31 мая
Видео и стенограмма выступления

«Если государство — это мафия, то цифровые технологии могут помочь этой мафии осуществлять тотальный контроль над всеми и над всем»

Григорий Явлинский выступил на открытии TAdviser SummIT

30 мая политик и экономист Григорий Явлинский выступил на открытии TAdviser SummIT. Главной темой мероприятия, в котором приняла участие элита российского IT-рынка, стала роль цифровых технологий в развитии государства и бизнеса. Саммит открыло интервью Григория Явлинского, в котором лидер «Яблока» ответил на вопросы о перспективах развития цифровой экономики в нашей стране. 

- Как вы оцениваете значимость развития цифровой экономики в России? Какие меры необходимы, чтобы программы в данном направлении могли бы существенно улучшить госуправление и эффективность экономики в России?

Григорий Явлинский: Прежде всего я признателен за приглашение. Конечно, наш с вами разговор не очень попадает в то, что я сейчас услышал. Это будет немножко в другую сторону. Но, может быть, будет любопытно.

Что касается цифровых технологий, то это не вопрос выбора. Это как времена года. Просто жизнь будет теперь всегда с цифровыми технологиями. Поэтому самый главный вопрос в контексте того, что вы спросили – это что мешает развитию цифровых технологий, какие препятствия есть? Что не позволяет им развиваться в России в том темпе и в том объёме, который нужен?

Эти препятствия тоже хорошо известны. Они связаны с экономическими проблемами страны, с изоляцией страны, с экономическим кризисом. А что касается эффективности государства и эффективности экономики, то должен вам сказать, что цифровые технологии – очень важный инструмент в решении целого ряда проблем, но не от них зависит эффективность экономики пока. И эффективность государства. Или его неэффективность.

Цифровая экономика – это как автомобиль. Он может быть прекрасный и хороший. Но если ты не знаешь, куда ехать или за рулем пьяный водитель, то какой бы ни был хороший автомобиль, трудно доехать, когда ты сам не знаешь, куда ехать.

Если говорить о государстве всерьёз, то, например, если у вас нет независимой судебной системы, которая имеет доверие, если судебная система работает по звонку, то чем вам помогут цифровые технологии? Ничем они вам не помогут. Ничего они здесь не сделают. Поэтому традиционная задача создания прозрачного, эффективного, современного, подконтрольного гражданам государства сохраняется. И цифровыми технологиями эта задача не решается. Она, может, решается с их помощью, но она не решается самим этим вопросом.

Или, например, когда мы говорим о цифре, сразу приходит в голову такой вопрос. Вот есть в России Росстат. После того, как был сделан прогноз, что России предстоит 20 лет стагнации, это закончилось чем? Не будем говорить уже обо всём остальном, что там случилось с министром экономики, но сам Росстат теперь – часть министерства экономики. И какие бы у нас ни были замечательные цифровые технологии, но если Росстат подчинён министерству экономики и не является независимым органом, то они вряд ли могут что-либо изменить. Вот такие соображения.

Я хотел сказать, что вообще судьба цифровой экономики зависит от того, какого качества у вас государство. Если государство современное и прозрачное, это одно дело. Если это мафия, то цифровые технологии могут помочь этой мафии осуществлять тотальный контроль над всеми и над всем. А поскольку сами цифровые экономики постоянно стремятся к монополизации… И вы знаете, как цифровые гиганты уничтожают стартапы, как они просто вычищают поляну во всем мире, то в сочетании с государством этого тренда на монополию, который есть у государства и есть еще у цифровой экономики как таковой, вот это сочетание вообще может привести к новому обществу, которое будет тотально находиться под диктатурой государства, которое будет исключительно тонко и умно, с его точки зрения, манипулировать сознанием граждан.

Вот есть оружие массового уничтожения. А я бы сказал, что это такое оружие массового манипулирования. Это такая важная вещь.

- Давайте к следующему вопросу.

Григорий Явлинский: Да не то слово. Давайте. Очень важно перейти уже к следующему вопросу.

- Один из наиболее обсуждаемых вопросов сейчас – это импортозамещение в области информационных технологий в госсекторе. По вашему мнению, может ли данная инициатива привести к развитию отечественной IT-индустрии и к росту несырьевого экспорта в России?

