Григорий Явлинский: «Насилие порождает насилие и приходит внутрь России»

В октябре 1993 года в Москве произошли вооруженные столкновения, страна была на грани гражданской войны. Причиной тех событий стали безграмотные, преступные экономические реформы 1992 года, приведшие к инфляции в 2600%. Возмущение граждан и начинавшееся силовое противостояние было подавлено. Символом тех событий стала стрельба из танков по Белому дому. Погибли люди. Но власти сделали все, чтобы не допустить расследования причин доведения страны до кровавых гражданских столкновений. Никто не понес наказания. А уже через год, в декабре 1994 года, власти РФ создали прообраз ЧВК и начали войну в Чечне, отправив на штурм Грозного военных без опознавательных знаков российской армии. За два года войны в Чечне погибло около десяти тысяч военнослужащих и несколько десятков тысяч гражданских лиц. А в 1999 году началась уже вторая чеченская война — и вновь тысячи и тысячи погибших. Так закладывали политический фундамент нынешнего российского государства. 

И поскольку в 2000-е годы власти отказались от создания в России современного европейского демократического государства, то спустя почти тридцать лет после первого кровавого гражданского конфликта все повторяется в новых формах и иных масштабах. Снова на улицах российских городов танки и вооруженные люди, не подчиняющиеся государству. Снова Москва готовится к боестолкновениям. Снова жертвы и принципиальная невозможность какого-либо независимого объективного расследования.

Нынешнее российское государство — это олигархическая корпорация, внутри которой идут постоянные разборки между помощниками, окружающими главу, но без выступлений против него самого, а иногда и по его указанию.

Ситуация в Ростове-на-Дону 24 июня 2023 года. Фото: Анатолий Карбинов/Коммерсантъ

События, произошедшие в России 24 июня 2023 года, еще раз ярко показали, как на самом деле устроена современная власть. И это делает ближайшее будущее непредсказуемым и опасным для всех граждан России, а с учетом наличия гигантских арсеналов ядерного оружия — и для всего мира.

Тем временем военные действия  продолжаются, гибнут люди. Насилие порождает насилие и приходит внутрь России. И это еще одна существенная причина, по которой необходимо добиваться немедленного соглашения о прекращении огня.

О последних событиях в России шла речь в эфире на YouTube-канале «Живой гвоздь». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич Явлинский.

С. БУНТМАН: Здрасьте, Григорий Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте, Григорий Алексеевич. Мы не прерываемся, мы продолжаем говорить.

С. БУНТМАН: Да, не прерываемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что будет дальше? У нас будет Григорий Алексеевич сейчас. После этого у нас будет двухминутный-трехминутный перерыв, и дальше в 14:05 я сажусь на «Слухай Эхо». В 15 – Сергей Бунтман и Ольга Журавлева, у нас идет канал спецэфир. Пока так. И в 16 у нас наша вторая команда двух ведущих «Утреннего разворота» – Маша Майерс и Ирина Баблоян – будет вести дальше информационный канал, связанный с событиями вчерашнего и продолжающимися событиями сегодняшнего дня.

И, конечно, Григорий Алексеевич, вопрос-то, шо це таке было?

С. БУНТМАН: Да, что это такое вообще?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, кстати, очень многие спрашивают. До сих пор наша аудитория, да мы и сами спрашиваем друг друга, что это было и что это стало? Как вам видится?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это авторитарное государство диктаторского типа. И такие вещи существуют в мире, они довольно часто встречаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит, ничего удивительного.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему я говорю, что ничего удивительного? Конечно, сейчас, может, не сильно подходящее время, но, например, о том, что такое незаконные ЧВК в Российской Федерации, я об этом обращался к Путину в 2018 году. А в 2019 году с вашим коллегой Соколовым, который тогда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соколов, «Радио Свобода», да.

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я просто предсказывал, что так оно и будет. В стране, в которой общество не участвует в политике, оно как бы отстранено от политики или самоустранилось от политики, у него нет своей прессы, нет всенародных политических партий, нет реально независимого, настоящего парламента, нет независимой судебной системы. Произошло слияние собственности и власти полное.

С. БУНТМАН: Звук, пожалуйста, микрофон. Там все нормально?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть существует просто вот такая корпорация. В такой стране такие события, в общем, являются удивительными.

С. БУНТМАН: Я прошу прощения, но в таких странах, которые начинают быть демократическими, как, например, Чили в 1970 году, через три года, где уж партий было до чертовой кучи и каждый, кто хотел, митинговал, и вот там получается военный переворот.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но это немножко сейчас другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем различается?

