Россия проходит очередной рубежный поворот в своей истории. Покушение на Навального и голосование по поправкам к Конституции — то, как оно прошло и что в итоге было вписано в основной закон — безусловно связаны между собой и говорят о том, что началась новая жизнь. Конечно, эта жизнь и эти новые правила игры требуют осознания и осмысления. Такую попытку предпринял известный демократический политик, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Его вышедший на этой неделе программный текст озаглавлен так: «Второе Июля. Политическая ситуация в России после 1 июля, задачи демократического движения и перспективы развития партии». В этой статье Явлинский рассуждает и о причинах провала демократических перемен, стартовавших в России 30 лет назад, о том, как возник и укрепился режим Владимира Путина, и о том, что надо делать теперь демократическим политикам. Михаил Фишман поговорил с Григорием Явлинским.
Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Здравствуйте.
Прежде чем мы перейдем к обсуждению вашего программного текста, я не могу просто, у нас действительно происходят большие события в стране, и мне интересно знать, что вы по этому поводу думаете. Главная новость последних двух недель это, безусловно, отравление Алексея Навального, особенно на фоне заявлений мировых лидеров, Ангелы Меркель на этой неделе, о том, что это, очевидно, безусловно, боевой нервно-паралитический газ «Новичок».
Прежде всего я хочу еще раз, в который раз, пожелать Алексею Навальному выздоровления скорейшего, чтобы он сохранил все, что в нем есть, сохранил свой потенциал, сохранил свое здоровье, вернулся в страну и работал не хуже, чем раньше, а может даже и лучше. Я очень желаю ему и его близким сил, и чтобы он выздоравливал. А еще я думаю, что ответственность за происходящее несет лично Владимир Путин, как политическую ответственность, потому что Навальный был его жестким оппонентом, и все, что происходит с политическим оппонентом, является ответственностью, прямой политической ответственностью президента, главы государства, главы исполнительной власти. Как и в случае с Борисом Немцовым, так и в случае с Алексеем Навальным, всю политическую ответственность несет лично президент, потому что они были жесткими, и есть Навальный, критиками президента. Вот что я думаю. Еще я думаю, что вот эта разноголосица, которую мы сегодня можем наблюдать между тем, что говорят в России и тем, что говорят в Германии, говорит о том, что необходимо создать международную следственную группу. Именно вот так я бы выразился, международную следственную группу, в которую вошли бы не политики и не политизированные персоны, а исключительно следователи профессиональные, эдакие Шерлоки Холмсы, из разных стран, под эгидой ОБСЕ или под эгидой ООН, туда могут войти и российские следователи. И им должна быть предоставлена полная открытая возможность провести следствие, сколько понадобится времени, столько и проводить это следствие, и выяснить полностью все обстоятельства этого события.
Я так понимаю, что в Совете Европы есть такие инструменты, я не уверен точно, но насколько я понимаю, есть. И есть следователь, который, соответственно, пытался добиться доступа к документам по уголовному делу Немцова, Владимир Кара-Мурза про это много говорил, но это все ничем не кончилось, и этот следователь, назначенный ПАСЕ, как я понимаю, он так и не смог…
Ну, не знаю там насчет ПАСЕ, а вот сейчас я говорю о…
Но вы не этот механизм имеете в виду?
Нет, я имею в виду совсем другое. Кроме того, есть разница, к сожалению, или даже я не знаю, как это комментировать, но есть существенная разница. Какое-то следствие в связи с Немцовым было, и был суд.
Да, исполнители сидят.
Исполнители, все или не все, частично, убедительного расследования не было, и нет до сих пор результатов убедительного расследования. Кроме того, остался вообще в стороне вопрос о заказчике, этого вообще вопроса нет.
Абсолютно.
Но хотя бы было расследование, его вели. Сейчас речь-то идет о следующем шаге, о том, что вообще ничего не было, как сегодня писали средства массовой информации, от солнца, или от алкоголя…
Да-да, не позавтракал. Генеральная прокуратура пока молчит.
Да, не позавтракал, но это же вообще становится абсурдом. Но вопрос этот очень принципиальный, он по многим статьям принципиальный. И, во-первых, потому, что это жизнь человека, и потому, что этот человек — оппонент, жесткий оппонент власти, и потому, что у него были сотни врагов, которые могли в виде мести с ним так поступить, и потому, что это отравляющее военное боевое вещество, и безграничное количество всего другого, что тут можно сказать. Категорически необходимо, чтобы было проведено следствие, которому поверит весь мир. А для этого что нужно сделать? Это уже совсем, вот эти отравляющие военные боевые вещества, это уже вопрос распространения, производства, хранения и использования химического оружия, это уже вопрос, вообще выходящий за рамки всего. Тем более, что была история в Великобритании, тем более, что сегодня или вчера сообщили, что исчезли куда-то анализы болгарского…
Из финской лаборатории, да.
