛ – это признано, общий враг. Есть общие друзья у нас с американцами там. Например, Израиль и Ирак. И есть не общие друзья. Вот американцы все-таки считают своим… ну не врагом, но противником Асада и его режим. Мы считаем «Джабхат ан-Нусру». У американцев очень невнятная позиция по «Джабхат ан-Нусра». И мы, и американцы считаем курдов не врагами. Мы вообще их считаем друзьями. Американцы не считают их врагами. А Турция считает их врагами. А Турция – союзник США и активно участвует в операции.
Ситуация сложная, поэтому для начала нужно, конечно, хотя бы договориться хотя бы о том, что мы не считаем врагом Сирийскую свободную армию, они не считают врагом армию Асада, и мы не считаем врагом курдов, но мы считаем врагов, скажем, ИГИЛ – понятно – и «Джабхат ан-Нусра». Насчет иранских «Стражей революции» и Хезболла – ситуация очень сложная, но это можно отложить на какое-то будущее. Во всяком случае, бомбить их никто пока не будет.
В.Дымарский― Извините, я скажу… Оказывается нас услышали и запустили голосование все-таки, по чьей вине…
К.Ларина― Серьезно, правда? На Сетевизоре?
А.Арбатов― Вот это будет еще интересней, чем первый вопрос.
К.Ларина― Так скажи, тогда объяви…
В.Дымарский― Я поэтому и объявляю, что можете голосовать.
К.Ларина― «Да» — это по вине России…
В.Дымарский― «Нет» — по вине США.
К.Ларина― Прекрасно! Такой еще хотела вопрос задать. В начале программы вспомнили про Киссинджера, мы разных политиков вспоминаем исторических. На ваш взгляд, сегодня масштаб личностей – как вы его оцениваете. Я говорю не про Путина, а вообще про мировых лидеров.
В.Дымарский― Можно вообще, вот Обама и Путин…
А.Арбатов― В сравнении с чем?
К.Ларина― С Киссинджером, с де Голлем, черт возьми! Можно назвать.
А.Арбатов― Масштаб намного меньше. Был не только… Был Черчилль, был де Голль, был Аденауэр…
К.Ларина― Была Маргарет Тэтчер, в конце концов.
В.Дымарский― Был даже, я бы сказал, Коль.
К.Ларина― Вот сейчас, при нашей жизни все-таки были приличные люди.
А.Арбатов― И Миттеран, Ширак, да. Сейчас мельче.
К.Ларина― Почему? Это время такое, объясните?
А.Арбатов― Потому что 25 лет жили очень расслаблено в спокойном состоянии. Закончилась «холодная война» и, казалось бы, что так дальше и пойдет: будем заниматься мелкими вопросами экономическими, социальными, там какие-то кризисы небольшие разрешать. Все успокаивается: глобализация, взаимозависимость и так далее. А потом оказалось, что нет, что снова мы фактически в некоторых районах и в некоторых звеньях международных отношений вернулись к «холодной войне», а лидеров-то нет таких. Это большая опасность.
Кстати, вы затронули тем, которая мне кажется исключительно важной. Она связана с вашим предыдущим вопросом про ядерное оружие. Мы как-то так коротенько об этом сказали. Стоит еще пару слов сказать. Вот вы знаете, в годы «холодной войны» эти большие лидеры, крупные пережили ряд очень опасных кризисов, которые поставили на грань катастрофы. Прежде всего, конечно, Карибский кризис 62-го года, и они сделали вывод, что нужно быть очень осторожными, в том числе с ядерным оружием. И они потом приняли много договоров и по разоружению и специальных соглашений, что не может быть ядерной войны, в ней не может быть победителей, она должна быть предотвращена любыми средствами.
Потом это все забылось, потому что наступил мир, закончилась «холодная война». А сейчас этот новый кризис, и, в том числе, эти разговоры о ядерном оружии, о котором мы уже вспоминали, заставляет задаться вопросом: А новые-то лидера разделяют те взгляды?