С. БУНТМАН: Чем различается?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Различается это тем, что частная военная компания выступила против официальной государственной власти, в частности Министерства обороны. А там все Министерство обороны выступило против государства. Это совсем другой сюжет. Но, вообще говоря, я хочу всем нашим слушателям сказать, сейчас времена такие. А что, вы думаете, два года назад толпа штурмует Капитолий в Вашингтоне в такой стране, как Соединенные Штаты, – это ничего, нормальное дело? А вот вам аналогия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, про это думал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И, кстати говоря, во многом над которой стоит задуматься. Вспомните, совсем недавно попытка переворота в Турции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 2016 год.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Эрдоган с ним справляется, с этим переворотом, и потом осуществляет исключительно жестокое управление и вводит очень жестокое правление. И вот даже еще переизбран только что. То есть это я к тому говорю, что такого рода сюжеты, они не являются совершенной новостью. Но в нашей стране тоже аналогичные вещи были, между прочим. А что, 1993 год – это что, сильно другое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там как раз две ветви власти.

С. БУНТМАН: Там уж очень другое.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, а там совсем дело не столько в ветвях власти. Туда, кстати говоря, в то, что называлось тогда Белым домом, туда собрались аналогичные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ЧВКшные.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Молдовы, из Приднестровья. Я помню.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Аналогичные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ж там был и помню всех этих ребят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это во-первых. Потом они же начали боевые действия, потом был ответ соответствующий. Но главное-то было что? Что власть категорически попыталась избежать парламентского расследования, что это такое было, кто нес ответственность за это. Вот тогда и закладывались зерна, которые сейчас вот прорастают бурным цветом. Что тогда сделали? А тогда сделали простую вещь. Кого они там арестовали в Белом доме, они выпустили. И обмен на это партия Чубайса-Гайдара, коммунисты, все вот эти, они все отказались от расследования, почему дело дошло до вооруженного конфликта, почему танки стреляли по Белому дому. Вот вам наша собственная история.

С. БУНТМАН: Тогда войны не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас война.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. И что?

С. БУНТМАН: И то, что сейчас у нас, во-первых, жесткая достаточно диктатура. У нас идет война с соседним государством, которую начала Россию.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вносит изменения.

С. БУНТМАН: Мятеж на этом фоне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мятеж на этом фоне. Не-не, Григорий Алексеевич, это просто…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда были свои обстоятельства. Но суть-то примерно одинаковая. Потому что и сейчас вопрос о том, сможет ли общество это расследовать и понять, почему это случилось, и сделать выводы из этого.

С. БУНТМАН: Это еще не только не случилось…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это еще продолжается.

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это же когда-то закончится. Вот когда оно закончится, будет ли общество с этим разбираться? Это вопрос. Общество будет контролировать собственное государство или нет? Вот главный вопрос, почему это происходит. ЧВК же незаконное объединение, незаконное образование. Закона у нас нет о ЧВК. Она зарегистрирована где-то там чуть ли не в Гонконге. Непонятно, где она зарегистрирована. Ну и все же на это смотрят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы сказали, что в 2018 году обращались к Путину по поводу ЧВК. Можете теперь сказать, каков был ответ?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А не было ответа.

С. БУНТМАН: Как?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот так.

С. БУНТМАН: Совсем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, никакого не было ответа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы написали?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это было письменное обращение. Это было письменное обращение, да. Это же была избирательная кампания. И это было связано с огромным кровопролитием в Сирии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Я поэтому спросил про ответ.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда вот эта самая ЧВК. Кстати, он недавно упоминал об этом. Я тогда категорически ставил вопрос, почему такое разрешается? Ответа не было никакого. Ну вот это, мне кажется.

То есть я что хочу сказать по сегодняшнему дню? Главное, чтобы насколько возможно было сделано все, чтоб было сокращено кровопролитие то, которое сейчас может произойти. И вот любыми методами сократить кровопролитие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы это видите?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не сижу в Кремле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы не сидите в Кремле, вы сидите в нашей студии.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «сократить кровопролитие»?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну чтобы не убивали люди сейчас друг друга, да еще и в этой схватке. Мало того, что убивают каждый день без конца бессмысленно там в этой СВО, бессмысленно… И все, кто хотел продолжения СВО, одни кричали: «Вот мы должны победить Украину», другие кричали: «Нет, мы должны победить Россию». И те, и другие ведут к страшному кровопролитию, которое сейчас происходит. И результата никакого не будет. Вот все должны это помнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А про это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это еще дополнительная история. Я просто говорю, что мое мнение заключается в том, что нужно искать любые способы, чтобы не допустить масштабного кровопролития. Но это не значит, что это гарантировано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А для этого надо идти навстречу требованиям ЧВК вот этого незаконного, Пригожина и так далее, чтобы не допустить кровопролития?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что значит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уволить Шойгу, уволить Герасимова.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, это вы к Путину обращайтесь, и пусть он вам скажет, надо или не надо. Мне этого не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если это цена предотвратить кровопролитие. Я в вашей логике. В чем цена предотвратить кровопролитие?