Болгарского предпринимателя, который торговал оружием с Украиной, с которым случилось примерно то же что-то похожее, и исчезли они не откуда-нибудь, а аж из финской лаборатории. То есть вокруг этого наворачивается такая история, что я бы считал чрезвычайно важным создание под эгидой, еще раз говорю, ООН, которая сегодня делала заявление на эту тему.
ООН я сегодня пропустил заявление, НАТО были.
Сегодня были выступления, НАТО делало заявление свое, Совет по правам человека ООН тоже делал заявление. Короче говоря, все это вместе говорит о том, что бы можно было сделать сейчас, еще раз повторю, нужно создать международную группу по расследованию этого события.
Вопрос в том, насколько это реалистично на фоне того, что российская правоохранительная система даже отказывается признавать сам факт, собственно, пока, по крайней мере.
Вот смотрите, давайте поговорим о политике, ладно? Это же вопрос политический. Здесь надо действовать следующим образом, по шагам. Вот должна быть такая инициатива о создании международной следственной группы. Дальше возникнет вопрос, а могут ли туда войти российские следователи? Например, я бы ответил так, если двадцать человек следователей там будет, два из них могут быть российскими. Ну а потом пускай российское руководство откажет, тогда наступит новая реальность, тогда отношения ко всем этим событиям уже перейдут в новую фазу. Это же невозможно заранее все, поговорить-то можно, а по-серьезному, по сути, нужно делать реальные шаги. Вот я считаю, что иначе на сегодняшний день, в сложившейся ситуации, разобраться с этим просто невозможно.
Германия делает, то есть Ангела Меркель, это серьезный шаг, ее выступление. Она, очевидно, этим не ограничится, будут дальнейшие шаги. Не знаю уж, насколько дойдет до следственной группы, но она очевидно пойдет и в организацию по запрещению химического оружия, наверное, и до Совета безопасности ООН дойдет, и так далее. Как Москва должна на это реагировать? Потому что звучит мнение, что при чем тут вообще Меркель, ну лежит пациент в Берлине, но это все произошло здесь, это российский гражданин, российская территория, и вообще, что они к нам лезут.
Насколько я понимаю, проблема заключается в том, еще раз подчеркну, что речь идет об отравляющем боевом веществе, которое запрещено всеми там конвенциями, которые Россия подписывала. Значит, Россия не только использовать его, она его ни производить, ни хранить, ни вообще ничего не имеет права. В этом смысле этот вопрос уже не раз рассматривался, сразу после событий в Солсбери он уже рассматривался, откуда появляются боевые отравляющие вещества. Короче говоря, я бы считал, что это должна быть инициатива России, Россия может сказать, ну хорошо, вы так считаете, мы считаем по-другому, давайте создадим и согласуем состав из совершенно неполитизированных следователей, вот и все. И пускай такая, я все сомнения разделяю, но отказ от такой группы, отказ от расследования уже будет очень показательным моментом и очень показательным событием. Вот и все. Поэтому здесь нужно, я бы так сказал, решительно действовать, потому что это связано с жизнью человека, но еще и с большим. Ну что же это, это значит с любым, в любой момент все что угодно может происходить вот таким образом. Это совершенно неприемлемо, это касается жизни всех людей, которые здесь живут.
Вторая тема острейшая последнего месяца это, конечно, события в Беларуси. Уже Владимир Путин заявил свою позицию, он уже поддержал Лукашенко, в Москве Лукашенко ждут на следующей неделе. Речь идет об изменении Конституции, возможно, еще о чем-то так или иначе, или достройка наконец этих наднациональных органов в союзном государстве. Как вы оцениваете поведение Кремля, Москвы в этом сюжете?
Тут как раз, к сожалению, несложно. Путин хотел поглотить Беларусь, и не только Путин, вот эта вся часть российского истеблишмента, сориентированная на восстановление, насколько это возможно, советского пространства, которая действует исходя из стратегии, или концепции, или доктрины ограниченного суверенитета, она всегда была настроена на то, чтобы так или иначе, таким или иным способом поглотить Беларусь. Ну вот он именно этим и занимается.
Сейчас?
Вот он, да, настолько, насколько я вижу, он именно этим…
Насколько, то есть вы считаете… И каков ваш прогноз?
Этот вопрос не совсем понятный, вот теперь он не совсем понятный.
То есть сейчас Владимир Путин хочет поглотить…
Как и раньше.