В.Дымарский― Алексей, я хотел в связи с этим задать вопрос. Действительно, ведь смотрите, в период «холодной войны» в самые острые периоды ни один из лидеров ни советского блока, будем называть, ни западного блока никогда не позволял себе даже говорить о возможности применения.
А.Арбатов― Ну, это не совсем так. Позвольте с вами не согласиться. Начиная с первого кризиса Суэцкого в 57-м году, когда Хрущев пригрозил применить самое современное оружие, а Эйзенхауэр ему ответил, что «мы тогда применим по вас», и Берлинский кризис, и Карибский…
В.Дымарский― Но потом договорились.
А.Арбатов― Вот после Карибского, когда подошли уже на грань…
К.Ларина― Цена была велика, конечно.
А.Арбатов― Вообще, появляется последнее время много исторических исследований, которые показывают, что нас спасло просто чудо тогда, в октябре 62-го года. Все было на грани. Несколько было эпизодов, которые могли спровоцировать уже катастрофу.
И вот после того взялись за ум – и вы правы – после того эта тема отошла. Вели переговоры. Был период обострения с ракетами в Европе, но о том, что можем применить…
В.Дымарский― А сейчас опять НЕРАЗБ.
А.Арбатов― Вот, потому что новый лидер и пришли в условиях расслабленности необыкновенной…
В.Дымарский― Или безответственности.
А.Арбатов― Расслабленности. Они не пережили все эти кризисы. Они вот сейчас с ними столкнулись, но они их не пережили. Они не помнят этого опыта, не знают и не интересуются им. Они пришли в условиях огромного прогресса ограничений вооружений. И тоже воспринимают это как данное. Зачастую склонны с этим обращаться очень плохо, я бы сказал, очень неосторожно и неаккуратно. Это огромное достижение работы дипломатов, военных, ученых, политиков и так далее.
И вот в этой связи ваш вопрос, хотя я на него ответил, и насколько вернув его к фактам, но он обоснован. Потому что хотелось бы услышать напрямую: новые лидеры, они подтверждают те обязательства, они готовы двигаться дальше к снижению этой угрозы. Потому что 25 лет никто об этом не думал. Какое ядерное оружие, какая угроза? Всё – кончилась «холодная война», никого это не волновало. А сейчас снова взволновало.
И, кстати говоря, президент Путин на последнем Валдайском форуме на эту тему сказал несколько фраз, но не прямо сказал: Мы придерживаемся тех же обязательств, мы считаем, в ядерной войне не может быть победителей, первый ядерный удар – самоубийство; любое избирательное применение ядерного оружия приведет к эскалации и катастрофе – он так прямо не сказал. Он, вообще, очень редко говорит так – напрямую. Он говорит всегда как-то иносказательно: можно так трактовать, можно – этак. Но все-таки на эту тему он сказал, что вот те лидеры были ответственными, а сейчас появились лидеры, которые безответственные.
В.Дымарский― А вот в нынешнем состоянии российско-американский отношений, насколько силен личностный фактор Путина и Обамы?
А.Арбатов― Силен очень. Очень силен.
В.Дымарский― Вот сменится американский лидер… Ну, у нас, видимо, только… я уж не знаю, когда сменится. Это может поменять?.. Все же говорят, что столкнулись интересы.
К.Ларина― А кто там будет, Хилари будет?
А.Арбатов― Я бы так сказал, что здесь не прямая линейная связь. Личные плохие отношения между лидерами усугубляют плохие отношения между государствами. Личные хорошие отношения между лидерами не улучшают отношения между государствами, могут даже, наоборот, уводить в сторону: похлопали друг друга по плечу, заглянули в глаза — и забыли о серьезных государственных противоречиях, которые надо решать в серьез, отбросить все. Вот личная дружба лидеров это в нерабочее в время, пожалуйста…
К.Ларина― А разве это не сыграло свою роль в горбачевское время – именно его личное отношение с лидерами, решающую роль – куда мир повернулся?