С. БУНТМАН: Давайте без крови. А как?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как – вот это вы и должны сказать. Вы должны все время думать и говорить как.

С. БУНТМАН: Вы знаете, у меня был такой замечательный депутат однажды в гостях, который говорил, что нужно Москву по периметру оградить от всех мигрантов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я его даже знаю.

С. БУНТМАН: Чудеснейший был депутат. На вопрос, а вот как вы это собираетесь сделать, «А что, мое дело предложить», – сказал он. – «Это очень важная вещь. А как вот это будут делать, пусть московские власти думают».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я вам объясню. Я не буду это комментировать.

С. БУНТМАН: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответьте на тот, предыдущий.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И даже не буду оценивать. Я хочу, чтобы вы услышали. Есть такая работа фантазеров, есть такая работа журналистов, есть такая работа политологов – они выдумывают всякие рассказы. Они сидят у себя дома на кресле, ни в чем не участвуют. Ну, все фантазируют и выдумывают. Общество, с которым я сейчас разговариваю с вашей помощью и с благодарностью к вам и специально к этому пришел, оно должно ставить свои требования перед политиками. Не перед журналистами и не перед политологами, и не перед дорогим и уважаемым господином Бунтманом, а перед политиками.

А требование должно звучать так: «Не допускайте кровопролития. Мы требуем, чтобы не было кровопролития ни того, ни этого, ни пятого. Мы не хотим, чтобы наших детей убивали. Мы не хотим, чтобы наших родителей уничтожали. Мы этого не желаем. Делайте, как хотите. Не можете делать – идите вон».

С. БУНТМАН: А как идите вон? Кто вас выгонит-то?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так, значит, читайте учебник шестого класса. Это называется «демократия», «выборы».

С. БУНТМАН: Это пятый класс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятый.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Тем более. Ну просто вы забыли, да. Там все это сказано. И это такие моменты сейчас совсем не смешные, а серьезные, господа, моменты, когда нужно с этим обращаться к людям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Понимаешь? Вот к людям обращаться. Вот как я сто раз уже говорил вот в этой студии про прекращение огня. Сегодня, допустим, эту тему мы не будем обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы уже говорим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Мы обязательно поговорим на эту тему.

С. БУНТМАН: У нас теперь прекращение огня на другом фронте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот! Потому, что не произошло то прекращение огня, мы теперь будем говорить о прекращении огня уже этом. А если здесь не остановится прекращение огня, то будет еще следующее. Поэтому тезис прекращения огня абсолютно важный и самоценный. Так почему я говорю? Потому что нужно общественное мнение. А его нет. Нет общественного мнения. Почему я прихожу к вам, уважаемые коллеги, друзья, которых я знаю всю жизнь? Потому что мне надо обращаться к людям, чтоб было общественное мнение. Опросы говорят, 50% не хотят продолжать. Ну так надо же, чтобы у них была общая мысль какая-то, чтобы общество в нашей стране выражалось.

С. БУНТМАН: Где выражать эту мысль?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот здесь выражать эту мысль.

С. БУНТМАН: Где людям, к которым вы обращаетесь, выражать эту мысль?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот сейчас объясню.

С. БУНТМАН: Вот как они? В чате выражать эту мысль?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И в чате выражать эту мысль. И не только в чате. И, например, сейчас будут кое-какие выборы. Вот в этих выборах выражать эту мысль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы зря сказали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пускай это будут выборы одномандатников каких-нибудь этих, мелкие выборы, региональные. Неважно. Но когда явка 9%, вот так надо выражать. Ну, не хотите – не выражайте. Но тогда не жалуйтесь. Это вопрос общественного мнения. Если общественного мнения не существует… Вот помните, в одной из передач там вы зачитали вопрос: «Вот вы говорите про прекращение огня, греете воздух, никто не хочет слушать».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я грею воздух, потому что иначе вы скоро околеете. Я грею воздух, чтобы вы все не околели. Вы скоро все околеете и замерзнете, потому что нет общей мысли ни о чем. Вы в вопросах говорите, а в деле вы ничего не говорите. Ну вот и все. Вот это и есть наш с вами разговор. И такого бы не случилось, может быть, вот в таком виде не случилось.