То есть сейчас он считает, что сейчас активно в этом участвует…
Сейчас этим занимается, потому что вот все, что произошло, оно практически превратило Лукашенко в крайне зависимую фигуру. Когда он изображал из себя президента, он там хотел оставаться все-таки не руководителем одной из областей субъекта Федерации, а все-таки там государственным деятелем. Но теперь с ним произошло нечто, что он утратил, из-за того, что он, на мой взгляд, фальсифицировал выборы, на мой взгляд, существенно фальсифицировал…
Просто перевернул результаты.
Из-за того, что он устроил побоище собственного народа, из-за того, что он вообще вышел на тропу человека, преступника, международного преступника, нарушившего права человека, не только права человека, а вообще совершившего в части убийства людей, и издевательств, и пыток, он вышел за пределы закона международного во всех смыслах, он оказался в очень слабом положении. И сейчас, с одной стороны, его хорошо признать, а с другой стороны, ему хорошо диктовать. Вот и то, и другое, вот оно перед нами.
Получится это сейчас у Путина или нет, вы не беретесь предсказать?
Почему? Во-первых, потому, что я хочу медленно и по словам сказать, что лично я выражаю искреннюю солидарность с народом Беларуси, искреннюю солидарность. Лично я, если бы я был белорусом, я бы там был с ними вместе на улице, потому что я понимаю, что это борьба за свободу. И вот борьба за свободу, я им выражаю искреннюю свою человеческую, политическую, какую угодно солидарность. Это главное. А во-вторых, оценивая масштабы возмущения в Беларуси, масштабы протеста, я не могу однозначно сказать, в какую сторону это будет теперь развиваться.
Потому что он очень большой, потому что это в общем весь народ.
Он очень большой, он существенный, понимаете. Это действительно значительная, я вот так буду говорить, очень значительная часть народа. Причем какая, значительная в смысле образования, в смысле будущего, в смысле возраста, в смысле перспективы. Там почти все, кроме чиновников, там почти все. Ну может, учителей там нет, я не знаю, почему, может и есть.
Наверняка есть.
Но это огромное число людей. И я считаю, что важнейшая задача, которая перед ними стоит, это освобождение политических заключенных. Там очень многие люди остаются в заключении, очень многие люди исчезли, много людей пропали без вести.
Кстати, политтехнолог Виталий Шкляров сидит до сих пор.
Я хочу сказать о Шклярове специально, еще раз. Его арестовали еще до этого всего.
Да, до выборов.
На него просто набросились. Он приехал к тяжелобольной матери, между прочим, он привез сына восьмилетнего или там мальчика маленького, чтобы повидать мать. Я его лично знаю, он человек, исключительно любящий Беларусь, очень по-доброму к ней относящийся. И его арест вообще не имеет никаких правовых оснований, его уже месяц, больше месяца держат чуть ли не в пыточных условиях.
Да.
И я хочу еще раз подчеркнуть, что освобождение его, вместе со всеми политическими заключенными, это важнейший шаг борьбы за будущее.
Но получается так, что вы чувствуете себя вместе с белорусским народом против, соответственно, альянса Лукашенко и Путина, который преследует свои цели, абсолютно противоположные, получается.
Я гражданин другой страны.
Я понимаю.
Я выражаю солидарность с людьми, которые борются за свободу, где бы они ни боролись, например, в Беларуси, потому что Беларусь мне очень близка. Вот лично мне очень близка и дорога, хотя я гражданин другой страны, и я выражаю эту солидарность. И я против намерений поглощения Беларуси в любой форме, вот в любой форме. Я считаю, что если это мой брат, так аллегорически, по-советски, то не надо у брата отбирать паспорт и не надо указывать ему, на ком жениться. Я повторял это много раз, но так вот говорю, чтобы было понятно. Наоборот, надо его поддержать, надо ему открыть дорогу, надо ему подставить плечо, а не откручивать башку. Вот такие мои взгляды на этот счет. Там еще будет очень много, и там, я боюсь чтобы не случилась какая-нибудь трагедия, чтобы не случилось кровопролитие, я очень боюсь.
Вы считаете, что это еще возможно?
Да, я считаю, к сожалению…
Потому что пока Лукашенко стал себя вести аккуратнее, очевидно, что и в Москве не приветствовали бы такое развитие событий.
Будем надеяться. Будем надеяться, что не будет масштабного кровопролития. Но уже завтра надо выпускать тех, кто сидит, тех, кто вышел без оружия на мирную демонстрацию.
Их шансы выйти как раз пока скорее, наверное, понижаются, нежели растут, судя по развитию событий.
В том-то вот и дело. Поэтому я так акцентирую на этом внимание.