А.Арбатов― После «холодной войны» после предыдущих лидеров его личность как нового лидера сыграла роль.
К.Ларина― Это его личное отношение…
А.Арбатов― Это все-таки не было его личная какая-то аура. Он решил закончить «холодную войн» и пошел здесь очень далеко. Многие считают, что слишком далеко, слишком большие уступки сделал. Но он твердо решил закончить «холодную войну». Вот, в чем было дело. Почему к нему стали хорошо относиться? Ну, конечно, потому что по сравнению с предыдущими стариками он был привлекателен: новый, молодой, разговорчивый и все такое. По бумажке не читал.
Но кроме всего прочего он политику проводил такую, которая показала западу, что Советский Союз больше не является «империей зла», что он хочет закончить «холодную войну».
А вот просто хорошие отношения, дружба при наличии серьезных разногласий между государствами, противоречий, она вовсе не обязательно поможет, а может дальше помешать.
К.Ларина― А что такое уступки в международной политике? Что мы называем уступками, а что компромиссом, а что чем-то, о чем можно договориться?
А.Арбатов― Нет такого математического подсчета, что такое уступка, что компромисс. В общем, считается, что если есть две какие-то исходные позиции, если равные расстояния навстречу друг другу прошли государства к компромиссу – это компромисс. А, если одно государство прошло больше, а другое меньше, то это уступка. Но опять вы скажете, а в чем измеряется путь?
К.Ларина― Да черт возьми! Потому что мы сейчас опять слышим, когда речь идет о возможных компромиссах, действительно, в отношениях с Америкой, наши патриоты кричат, прежде всего, что «мы не подчинимся!», «нас не подчинить!», «мы не ляжем под Америку!». Почему только так, почему нужно обязательно лечь под Америку, а не договориться с ней?
А.Арбатов― Они так воспитаны, понимаете? Они не внутреннего режима в России, ни внешней политики в России не видят без врага. Враг для них необходим. Без этого они просто теряются. В от им враг нужен позарез. Потому что без этого они не знают, что им делать, как ориентироваться, к чему готовиться. И внутри все начинает расслабляться. Они хотят, чтобы Россия была осажденной крепостью, военным лагерем – вот это их идеал. Поэтому понятно…
В.Дымарский― А ради чего?
А.Арбатов― Ради того, чтобы было величие державы.
В.Дымарский― Или сохранения власти.
К.Ларина― Сказка про белого бычка!
А.Арбатов― Сохранение власти – это уже корыстный интерес, это рациональные подход. А Ксения сейчас спрашивала про людей, которые эмоционально к этому подходят.
В.Дымарский― Ну да.
К.Ларина― Собственно, на этом и строится сегодняшняя атмосфера в стране, именно на этом – что «нас не запугаешь», «мы не ляжем под Америку»… Это очень волнует народ, массы.
А.Арбатов― Три года это было лейтмотивом…
В.Дымарский― А в какой мере то, что происходит в Сирии, может повлиять на настроения, кажем так, мира вокруг Украины?
А.Арбатов― Напрямую не повлияет.
В.Дымарский― Американцы вчера, по-моему, если не ошибаюсь, заявили — чуть ли не Обама, по-моему, — что, несмотря на все договоренности по Сирии с Россией, это никак не меняют позицию США по Украине. Но заявление одно – а реальное может быть совсем другое.
А.Арбатов― Знаете, фон тоже важен для политики. Если у нас фоном кризиса на Украине являются беспрерывные маневры, беспрерывные запуски ракет, сближение самолетов, сближение кораблей, опасные ситуации на протяжение последних полутора лет — были много опасных ситуаций, которые могли привести к инцидентам с непредсказуемыми последствиями – тогда этот фон очень плохой. И тому же еще с двух сторону идет в адрес друг друга ругань, обвинения. Это плохой фон.