С. БУНТМАН: Но это случилось.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что выражать свое несогласие с тем, что происходит, через частную военную компанию – это экзотическое мероприятие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и все. При том, что есть политические партии какие-то, при том, что есть какие-то симулякры, что-то изображается. Так можно это наполнять жизнью, можно это наполнять содержанием. А представляется вон совсем какая-то другая вещь.

С. БУНТМАН: Давайте сейчас попробуем. Мы сейчас столкнулись с ситуацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что уже случилось то, что сказал Сережа. Вот сейчас она такая.

С. БУНТМАН: Да. Выпестованная, незаконная частная военная компания, принимавшая участие в войне, там отличившаяся по мнению даже тех, кто ее пестовал и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Звезды Героев, да.

С. БУНТМАН: Да. Некоторые руководители партий целовали кувалду вообще в восторге.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно.

С. БУНТМАН: Да. И вдруг она… Вот сейчас появляется мятеж, который характеризуется и властью как мятеж, и просто по всем внутренним определениям это мятеж, вооруженный мятеж. Что вот здесь вот делать тому же самому обществу, которое есть? Вон общество гуляло в Ростове-на-Дону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продолжает.

С. БУНТМАН: Переступая через залегших там солдат с пулеметами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера в Москве гуляния нормальные были.

С. БУНТМАН: Да и сегодня полно народу. Нигде ничего не видно. Вот что делать? Вот пока нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обществу нужно требовать, чтобы не было кровопролития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно не требует.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно не требует. Значит, будет.

С. БУНТМАН: Но общество пока и не требует кровопролития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже верно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да причем здесь это? Оно происходит само. Насилие рождает насилие. Слушайте, вы как будто эти…

С. БУНТМАН: Ну мы точно эти совершенно. Не как будто, а точно они и есть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет. Не все.

С. БУНТМАН: Не все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неважно.

С. БУНТМАН: Хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо. Я же не это. Я вам серьезно говорю, насилие рождает насилие.

С. БУНТМАН: Насилие рождает насилие.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вот сижу в вашем эфире и призываю общество настаивать на том, чтобы не было кровопролития.

С. БУНТМАН: Хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пускай власти внутри себя разбираются без кровопролития.

С. БУНТМАН: А как это? Как быть вне этого? Вот как? Это что? Вот я требую.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы меня выберете президентом, и тогда я вам расскажу как.

С. БУНТМАН: Я пытался.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот у нас с вами не получилось. Вам, по крайней мере, не будет стыдно. Но у нас с вами не получилось. Я не могу сидеть в студии уважаемого радио и рассказывать, как решать задачи на уровне ФСБ и Министерства обороны, и Генштаба, и Кремля, и ФСО, и всего прочего. Я не буду эти фантазии всякие детские рассказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, ну вот, значит, разные генералы, которых мы вчера видели, они говорили, как вы. Они говорили: «Братья, мы одной крови». Там Суровикин, Алексеев. – «Ни в коем случае не поднимайте автомат, ни в коем случае кровопролитие. Ни в коем случае». И была команда, может быть, вы не знаете, я вам скажу, была команда не вступать в боестолкновения от этих генералов или от Путина. Я уж не знаю, от кого. И не вступали до сих пор, вот пока мы с вами тут сидим, со стороны Министерства обороны в боестолкновения. Это нормально, когда есть мятеж?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Подождите, вы все время повторяете то, что сегодня с утра, в 9 утра, сказал президент. Вы все время повторяете «мятеж».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказал, да. Я просто напоминаю вам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вчера этой фразы не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот, вы мне напоминаете про вчера, когда еще не было этой формулировки. Ничего нормального во всех этих обстоятельствах нету. Ничего нормального. Нет ничего нормального в СВО. Нет ничего нормального, что она продолжается. Нет ничего нормального, что до сих пор нет прекращения огня. Нет ничего нормального, что мы не знаем о потерях, которые произошли, точных цифр. Нет, ничего не знаем о перспективе. Нет, ничего не знаем, что будет. Нет, мы никак не влияем на то, кому нужен был этот Бахмут и для чего там этот ЧВК находился столько времени.

Мы ничего не можем с вами сказать, как будут развиваться события и сколько десятков тысяч заключенных находятся вот в этой группе, с которой 25 тысяч или сколько там тысяч заключенных, и что будет в результате, и что будет с распространением оружия.