На самом деле это очень связанные вопросы, потому что действительно, как вы отмечаете в этой программной статье, она большая, речь идет о свободе, собственно, как вы и говорили. И тут с вами, я прочитал текст этот программный внимательно, и это действительно с чем-то сходу хочется согласиться, с чем-то не так. Диагноз, который вы ставите, я думаю, что вряд ли на самом деле очень много будет разногласий по этому поводу, о том, что сейчас происходит в России, тут все более-менее понятно. Вопросы начинаются, естественно, когда начинается дискуссия о том, как же мы дошли до жизни такой. И вы отмечаете эти шаги, один за другим, вот рубежи поражения у вас прямо. И тут всегда возникает этот вопрос, на который мне всегда очень трудно самому себе найти ответ. Вы действительно ставите, вот у вас есть, например, вы перечисляете, как через Беловежские соглашения, конфискацию сбережений вследствие гиперинфляции, ваучерной приватизации, залогового аукциона, как вырос, появился, я начну с основного, как появилась система Владимира Путина, его несменяемый уже, после реформы Конституции, режим. Мы этот разговор сейчас не проведем, потому что он очень длинный, большой и широкий, но я немного вас спрошу. Например, вы говорите, то, что случилось — закономерный результат последних тридцати лет, имеется в виду несменяемость Путина, основные вехи продвижения к режиму 1 июля можно определить так, и вы начинаете, просто первый пункт, неприятие политического компромисса в стране в 1993 году и война в Чечне. Что вы имеете в виду под компромиссом, которого не случилось в 1993 году? Просто для примера, мы по каждому пункту, конечно, не пройдем, но просто, чтобы было понятно, что вы имеете в виду.
Несколько предварительных слов. Во-первых, я признателен вам за разговор об этой статье. Во-вторых, она написана как на очень долго, взгляд на очень долго вперед. В-третьих, я считал себя обязанным предложить объяснение того, что произошло. А я считаю, то, что произошло, дело не только в несменяемости, несменяемость это один из эпизодов, а произошел крах, я специально употребляю такое сильное слово, крах всей постсоветской модернизации. Вот эти тридцать лет постсоветской модернизации, вся демократическая реформа, вся реформа демократизации России…
В России произошла?
В России, да, закончилась поражением. И я объясняю, почему, что именно, в чем это выражается. И там большое перечисление того, что не случилось, если собрать все вместе, то нет свободы, нет человека.
Да-да, это я уже понял, с этим невозможно спорить.
Теперь дальше я говорю о причинах, почему же так получилось. Причины я называю две. Я называю одну из причин — отказ от оценки большевизма, сталинизма и советского периода и ошибки и преступления в ходе реформ. Вот теперь я постараюсь ответить на конкретные вопросы. Когда вы говорите про 1993 год…
Это вы говорите.
Да. Вы когда меня спрашиваете про 1993 год, то я хочу вам сказать, там был референдум, если вы помните.
Помним.
Референдум закончился таким образом, что было как бы…
Ельцин скорее выиграл.
Нет, он не выиграл, там как бы референдум закончился так, что ищите общий язык, вот ищите общий язык.
Да нет, люди проголосовали за продолжение преобразований.
Мы поддерживаем, да, но не за ликвидацию Верховного Совета, там не получилось этого. Там закончилось так — да, продолжаем реформы, нам реформы нужны, но ничего не надо ликвидировать, ищите общий язык. Там был ключевой момент, вы же понимаете, что если в 1992 году, после того, как Ельцин получил стопроцентный карт-бланш делать все, что угодно, это было осенью 1991, а в 1992 году инфляция была 2600%, то есть конфискация всего, то понятно, что уже в 1993 году ему задавали вопросы — что такое, что нам теперь делать.
Конечно, его авторитет пошатнулся, это понятно.
Дело не в авторитете, дело в том, что люди спрашивали, что это значит и что нам дальше делать.
Так.
Оставляя в стороне сейчас разговор о том, почему это произошло, там был ключевой момент, там нужно было разговаривать с обществом и со страной. А ему предложили тезис: вы, то есть все эти люди, которые задавали этот вопрос, антиреформаторские силы, более того, вы красно-коричневые.
Вы имеете в виду, после референдума 26 апреля?
Нет, это уже весна, в этом контексте уже шел референдум, вы антиреформаторские силы.
То есть он должен был договариваться с оппозицией?
Он должен был бесконечно, еще оппозиции-то не было, там что было…
Григорий Алексеевич, я почему про это спросил, потому что, скажем, ваш коллега по партии, Виктор Шейнис, он подробно описал, он и в проекте Конституции участвовал, и тогда был депутатом, и книгу написал об этом. Так вот его точка зрения, как я помню, заключалась в том, что как раз тогда, после референдума, Ельцин наоборот непростительно долго ждал, и в результате свой мандат упустил. А вот тогда можно было принять и хорошую Конституцию, а он ждал-ждал-ждал, и в результате… А потом возникли события 1 мая, когда…
Принятие Конституции это еще отдельная история.