Если фоном является какое-то сотрудничество в другом регионе, это не решает проблему Украины, но это создает более благоприятный фон. Я очень надеюсь, что если сотрудничество по Сирии будет развиваться, то и вопросы по Украине будет легче решать.
В.Дымарский― Проблема ведь еще и в том, что, как я понимаю, у России и США разный абсолютно подход и взгляд вообще на мир. Вот, судя по тому, как действует Путин… Во-первых, конечно, Запад считает, и я считаю, что не без основательно, то, что он, прежде всего, нарушил некие правила игры, в первую очередь, на Украине…
К.Ларина― Ну как это небезосновательно? Конечно, а как же, конечно, нарушил. Но он-то в ответ, что говорит? – Это вы первые нарушили, вам можно, а мне нельзя.
А.Арбатов― Да, он говорил: «Вы в Югославии нарушили, вы в Ираке нарушили…»
В.Дымарский― Вы действуете неправильно, я теперь тоже буду действовать так же.
А.Арбатов― Да, такая логика. А государства сплошь и рядом следуют ей.
В.Дымарский― Это первое. И вот это маниакальное желание устроить здесь – как нас спрашивают все время про Ялту-2 – видимо, для самоутверждения в качестве великой державы…
К.Ларина― Остаться в истории.
В.Дымарский― Да, остаться в истории и чтобы Россия тоже участвовала в дележке мира. Мне кажется, что мир уже за эти 70 лет отошел вообще от этого подхода.
А.Арбатов― Отошел. Уже американцы отходят от всякой дележке. Они уже, наоборот, пытаются не впутываться.
В.Дымарский― Зачем мы впутываемся в это?
А.Арбатов― Ради восстановления своего статуса. Сейчас очень большая ностальгия по Советскому Союзу, по величию.
В.Дымарский― Самая большая болезнь в нашем обществе…
А.Арбатов― Это немалая болезнь. Вот, кстати, вы спросили, будет ли меняться в связи с Сирией? Я думаю, да, потому что даже для консолидации внутриполитической… Вот у нас все эти годы Запад был как пугало — консолидируемся, не дадим себя поставить на колени – Запад был как пугало, но народ не очень понимал, какая угроза такая от НАТО? Ну, по телевизору рассказывали наши все телезвезды, какая большая угроза. Но у нас народ ездит в НАТО каждый год и ничего, и с удовольствием. И здесь встречается с представителями НАТО. Ну, конечно, наши ценности какие-то…, ну однополые браки раздражали…
В.Дымарский― Кто-то написал: «Боролись, не хотели НАТО В Крыму и получили НАТО на других границах, в Прибалтике за тот же Крым».
А.Арбатов― Это да. Но, правда, НАТО в Прибалтике – гораздо раньше Крыма произошло.
В.Дымарский― Там усиление явное было.
А.Арбатов― То, что там происходит развертывание некоторых контингентов – это да… Просто дополню, что террористы — гораздо более ясная угроза для людей. Даже если вы хотите сплотить народ и сказать ему: «Потерпите экономические тяготы, нам надо сплотиться – террористы нам угрожают» — это более мощный стимул, потому что люди прекрасно понимают, что такое терроризм, на собственной шкуре испытали всё, будут испытывать. Поэтому такая переориентация политическая может произойти.
К.Ларина― У нас уже конструкция эта ясна. Да, у нас страшная угроза, мы сплотимся перед угрозой терроризма. А кто автор террористов? Америка. Получается, этот хвост, он не отрубается никак. Этот хвост американский у нас задействован.
А.Арбатов― Если американцы пойдут на более расширенное сотрудничество, эта тема уйдет.
К.Ларина― Американцы пойдут. Я не дипломат, но уверена, что американцы пойдут!
А.Арбатов― Я тоже думаю, что они пойдут. И эта тема будет уходить, потому что в ней нужды не будет. Наоборот, надо будет сказать: «Ну, они не так уж во всем виноваты, мы тоже не все делали правильно. Но и, вообще, вспомним, что мы были союзниками, мы никогда не воевали друг против друга на самом деле».