С. БУНТМАН: А сколько еще на воле?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые уже вернулись.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Которые вернулись. Не присоединятся ли они теперь? Мы ничего с вами не можем, потому что у нас нет нашего государства, у нас нет государства нашего народа. У нас государство отделено. Оно платит деньги, когда получает за нефть, чтобы всем было приятно, и проводило специальную серьезную политику по деполитизации, по отлучению народа от власти и от политики. «Вы занимайтесь там своим делом. Все равно вы ни на что не влияете».

И, к сожалению, и наша, я сейчас о самой уважаемой журналистике говорю, она не поняла это обстоятельство. Например, те, кто вел расследования, они жертвовали жизнью и рисковали собственной жизнью. Люди читали это все, и ничего не менялось. Ничего не менялось год, два, пять, десять. Они поворачивались спиной и говорили: «Все, нас ничего это не интересует». А журналисты так и не поняли, что надо не только рассказывать о преступлениях, а говорить, кто исправит, и более того рассказывать, как исправить. И всегда это надо делать. Только в этом смысл. А просто расследования вести – ну вот имеете полную деполитизацию. Всем все безразлично, потому что ни на что влиять нельзя.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, чтобы рассказать мне, как это сделать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы должны рассказывать. Вы политики.

С. БУНТМАН: Я должен от кого-то услышать. Я должен услышать от политика, как это сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я же говорю, сейчас поздно спрашивать, сейчас поздно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что поздно-то?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это происходит сию минуту и у меня нет необходимых мне сведений. И у вас, кроме того, что вы читаете там в Телеграме, нет никаких представлений о том, что реально происходит. А я сейчас говорю о крупных вещах, которые разрабатываются годами, если не десятилетиями.

С. БУНТМАН: Но когда-то их надо начинать разрабатывать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так уже это все сделано было.

С. БУНТМАН: Было. А что сейчас-то делать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас – прекращение огня. Все. Пока не будет прекращения огня, ничего делать невозможно. Когда будет прекращение огня, нам нужно будет думать о будущем нашей страны. Мне моя сторона дорога, мне мои люди дороги. Я из-за этого сегодня к вам пришел. Мне и Украина дорога, кстати говоря. Но просто я не вмешиваюсь и даже ничего говорить не хочу, потому что я нахожусь в положении страны, которая начала вот это, то, что называется «СВО». Все. Поэтому мне стыдно даже что-то говорить.

С. БУНТМАН: И в этом положении остается. Если прекратить огонь, начинаем мы да капо аль финэ, начинаем мы повторение музыкальное того, что вот в этом отношении у России, если она не изменится, будет все время для того, чтобы подготовить новую и гораздо более сильную агрессию, войну, СВО. Как хотите, так и называйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемые коллеги, вот здесь я могу вам сказать следующее. Россия и Украина несопоставимы. И все ваши мечты, что может сложиться ситуация, когда у России изменится потенциал в соотношении с Украиной, пустые и бессмысленные. Это просто такие детские мечтания.

Поэтому этот вопрос решается следующим образом. Первое. Прекращение огня, которое становится все более и более мейнстримом в мире. И вы это видите. Я уж не говорю там про всякие Бразилии, Африки, Аргентины, Индонезии и так далее. Я говорю про то, что говорит американский истеблишмент, как он меняет свои настроения и как он оценивает происходящее. Это просто особенности вот этой ситуации.

Значит, сначала должно быть прекращение огня, а потом начнется дипломатия. Она будет долгой, трудной, мучительной. Она должна включать в себя и вопрос гарантий, чтобы это не повторилось. Можно ли выработать такие гарантии? Можно, но это надо работать и надо в этом участвовать, а не сидеть здесь в студии и выдумывать, фантазировать что-то. Но это необходимо. И такие примеры в истории есть. Они не сравнимы, потому что там все по-другому. Нельзя сравнивать украинский язык с корейским. Это я догадываюсь. Но смысл решения вопроса, надо видеть его. И таких решений было в истории немало. И в одном месте, и в другом, в совершенно разных местах искали такие решения.

И были обратные решения, как Первая мировая война, которая напрямую привела ко Второй мировой войне. В том числе потому, что страны, которые считали себя победителями в Первой мировой войне, не поняли, как им надо относиться как бы к побежденной Германии. И потому, что они вовремя не остановились, там возник нацизм и возник Гитлер. Ну и дальше вы это тоже прекрасно знаете.

С. БУНТМАН: А после Второй мировой войны?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что после Второй мировой войны? После Второй мировой войны получилось, что один из союзников гитлеровской Германии стал союзником победителей. Ну вот так изменилась ситуация.