Это потом будет. Но в результате…
Я здесь написал о другом. Я сказал, что власть не хотела, и не могла, и не умела вести диалог с обществом. Она нанесла обществу очень сильный и болезненный удар, вы же понимаете, да, 2600% гиперинфляции, потеря работы, люди остались ни с чем. Но вообще в целом Россия была на стороне реформ и на стороне Ельцина, был ключевой необходимый момент, вести диалог. Я это наблюдал лично. Вместо этого было простое заявление — вы антиреформаторские силы.
Ну, с оппозицией, с той оппозицией, просто опять-таки я пытаюсь вернуться назад, опять-таки, мы не можем долго про это, к сожалению, говорить, хотя это очень интересно, я к чему про это, что с оппозицией, которую тогда действительно звали красно-коричневой, и на мой взгляд, не без причин, и мы помним эти полки «баркашовцев» перед Белым домом уже в сентябре 1993 года, это мы все прекрасно помним, и провокации в мае со стороны Анпилова и остальных мы тоже прекрасно, о том, чтобы с ними договориться, договориться с Хасбулатовым и так далее, это представляется крайне таким… Собственно, была эта попытка потом при поддержке патриарха уже, уже осенью, и тоже из этого ничего не вышло.
Можно, я вам скажу, а это трудная работа, политика.
Просто, может быть, это невозможно.
А не было попыток правильных, не было, недостаточно. Послушайте, возможно или невозможно, ты проводишь такие реформы, в результате которых ты не можешь ни с кем договориться. Все, плохие, значит, реформы, плохие. Значит, плохие.
Я к чему веду, Григорий Алексеевич, к тому, что на самом деле…
Кстати, эти все, 2600% инфляция, конфискация…
Про которую, я не экономист, но уверен, что вам скажет, если бы …
Не надо ничего говорить, ни один экономист…
Егор Тимурович Гайдар уже не может, но он был сказал, что альтернативы не было и что в любом случае…
Нет, неправда, неправда это.
Ну, окей.
Так это неправда! Во-первых, ни один экономист мира не скажет, что это успешная реформа, когда у вас инфляция 2600%, проходит вообще конфискация. А произошла эта гиперинфляция по простой причине, потому что вы провели либерализацию советских монополий. Вы не либерализацию цен провели, вы провели либерализацию, в один день, всех советских монополий. Вы и получили гиперинфляцию, это же было очевидно. Зачем?
Просто я к чему, мы не можем, естественно, по всем пунктам сейчас так подробно проходить…
Я и не собираюсь.
Но я имею в виду, что каждый из ваших пунктов, даже на самый такой вот известный, это прямо жупел, залоговые аукционы, сговор, везде разделили…
Так это тоже все знают, это уже очевидность.
Просто про это найдутся вполне компетентные, не знаю, и пользующиеся и моим доверием…
Особенно те, кто заработал на них.
Нет, я совершенно этого не имею в виду. Я не имею этого в виду, которые скажут, что на самом деле коридор был узкий и альтернатива была…
На самом деле это не так, это не соответствует действительности.
Я просто к этому, я просто про этот коридор истории, из которого, вы говорите, надо было выходить, а может быть, это было невозможно. Я просто хотел сказать про это.
Отвечаю очень просто. Если считать, что все это безальтернативно, то это значит, что все, что мы имеем сегодня, все, включая отравление Навального, тоже безальтернативно. И это ставит вопрос о том, а вообще надо ли тут что-либо делать.
Вы очень максималистски в этом смысле…
Почему? Нет, это вы мне сказали. Вы сказали: «Нет альтернативы».
Смотря чему. Какие-нибудь ошибки, войну в Чечне можно было не начинать, это понятно.
Нет, объясняю почему.
А договориться с Верховным советом, наверно, было невозможно.
В ходе залоговых аукционов произошло слияние бизнеса, власти и собственности. Это называется, извините за выражение, олигархией или мафией, это как угодно. В условиях мафии или олигархии не существует независимой судебной системы, независимых СМИ просто не существует и не может существовать. Следствием этого является все, что вы имеете сегодня. У вас нет независимой судебной власти, у вас нет независимых средств массовой информации, у вас нет современного общества, вы имеете то, что вы имеете: полукриминальную мафиозную структуру всего государства. И это создано было именно тогда, именно таким образом. Вот, собственно, и все.
Вряд ли вернутся большие поклонники залоговых аукционов, но опять-таки вопрос будет о том, какими будут в этот момент возможности.
Еще раз говорю: я не встречал ни одного экономиста в мире, да, я опубликовал свою монографию.
Я специально самый такой тяжелый вопрос в этом смысле поднял, потому что залоговые аукционы ― это понятно.