Григорий Явлинский: Импортозамещение – вынужденная мера. Но лучше без него обходиться. Это следствие политики. Мы попали в ситуацию, когда мы вынуждены заниматься импортозамещением. Но только надо помнить, что пока еще мы периферийная экономика и периферийная система. Мы очень зависим от мирового ядра. Мы же хотим быть частью развитого человечества. А по отношению к ним мы находимся на периферии. И экономика у нас периферийная, и капитализм у нас периферийный, и даже авторитаризм у нас тоже периферийный. Это не оскорбление. Но просто нужно понимать суть дела.

Как вам сказать? Представьте себе, что в какой-то стране по каким-то политическим причинам запретили выступать Большому театру из России. И они сказали: "Ну, не надо. У нас есть художественная самодеятельность. И мы это легко заменим". Очень бы не хотелось, чтобы наше импортозамещение, особенно в такой сфере, в которой вы работаете, выглядело как художественная самодеятельность. Другое дело, что у нас есть целый ряд сравнительных преимуществ, очень важных, очень серьёзных, которыми, например, воспользовался Яндекс. Это очень важное и серьёзное преимущество. Это специальный, очень интересный разговор. Так вот, на это надо опираться. Но это не вопрос тотального импортозамещения, когда вдруг кто-то из крупных чиновников начинает говорить: "Нам оттуда что-то подбрасывают в части цифровых технологий – мы никогда". Тогда вот оно и будет, как художественная самодеятельность.

Смотрите, надо же анализировать ситуацию. Я специально выписал себе цифры. Смотрите, в начале 2000-х годов Россия и Китай с точки зрения экспорта продуктов информационных технологий были примерно одинаковые. Экспорт составлял несколько миллиардов долларов. Сегодня Китай – 120 млрд долларов экспорта. Россия – 7 млрд. Значит, что-то такое надо понимать, что есть проблема. После того, как президент сказал о цифровой экономике, она стала модной. Так у нас уже модернизация была модной совсем недавно. Теперь это слово, я не знаю, оно ругательное или нет, но я не слышу, вообще не слышу. Оно вообще не произносится. Кстати, слово-то важное. Как бы так не случилось с цифровой экономикой.

А если говорить о двух принципиальных моментах, то первый заключается в том, что надеяться на быстрое развитие, скажем, через импортозамещение или через что угодно цифровых технологий в сырьевой экономике – это маниловщина. Это как алкоголик. Вы ему всё время говорите, что это вредно. Он говорит: "Да, я знаю. Только завтра поговорим". У нас умные, толковые, профессиональные менеджеры на самом верху и в экономике, и в других сферах, и в банковской сфере. Они прекрасно понимают, что это такое – жить на основе нефтяных цен. Но они не могут от этого оторваться. И поэтому цифровая экономика и все цифровые технологии находятся на втором плане.

И второе важнейшее обстоятельство. Небольшой, крошечный экскурс. Из аграрной страны создать индустриальную, как показала история, можно, используя самые разные методы – авторитарные, тоталитарные, всякие. Потому что там можно взять, миллион человек вооружить лопатами и выкопать Беломорско-Балтийский канал. А вот из индустриальной страны, индустриальной экономики создать постиндустриальную могут только свободные люди. Вот это ключ вопроса. Ключ вопроса – это создание общества и системы, в которых есть пространство для свободных людей. Что такое свободный человек? Свободный человек применительно к тому, о чём мы с вами говорили – это человек, живущий без страха. Без страха перед беззаконием, без страха перед произволом, без страха перед тем, что если он рискнёт и провалится, ему никто не поможет, его семья не будет иметь куска хлеба. Вот это свободный человек. Отсюда вытекает творчество. Без творчества вообще ничего нельзя сделать.

Самый высокий стандарт в этой части – это равные возможности. Создание равных возможностей на старте. Потом не надо отбирать у богатых и давать бедным. Не надо. Достиг – значит, молодец. Но на старте надо попытаться сделать так, чтоб где бы ты ни находился в нашей большой и великой России, чтобы у тебя были примерно равные возможности со всеми остальными. И тогда у России не будет предела. Вот условие для всего. И забудем слово "импортозамещение", просто сможем выйти вперед. Но это надо делать быстрее, пока все не уехали. Понимаете? Я не знаю, все ли вы уезжать собираетесь. Но все равно надо делать быстрее, пока все не уехали. Будет очень обидно. У нас сегодня объективно есть все шансы для этого. Только это надо делать.