С. БУНТМАН: Это кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советский Союз.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Советский Союз.

С. БУНТМАН: Я сказал, после. Не во время. Я сказал, после.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Который в 1939 году подписывал с ними соглашение, а в 1945 году был один из ключевых победителей войны.

С. БУНТМАН: Я только не понимаю, о чем это говорит сейчас, вот сейчас. Ты хотел перейти к чему-то другому? Я тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот видишь, записываю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чему это учит?

С. БУНТМАН: Чему это учит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, есть разные примеры.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот скажите, чему учит, например, вот такой пример. 1936 год. В Германии уже приняты все вот эти знаменитые нюрнбергские законы, там начинается нацизм по полной программе, там уже дело движется именно в эту сторону, там создается фашистский режим открыто. У них Олимпиада, и к ним приезжает весь мир. Вот о чем это говорит. Вот и все. И это повторяется сейчас примерно в том же духе. Россия является членом «семерки», «восьмерки», хотя все знают, какие здесь выборы, как все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас уже не является. С 2014 года не является.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы меня спрашиваете, о чем это говорит? Вот я вам говорю. Вот, собственно, так. Вот вы череп рисуете – правильно делаете.

С. БУНТМАН: Нет, я много чего рисую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, можно я теперь?

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, влиять на общественное мнение. Я не хочу это пропустить, потому что уже половина программы прошла. Один из инструментов влияния – это выборные кампании, как бы они ни были. Голосование, скажем так, обсуждение программ, выступление кандидатов. В этом сентябре будут вот эти голосования, если не нравится слово «выборы» нашим зрителям многим. И «Яблоко» – и вы поддержали это, я хочу вот вам задать вопрос –решило не выставлять кандидата на пост мэра Москвы против, с одной стороны, Собянина, с другой стороны, коммунистов, ЛДПР и так далее, тех, кто поддержал СВО.

То есть получается, что ни одного кандидата, который не поддерживает СВО, вообще ни одного кандидата не будет. А вы поддержали это решение. Вы противоречите сами себе. Это ваше право. Но противоречить самому себе, вот я бы на это показал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, мне дорог Митрохин. Подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, пожалуйста.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы задали вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, говорите. Да, конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот теперь слушайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слушаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, мне дорог Митрохин. И мне очень важно его очень глубокое и серьезное отношение к этому делу. Это первое.

Второе. Там нужно было 110 подписей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Муниципальных депутатов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Переговоры показали, что всех этих муниципальных депутатов, помимо того, что собрать 110 подписей, а у нас их только 4 (это большая проблема), но там должны быть паспорта и там должны быть имена. И им просто было сказано, что если вы с паспортом поддержите эту позицию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какую?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Антивоенную. То будете за это отвечать. Я не считаю, что людей надо подставлять. Это серьезное дело. Я вот сегодня не сказал, а еще раз хочу сказать и про Кара-Мурзу, который сидит, и про Яшина, который сидит, и про многих наших. Просто сегодня чуть-чуть другой день. Я еще об этом буду говорить. Я склоняю голову перед ними, потому что они находятся в страшном положении. Там десятилетия. Вот так провоцировать людей – это подло.

Второе. Митрохин полностью согласился с принятым партией меморандумом. А это специальный документ, который подписывать надо, который сам по себе является угрозой и который у нас подпишут все кандидаты, как в прошлом году. Там все написано дословно, что мы против, что мы с этим не согласны. Вот в Думе недавно звучало, что там все будет. Вот это все там и будет написано. Митрохин принес это, поставил на экран, сказал: «Я все это подписываю». Но проблема вот с чем далее. Этих соображений уже достаточно. Мы не будем подставлять людей. Митрохин – отважный человек и сам все это подписал и открыто сказал. Там был представитель Минюста. Это все всё видели.

Но есть здесь другая вещь. Понятно же было, что, собственно, на компанию он не выйдет. Это же было понятно. Но есть вот какой вопрос, и вы уж сами там подумайте. Мэр Москвы – это чиновник президентской администрации по закону. Это никак не самостоятельный человек. Ну представьте себе, мэр Москвы завтра объявляет мобилизацию. Ему говорят: «Проводи мобилизацию в городе Москве». Ну все. Вот и все. Это чиновник, исполнительный чиновник. В нашей стране все эти мэры, губернаторы – это часть исполнительной вертикали. Там нет свободы.

С. БУНТМАН: То есть не надо даже вообще и пытаться просто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть разные просто выборы. Есть выборы вот эти муниципальные, которые у нас 400 человек было в прошлом году. У нас и в этом году будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть будет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Конечно!