В Йеле или, например, в других крупнейших университетах ни на одной дискуссии никогда ни один экономист в мире не отстаивал позицию о том, что нужно было проводить залоговые аукционы. Да и, собственно, авторы залоговых аукционов прекрасно знают, что не надо было это делать таким образом, потому что это создание мафии. И поэтому не удивляйтесь, что встает вопрос о смерти Немцова, что встает вопрос…
Мы с вами встречались в этой студии, я вам говорил: если события будут так развиваться, как они развиваются, не удивляйтесь потом, что будет с журналистами, что будет с независимыми СМИ, что будет с политиками. Это все вот так и будет.
Вопрос в том, что можно сделать и что нужно сделать. Значит, переходим к следующей части вашей… Я советую всем прочитать, потому что это всегда, в любом случае.
Да, можно зайти ко мне на сайт и прочитать.
Да. Теперь текущий момент, как говорится. Я процитирую одно.
Да, пожалуйста.
«Суть в том, что абсолютно справедливое недовольство людей действиями властей проявляется не через политику». Я помню, вы любите этот аргумент, он представляется вам важным, о том, что нужно именно политическое действие, именно политическое формулирование проблем, мы это даже в этой студии обсуждали.
Так вот, «проявляется не через политику — не путем осознанного отказа поддерживать абсурдные поправки в Конституцию в 2020 году, не путем голосования против Путина на выборах в 2018 году ― тоже правда ― и даже не с помощью протеста против пенсионной реформы. Вместо всего этого народное недовольство выплескивается через спонтанные массовые акции в поддержку популярного в своем регионе чиновника из криминальной ЛДПР, ― вы имеете в виду Фургала, ― что трактуется значительной частью столичных оппозиционных активистов как „начало демократического движения против тирании“».
Вы недовольны тем, что так происходит, это очевидно. Но факт заключается в том, что это происходит и что люди в Хабаровске считают Фургала из криминальной ЛДПР, как вы говорите, своим народным губернатором, за которого хотят бороться до конца и борются до конца. А вы их, получается, за это ругаете.
Мне жаль, что их поставили в такие условия. Мне жаль, что они оказались вот в таких условиях, я их понимаю. Я разделяю возмущение, но мне очень жаль, что они попали в такое положение и что они вынуждены тратить себя на решение вот такой задачи. И она совершенно бесперспективная, вот уж она точно не имеет никакой перспективы. Но я вам больше скажу.
С вашей точки зрения, не надо было вступаться за Фургала вообще. Это просто то, что вы пишете.
С моей точки зрения, в России должны быть честные губернаторские выборы, открытые для всех. Все, все остальное обсуждать бессмысленно, понимаете? Бессмысленно.
Вот я вас поймал на слове, потому что до тех пор, пока у нас не будет честных выборов губернаторских, все обсуждать бессмысленно. И все, что происходит, не имеет никакого значения. Но это же не так, жизнь же не так устроена. Для людей это реальный, серьезный, важнейший вопрос, полгорода, пол-Хабаровска выходит.
Послушайте, такой был серьезный вопрос в 2011–2012 году. Он чем кончился? Ничем он не кончился. Сейчас я вам больше скажу. Помните хождения по бульварам с белыми шариками?
Да, я сам ходил.
Чем это кончилось? Ничем. Молодец, и я ходил. Я всегда хожу, я на все акции протеста, на которые могу, даже на одиночные пикеты лично хожу. Чем это кончается? Ничем.
Кстати, вернемся чуть-чуть назад. Драматическая вещь, мне не хотелось ее задевать, но вы меня подвели к этой черте. Откуда такие трудности в Беларуси? Потому что нет политики. Есть протест, есть энергия. Все есть, а политики нет.
Так ее и уничтожили там, ее растоптал Лукашенко.
Правильно! Так вот…
А что же делать людям?
Создавать.
Он даже Тихановского посадил, там его жена.
Так статья о чем? Что нужно делать? Вы спрашиваете.
Так а что же делать?
Политикой заниматься. Здесь конкретно написано.
И вы ругаете людей, которые не занимаются политикой, а просто идут на улицу.
Я не ругаю, я объясняю, что таким образом можно людей довести до окончательной деградации. Поставить людей в такое положение, что они не будут отличать криминальные события от некриминальных, не будут…
Правильно. Вы говорите…
Так я же вам объясняю. А вы что, аплодируете чему вы?
Я не аплодирую, я хочу признать реальность. Реальность заключается в том, что людям не очень важна конституция страны. Они считают, что это не самое важное. А вот их губернатор родной, с которым они жили несколько лет, им важен.