В.Дымарский― Проголосовали люди-то…
К.Ларина― Ну и чего? А что мы спрашивали, я забыла?
В.Дымарский― По чьей вине ухудшится. Здесь Алексей предполагал, что промытые мозги наших граждан пришли к выводу, что это американцы такие плохие. Нет, не так. Я говорю, мозги слушателей «Эха Москвы» не настолько промыты: 89% считают, что по вине Российской Федерации ухудшатся наши отношения.
А.Арбатов― Я думаю, у президента есть хороший способ опровергнуть.
В.Дымарский― А 11% считают, что по вине, соответственно, американцев.
А.Арбатов― То есть противоположный результат первому вопросу.
В.Дымарский― Он не противоположный…
А.Арбатов― Нет, по цифрам.
К.Ларина― Да, да, наоборот.
В.Дымарский― Там 86% считают, что ухудшаться. Из этих 86% -89% считают, что по вине России, и 11% — по вине США. Вот такая у нас математика.
В.Дымарский― Мы должны двигаться уже к финалу. Давайте завершать наш сегодняшний разговор. Все-таки возвращаясь к главной точке нашей сегодняшней, к разбалансированности мира. Такая уже раскачка идет страшная. Я уж не знаю, можно ли провести аналогию с Карибским кризисом, вот сегодня такого масштаба угроза миру или нет?
А.Арбатов― Конечно, нет, намного меньше. Там было на грани всё. И в полную боевую готовность были приведены ядерные силы. На Кубу завезли не только ракеты, туда еще 100 единиц тактического оружия, чтобы воевать там, были завезены – на случай американского вторжения. Это было все на волоске.
Вообще, знаете, сегодня мир нам кажется беспорядочным… Он, действительно, более сложный, чем во время «холодной войны», но, с точки зрения опасности – здесь еще можно поспорить. Но такого элемента, как терроризм, тогда не было. То есть каждого напрямую этого не касалось. Но что касается конфликтов, кризисов и войн, во время «холодной войны» было гораздо больше и жертв было больше. Вспомните корейскую, вспомните вьетнамскую…
К.Ларина― Такой плотности кровавых событий, как сейчас… смотрите, какая динамика идет.
А.Арбатов― Информации не было такой. Сейчас происходит в мире что-то – мы через полчаса об этом знаем.
В.Дымарский― Угрозы изменились просто.
А.Арбатов― Угрозы стали другими, но самая большая угроза в «холодной войне» была угроза ядерной глобальной войны.
В.Дымарский― Сейчас мы видим террористов.
А.Арбатов― Но все-таки ядерная война хуже, согласитесь.
В.Дымарский― Я не знаю.
А.Арбатов― Ну, мы не знаем, потому что мы, слава богу, не пережили. Но я знаю точно, что хуже. Я этим занимаюсь много лет.
В.Дымарский― Мне очень нравится… Я не помню, кто из американских министров обороны где-то начала 21-го века сказал замечательную фразу еще до 11 сентября. Он сказал: «Мы должны готовиться, только мы не знаем, к чему». То есть все настолько не определено.
А.Арбатов― Неопределенность большая.
В.Дымарский― Потому что там понятно: вот тебе ракеты, вот враг. А сейчас нет врага.
А.Арбатов― Я сказал, мир стал сложнее. И угрозы стали рассредоточенными и многообразными – это отличает. Но опасность для мира тогда была больше. Все сейчас говорят: Ядерная война – это далекое прошлое. Мало себе представляют, что такое ядерная война. Это за первые несколько часов 70-80 миллионов убитых. А потом весь мир погибает в течение несколько недель и месяцев, так что все-таки это хуже.
К.Ларина― Сейчас мы еще про теорию «Мертвой руки» вспомним. Это у нас тоже очень любят…
В.Дымарский― Мы завершаем. Это программа «2015». До встречи через неделю, счастливо, до свидания!
