В конце января «Яблоко» выступило с обращением к власти и обществу, предложив план действий для недопущения войны России с Украиной. Участие в разработке этого плана принял генерал-майор в отставке Владимир Дворкин. Он один из ведущих экспертов в подготовке договоров об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений, советник Горбачева, Ельцина и Путина по вопросам развития ядерных вооружений, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН и давний член партии «Яблоко».
В эксклюзивном интервью для yabloko.ru Владимир Дворкин высказал свое мнение о развивающемся конфликте между Россией и Украиной, о последствиях для России возможной войны и глубоком кризисе дипломатии, который обнаружил себя в переговорах России с США и НАТО.
- Последние месяцы мы живем в ожидании войны. Как Вам кажется, остались ли еще какие-то способы эту войну предотвратить?
Полагаю, что войны между Россией и Украиной все-таки не будет. Потому что это сценарий близкий к катастрофическому. Не только из-за обещанных санкций, которые разрушат нашу экономику. Хотя и из-за них тоже. Но последствия реальной войны будут непоправимы: и потери, и полная изоляция страны. Возможны крупные или мелкие вооруженные провокации на линиях соприкосновения ДНР, ЛНР с украинскими вооруженными силами. Но я не думаю, что они перейдут в реальную войну между Россией и Украиной – из-за тех последствий, о которых я сказал.
Я не оптимист, я реалист. Да, настроения панические. Но я уже сказал, что это настолько будет тяжело перенести России, что все-таки полномасштабной войны не будет. Я не исключаю какое-то участие российских ВВС в приграничных конфликтах, но это не изменяет тех угроз санкциями, которые уже были высказаны.
- Вы думаете, санкции могут напугать российское руководство?
Санкции уже повлияли, по существу, на российскую экономику, на российское технологическое развитие. Дальнейшие санкции могут быть значительно опаснее для России.
- Как скажется на развитии конфликта признание Россией независимости ДНР и ЛНР, если это случится в ближайшее время?
Это не приведет к войне. Но это покончит с возможностью Минских соглашений. И, конечно, вызовет дополнительные санкции. Не такие катастрофические, как в случае войны, но они могут быть.
- Как Вы оцениваете ультиматум России, которая она поставила перед НАТО – о нерасширении на восток?
Вы знаете, во время десятилетий Холодной войны, когда происходили и обострения отношений, таких ультиматумов никогда не было. Это совершенно новое явление в наших отношениях. Нам предлагается заключить с американцами договор по безопасности. Но наши предложения, как было сказано, «это не меню, из которого надо выбирать, что подойдет», их надо целиком принять все. То, что принять их целиком невозможно, это было заранее ясно всем кремлевским политикам.
Вопросов тут много. По Украине, например. Очевидно совершенно, что Украина не может быть принята в НАТО до тех пор, пока не признает Крым российским. Вот если она признает это добровольно и согласится с отторжением непризнанных республик, вот тогда и появятся какие-то перспективы принятия Украины в НАТО. Но этого никогда не будет. Поэтому возможность и условия включения Украины в НАТО отодвигаются на десятилетия. И требовать сейчас, чтобы Украина не вступала в НАТО, это шаг, который, очевидно, никогда не будет принят.
Понимаете, когда выдвигаются какие-то предложения по договору о безопасности, то весь опыт стратегических переговоров показывает, что стороны сначала обмениваются непублично и обсуждают так называемые запросные позиции. То есть позиции одной и другой стороны, по которым можно достигать компромисса, от чего-то отказываться взамен решений каждой стороны. Так было всегда. Но представление сейчас безальтернативного договора это, конечно, выдающийся шаг российской дипломатии, который не рассчитан на достижение каких-либо договоренностей. Не исключено, что в последующие встречи Лаврова с Блинкеном (глава МИД РФ Сергей Лавров и госсекретарь США Энтони Блинкен) могут произойти какие-то изъятия из этого меню. Потому что иначе – тупик.
Россия ведь что сказала? Если ее пакет предложений не будет принят, то она предпримет военно-технические меры. Что это значит? Да что угодно. Это размещение ракет в Калининградской области, размещение ядерных ракет на западе России. В конце концов, Россия может даже пойти на предложение Лукашенко разместить ядерное оружие в Беларуси. В принципе, это не нарушает договор о нераспространении ядерного оружия, хотя у нас и утверждают, что это нарушение. Американцы держат в Европе в пяти странах свое ядерное оружие. Можно пойти по этому пути, но это дальнейшее усиление напряженности, которое ничего хорошего России не принесет.
- Как правильно было бы повести себя России в этой ситуации?
Мы слишком далеко ушли уже. Это политика началась, по существу, с Мюнхенской речи Путина (выступление Владимира Путина в Мюнхене на конференции по безопасности 10 февраля 2007 года). И она последовательно, не отступая, этому следует. Очень давно выдающийся, на мой взгляд, дипломат Бовин (журналист-международник, политолог и дипломат Александр Бовин) написал статью, в которой вспомнил Талейрана (французский политик и дипломат второй половины 18-го-первой половины 19-го вв. Шарль Морис де Талейран-Перигор): «Талейран учил: политика – это искусство сотрудничать с неизбежностью».
Вот политика Путина, начиная с его Мюнхенской речи, привела к конфронтации с Западом, финансово-экономическому кризису, снижению уровня жизни населения. Я считаю это, мягко говоря, ошибкой. Потому что в тех условиях надо было следовать тому, чему учил Бовин вместе с Талейраном. Прежде чем проводить такую амбициозную политику, которая началась с 2007 года, необходимо было поднять экономику страны хотя бы до сопоставимого уровня развитых стран Европы, укрепить демократические институты, резко сократить масштабы коррупции. Но Кремль пошел другим путем. И продолжает эту политику с 1,5-2 процентами вклада в мировой ВВП. Я повторяю: никогда мощный Советский Союз так не поступал. Поэтому такие угрозы войны реально не рассматривались.
Можно только надеяться на то, чтобы когда-нибудь в далеком будущем, которое мне, наверное, не увидеть, но вы увидите, Украина вступила в НАТО вместе с Россией. Это был бы самый благоприятный выход из этой ситуации. Я считаю, что Сергею Викторовичу Лаврову, который ведет переговоры с Блинкеном и которого я глубоко уважаю за его талант, память и оперативное мышление, можно посочувствовать. Вот что я могу сказать по поводу наших дипломатических шагов.
- Что бы Вы сказали людям, которые считают, что ничего страшного в возможной войне с Украиной нет, что она только укрепит позиции России?
Про наших людей мы все знаем. Они очень терпеливы. Что делать, если им беспрерывно с федеральных каналов говорят, что мы находимся в окружении, что НАТО двигается на восток, и поэтому надо подтянуть пояса. Сколько это будет продолжаться, я прогнозировать не могу. Но я не хочу рассматривать катастрофический сценарий. Надеюсь, мы его избежим.
Фото на обложке: Глеб Щелкунов/Коммерсантъ