Секундочку, они ходили, голосовали за эту конституцию ― и вдруг им стал важен губернатор, да? Я же не против этого, важен, кто бы там только ни важен. Я еще раз вам говорю: реальность ― это отравление Навального. Это реальность. Убийство Немцова ― это тоже реальность. Вы эти реальности хотите признать? А вы помните марш, после которого убили Немцова? Пол-Москвы шло на этом марше. А это марш был какой, помните? Это был антинемцовский марш, да.
Что вы имеете в виду?
Ну как? Там был очень большой марш, я уже забыл, как он там назывался. Кургинян его организовывал, другие. Да, да. И что, вы хотите похлопать в ладоши и сказать, что это реальность?
Нет, это манипуляция.
Да, это манипуляция.
Конечно.
А это не манипуляция?
Это нет.
Хорошо, я вас поздравляю.
Вы же сами так считаете.
Когда вся энергетика уходит в такое решение. Я просто серьезно вам хочу сказать, о чем же эта статья? О том, что дальше-то делать. Или вы хотите, чтобы теперь вся страна боролась за кого, за тех, кого арестовывают по уголовным обвинениям?
Вопрос исключительно в реалистичности программы. Вы хотите, надо заставить людей думать про Конституцию, демократические ценности, рассуждать об этом, думать политически, пускай они научатся, и тогда мы все поменяем страну. Этого не будет.
Нет, вы не успели прочитать статью, вы не успели. Потому что я знаю вас, если бы вы ее внимательно прочли, вы бы этого не говорили, потому что там не об этом речь. Там речь не об этом, там речь идет о другом, о том, что та политика, которая была в последние тридцать лет, завершилась. Теперь нужно строить другую, и вот эти всплески, будет ли это Хабаровск или это будет еще что-нибудь типа этого, ― это нормальные человеческие чувства, нормальный протест. Это протест в Башкирии свой, я поддерживаю экологический протест. В Шиесе свой протест. Но это важные части нашей жизни.
Но если вы хотите сделать страну, в которой есть свобода, уважение к человеку, в которой есть творчество, в которой есть самое главное ― жизнь без страха, тогда нужно заниматься политикой, по большому счету. И эта статья говорит о том, что я считаю, что будущее ― это переоснование российского государства.
Да-да, про это, безусловно.
В этом суть вопроса. Не в Хабаровске, понимаете? И не в 1993 годе.
Я понимаю, я просто хотел вернуться на землю с небес этих правильных совершенно лозунгов.
Не надо. На землю ― будете жить так, как сегодня. Пожалуйста, возвращайтесь на землю, но только тогда не спрашивайте: «Ой-ой-ой, кого-то опять убили, кого-то опять отравили». Это вопрос выбора. Если так нравится, вообще прекрасно. Мне так не нравится, и я хочу, чтобы моя страна и народ, к которому я принадлежу, российский народ, жил иначе. У него есть для этого все основания. И говорю, как туда идти, как я вижу, и готов это обсуждать, потому что если мы будем только обсуждать ту реальность, о которой вы все время мне говорите, мы так и останемся.
Нет, наверно, идеалы тоже нужны.
Это не идеалы. Это обычная политика, что нужно… Это десять, двадцать лет. Нужно учредительное собрание, нужна новая конституция, нужно движение вперед в переучреждении России. «Она утонула». Помните, один человек сказал?
Помню.
Что случилось с лодкой? Она утонула. Вот я вам говорю: Россия утонула во лжи и коррупции, она утонула. Все, надо строить новую Россию, новую. Надо строить историческую Россию, надо связать ее с ее историей, с ее Учредительным собранием, которое было в 1917 году. Надо дать честную и полную оценку советскому периоду, большевизму, сталинизму, по-настоящему дать оценку этим тридцати годам и идти вперед. Это не один год, это много лет, но это то, что называется политикой.
А иначе что же ― будем решать. Вернут людям Фургала. Вы хотите, чтобы им вернули? Ответьте.
Вопрос в том, чтобы возникли политические коалиции вокруг этих вопросов.
У меня есть один вопрос интересный, он частный, но все-таки он такой ехидный. Вы хотите, чтобы вернули Фургала в Хабаровск? Лично вы.
Конечно, я буду это приветствовать.
То есть вы хотите, чтобы Фургала вернули в Хабаровск. И я не возражаю, пожалуйста. И вы считаете, что это что-то изменит в нашей стране? Знаете, что это будет? Вот видите, вы даже не можете решительно ответить, надо его возвращать или не надо.
Мне кажется, надо.
Да? То есть вы не верите, что он убийца, нет?
Пока меня ничто в этом не убедило вообще.
Понятно. И следствие не надо вести? И ничего не надо делать?
Меня, честно говоря, совершенно не убедили действия Следственного комитета в его отношении, совсем. Вообще.
Я тоже не знаю.
Нашли там какие-то дела 2004 года, покрытые мхом давным-давно.