С. БУНТМАН: Муниципальные будут, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Муниципальные будут. Мало того, в некоторых регионах, возможно, будут и претенденты на главу региона. Тоже будут. Но они подпишут вот это вот обязательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Антивоенное. Я уточняю для слушателей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, антивоенное. Он член партии. Это его ответственность. Он подписывает, и тогда он идет. Мало того, там сказано, что если он не посвящает, хочу обратить ваше внимание, всю свою кампанию антивоенной теме…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Муниципальной.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Любую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не про скамеечки.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот именно. Если только он не посвящает всю свою кампанию этой теме, а не скамейкам, велодорожкам, точечной застройке, это сейчас не актуально, потому что партия утверждает, ни один вопрос нельзя теперь решить, пока не решится тот вопрос. Вот в этом случае партия его снимает с выборов. И он дает согласие заранее, что партия его снимает с выборов, если он свою кампанию строит про велодорожки. Тогда иди самостоятельно, вне партии. Самовыдвиженцем иди, да и все. Но если он будет самовыдвиженец и он пойдет как самовыдвиженец, тогда ему надо 30 тысяч подписей собрать. Так это еще одна тогда история, понимаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нам не надо собирать 30 тысяч подписей, а ему надо будет, если он пойдет самовыдвиженцем. Поэтому в любом случае у нас эта вот вертикаль так устроена и, в частности, в Москве, потому что в Москве это единственный губернатор политический. Ну, скажем, потенциально хотя бы политический.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Член Совета безопасности, вообще-то.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Потому что в Москве решается, кто у власти и какая власть. Поэтому мэр Москвы – это вот такой вот. Ну вот я вам рассказал. У нас были разные точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у вас дискутирование, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Собрание не было готово, потому что у нас была точка зрения, что он бы мог вести кампанию, пока он бы добивался от этих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подписи. Да, да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но навстречу этому было сказано, он сказал: «Я не могу ставить их в положение такое, когда они потом окажутся». Я вам больше скажу, у нас один наш собственный муниципальный депутат сбежал, потому что ему прямо сказали: «Ты будешь наказан за то, что ты поддерживаешь это». Ну, один. Это не так много. Но мы не хотели это продолжать. Значит, за себя лично я несу ответственность, но звать людей на дела, которые им грозят сроки, я не буду. Я не буду. Пускай каждый решает сам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Извините, я понимаю вашу логику, но вы сами говорили, и это противоречие в том, что политики, формируя общественное мнение, создавая костяк… Ну да, это рискованная история в авторитарном государстве. И как примирить эти две политики?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А так. Я же прихожу к вам и говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но звать человека, чтобы потом завели на него уголовное дело, я не хочу.

С. БУНТМАН: А вот просто по отношению к избирателям. Вот у меня вопрос, с которого мы начинали вот сейчас. Тогда что могут делать люди, как они могут выразить свое мнение? Вы говорили, у нас будут такие, пятые, десятые выборы всевозможные.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, например. Ну, я вам даже так могу сказать.

С. БУНТМАН: Вот как они могут, если вы не хотите их подставлять?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогие друзья, я вам скажу так, за последние 8 месяцев в Москве в «Яблоко» написали заявление о вступление более 400 человек. Вот так, например. А еще у нас есть такая форма, которую продвигают Николай Рыбаков, Борис Вишневский, Лев Шлосберг, иностранный агент…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, в нашем братстве.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И другие наши лидеры. И Александр Шишлов. Выдающиеся наши люди подписывают, что они наши сторонники. У нас их около миллиона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сторонников.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это не члены партии, но это сторонники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, это официальный статус.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Официальный статус сторонника. Тогда уж я вам так скажу. И если бы у меня было 20 миллионов сторонников, был бы другой разговор, вообще другой разговор был бы. Ну вот, собственно, об этом речь.

С. БУНТМАН: Здесь немножко порочный круг создается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Порочный круг.

С. БУНТМАН: Да. Потому что так вот тяжело набрать такое количество сторонников, чтобы это был какой-то качественный сдвиг здесь, а без того, чтобы массово там участвовали, например, в выборах и там именно с помощью официальной практически кампании можно было излагать свои взгляды вплоть до самых главных… Потому что вы сейчас даже муниципальному депутату, который здесь где-нибудь на районе будет у нас, вы ему ставите задачу выступать сначала как политику.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Ну вот получается порочный круг. Как же вот это сделать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, здесь он не столько порочный, сколько очень сложный. Ну, мы правда живем в сложной ситуации. Но здесь я хотел бы сказать вам. События, которые происходят сейчас, – это круче любых выборов, это затрагивает всех. Именно поэтому вот очень важно сейчас людям сказать: смотрите, есть политическая партия, политическая сила, которая говорила об этом, предупреждала, вносила проекты законов, чтобы это все запретить, чтобы этого ничего не было, и мы сейчас еще существуем, и у вас есть возможность присоединиться, вот присоединяйтесь.