Ключевой вопрос – это свободные люди. Если мы будем такое устраивать с Telegram, а тем более с Instagram в Ленинграде, то вообще тогда… И если вообще хозяйственные споры будет решать не Арбитраж, а Следственный комитет и Федеральная служба безопасности, то мы никуда не попадём и ничего не успеем сделать.

- Какие прорывные технологии, к примеру, блокчейн, криптовалюты, управление большими данными, интернет вещей (сейчас очень много технологий, о которых говорят, с которыми экспериментируют), могли бы, по вашему мнению, дать наибольшую отдачу для развития отечественной экономики (в тех условиях, в которых она сейчас существует) и государственного управления? Что, по-вашему, необходимо для успеха? Вы уже обрисовали, что ситуация, по вашему мнению, такова…

Григорий Явлинский: На самом деле успех государственного управления зависит от государственного управления, а не цифровых технологий. Точно так же, как и экономики. А вот что важно здесь действительно сказать. Я не могу угадывать, что будет самым полезным. Это невозможно угадать. И сидеть и ждать – это тоже. Это все такие технологии out of time. Это значит, что ты просто ничего не хочешь делать. А вот что действительно важно… Я уже сказал о свободе. Но я бы сказал вот о чём. Понимаете, сейчас очень ответственный момент. Информационные технологии обладают таким свойством, которое вы прекрасно знаете, которое называется Big Data. Это очень серьёзная вещь. Очень важная и очень серьёзная. Это такое суммирование персональных данных, которое является мощнейшим инструментом манипулирования само по себе. Люди этого не понимают. Появился такой бартер, который мне кажется очень нечестным. Не только мне. Когда непонимающие люди передают свои персональные данные за то, что они имеют возможность бесплатно пользоваться социальными сетями. Вроде как им предоставлено бесплатно пользоваться социальными сетями. Поэтому они в них. Но за это они передают как бы свои данные. Данные одного человека могут быть совершенно безразличны. Но суммирование этих данных, попадающее в руки, будем говорить коротко, мафиозного государства – это очень мощный и страшный инструмент. В этих условиях тема выборов, тема вообще чего-либо просто снимается с повестки дня.

Когда 35 млн человек голосуют через КОИБы, а в следующий раз будет все 60 млн, и все это прикреплено к ГАС Выборам, и все это основывается примерно на том, что делает Cambridge Analytica. Все, это новая система такого нового рабства. Так можно установить диктатуру. Это тотальный контроль. И это очень серьезная тема.

Поэтому это, конечно, политические вопросы. И я прекрасно понимаю, что у вас серьезный профессиональный технический форум. Но все-таки смысл моего выступления, его суть заключается в том, что я хотел с вами поделиться важной мыслью. Что обсуждать цифровые технологии, информационные технологии, их использование вне политики – это значит не понимать их суть. Они, конечно, могут решать миллион всяких частных задач. Но, вообще говоря, если говорить с точки зрения общества, это такие инструменты, которые значительно опередили сознание человека. Они идут значительно впереди. Поэтому в конечном счете все зависит от того, в каком состоянии общество, в каком состоянии человек и в каком состоянии государство, которое пользуется этими технологиями. И от этого зависит эффект. И от этого зависит, какой будет результат.

И вы все работаете на будущее нашей страны. И, как и во многих других случаях, мы можем быть среди самых лучших. Но для этого нам надо решить целый ряд задач, в том числе и политических. Это ничего, что мы за 25 лет не справились. Но мы должны понимать, что, не решив эти задачи, мы с помощью этих технологий только усугубим наше положение. Вот, собственно, всё, что я могу сказать. У меня осталось 20 секунд. После этого я хочу сказать, что я с большим пиететом и уважением, как всякий человек, который в чем-то не разбирается, относится к тем, которые во всём разбираются, отношусь к вам и желаю вам успеха, удачи и победы в импортозамещении.