Да, я тоже не знаю. Нет, я хочу, чтобы все дела выяснялись до конца, и придет такое время, когда все дела будут выясняться до конца. Я знаю, что недавно судили кого-то за убийство в 1995 году, тоже принимали решение. Неважно, короче, смысл вот этой всей статьи именно в этом и заключается.
Вы еще говорите про то, как должна быть устроена партия «Яблоко». Много про партийную бюрократию, это вряд ли интересно на самом деле широкой публике. Но очень много, я просто хотел бы про это спросить, я не считал, сколько, но много раз употребляются слова «централизация», «дисциплина», «ответственность». Вы сужаете, как я понял из этой части статьи, степень свободы для членов партии, он должен быть гораздо более скован партийной дисциплиной, нежели…
Я говорю, что есть разные части партий. Есть партия кадровая и есть сторонники. Сторонников должно быть много, миллионы должны быть сторонников, речь не о «Яблоке», а о любой политической партии. А вот ядро кадровое этой партии ― там должны быть люди убежденные, которые понимают, что они делают, которые готовы жертвовать своей жизнью, своим здоровьем, будущим, детьми, если так случится. Это борьба, она будет очень тяжелая и очень опасная, и тащить в это бесконечное количество людей…
Соответственно, между популярным демократическим активистом, но который не разделяет полностью от А до Я платформу…
Он будет сторонником.
Да, но в список не попадет.
Какой список, куда список?
Партия «Яблоко» может выдвигать списками на выборах.
Да списки все составляются в администрации президента. Перестаньте, вот видите, у вас полголовы там, а полголовы там. Вы будете со мной разговаривать, а потом будете говорить: «А как же списки?». Да списки вон, идите, кто хочет.
Тогда вам будут составлять список.
Нет, кто хочет в списки, пусть идет в «Единую Россию», в «Новые люди», там Шнуров. Вот где будут списки. Те, кто в списке…
Но вы же пойдете на выборы, «Яблоко» пойдет на выборы?
Еще раз говорю: те, кто хочет гарантированно в списки и во всякие там это, там есть целая палитра партий, их сейчас создали за последний год сколько угодно. Туда можно записаться.
Мы же ведем разговор о возможности независимого…
А сами выборы теперь три дня. Там все напишут, как в Беларуси, все там сделают.
Да. Смысл в том, что выборов нет.
Да. Это надо признавать. Участвовать «Яблоко» в том, чего нет, люди в «Яблоке» будут, потому что надо учиться публичной политике.
Да, это то, что вы пишете.
Да, надо заниматься, но надо понимать цену этому и надо понимать, кто все решает.
Да-да-да, это противоречит, конечно, той концепции «Умного голосования», мы про это разговаривали, за которую так агитировал Навальный, которая, между прочим, «Яблоку» принесла на выборах в Думе в том числе несколько мест.
Одно, из четырех одно. Остальные мы получили сами.
Остальные сами.
Да. Но если вас интересует «Умное голосование», то мы можем о нем поговорить, потому что я считаю, что совершенно неправильно поддерживать КПРФ, ЛДПР, «Справедливую Россию».
Да-да, мы это обсуждали, я помню.
Потому что отличий этих партий от «Единой России» нет никаких, вообще никаких. Они всё голосуют в Думе вместе, абсолютно всё. Какое же это умное голосование?
Даже Мосгордума показывает, что это не так. Там есть коммунистическая фракция, которая голосует не так.
Я же вам про Госдуму говорю, про 75 поправок одной кнопкой. Речь же идет о больших вещах. Кстати говоря, там и в Мосгордуме та же самая история. Нельзя, надо поддерживать не лишь бы кого кроме, а надо поддерживать того, кого надо, и голосовать надо за того, за кого надо, а не просто так.
Я помню, просто у нас был этот разговор.
Я и продолжаю его.
Конечно, он, очевидно, вытекает из этого текста, просто естественным образом опасения возникают, что таким образом не получится построить широкую коалицию. Вы будете стоять принципиальные, но в одиночестве.
Так мне и не нужна коалиция людей, которые будут голосовать как «Единая Россия», понимаете или нет? Это же не коалиция, это совсем что-то другое. Все, кто хочет голосовать, пожалуйста. А здесь речь о другом. Это на двадцать лет программа, но зато эта программа сделает Россию.
Еще раз всем советую прочесть эту статью Григория Явлинского.
Это ко мне на сайт. Друзья, приходите ко мне на сайт, да.
На сайте у Григория Алексеевича эта статья есть. Безусловно, то, о чем здесь написано, еще будет предметом споров и дискуссий в течение долгого времени, в том числе, надеюсь, и между нами в этой студии.
Оригинал публикации: «Дождь»
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