С. БУНТМАН: Да. Для того, чтобы сказать «кончайте вы это дело», да? Просто вот эту всю военщину кончайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, начнем с прекращения огня, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня был вопрос опять чуть вбок. Вы упомянули, что один из ваших соратников Лев Шлосберг, теперь Минюст внес его в иноагентскую эту самую байду, извините. Я могу так говорить, потому что я там внутри. Я ему сказал: «Добро пожаловать в клуб». Ничего радостного в этом нет, но…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас вот приняли какие-то дополнительные законы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже про вас, это уже про тех, кто помогает иноагентам.

С. БУНТМАН: Вот вы аффилированы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это аффилированные. Вот это вот. Да, это про вас.

С. БУНТМАН: Вот вы по телефону Льву звоните?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы звоните Льву по телефону, мороженым кормите?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Видите, какой момент. Вот я еще в этом не разобрался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Я просто иноагент со стажем. У меня вопрос вот какой. Ему будет запрещено, будучи иностранным агентам, принимать участие в избирательных кампаниях. Не кандидатом, а организовывать, выдвигать и так далее. Он у вас, по-моему, руководитель псковской организации. Вам придется его уволить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нам не придется его уволить, потому что он умный и все уже решено…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много умных людей увольняют просто так. Тоже мне!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Умные люди умных людей не увольняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это у вас так, может быть, а у нас так не принято.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас все можно: можно глупых увольнять, можно умных нанимать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А у нас не принято. У нас умные люди. Он умный человек. И поэтому сегодня там идут перевыборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и все. Но я хотел сказать вам. Да, это очень осложняет жизнь. Но человек он серьезный и его мнение будет иметь такое же значение в партии, какое он имеет сегодня, а может, еще и больше. Поэтому на его влияние, на принятие решений, на участие, на работу… Он 30 лет в партии. 30! Поэтому его мнение, учитывая его потенциал…

Вообще, вот эта партия такая, она организована не от того, кто какую должность занимает, а от того, у кого какая голова и у кого какие таланты. Вот и все. Поэтому, как вы знаете, у нас уже там пять председателей было. И за каждого из них я могу очень хорошо вам сказать. Каждый из них – это незаурядные люди, как и Митрохин, как и Слабунова, как и Рыбаков сегодняшний. Это серьезное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, про выборы и про влияние. Меньше года, меньше 300 дней осталось до голосования по президентским выборам. Партия-то пойдет на эти выборы президентские? Вы-то пойдете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, мы пока не можем ответить на этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что вы не знаете, что будет завтра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. А уж тем более вы не знаете, что будет в ноябре, осенью. А осенью будет завершение вот этого цикла, этого года, про который я писал в «Прекратите!». Я говорил в «Прекратите!» и «Жизнь человека». Вот я говорил, что пожалейте жизнь человека, вы доведете это дело до полного абсурда. Ну вот оно идет полным ходом. Значит, посмотрим, что будет осенью, в каком состоянии будет страна, кто будет оппонентами, как все это будет устроено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам оппонентов назвать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы не назовете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, запишем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вы пожалуйста. Вы можете все записывать. Точно так же, как вы можете записывать всяких…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю, что вы тоже знаете, кто будет оппонентами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, кто будет оппонентами, потому что я не знаю, как сложится ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даром, что ли, Конституцию меняли?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да при чем здесь? Какая? Ну что вы говорите?!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит какая?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сегодняшние события могут поменять картину полностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, могут.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так и что вы тогда? Причем здесь? Какая Конституция?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же борьба за общественное мнение.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот вчера вечером до всего этого самого дела, вчера не вечером, во второй половине дня…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это нагнеталось долго.

С. БУНТМАН: Я понимаю, да. Но объявляют, что вот мы сейчас начинаем предвыборную кампанию, потому что решили мы побыстрее все это сделать. Вот тогда бы вы вот в нынешней ситуации минус мятеж, скажем, вы бы решились идти на президентские выборы? Или сам, или кандидат от «Яблока».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: При всем уважении к вам, я не хочу фантазировать.

С. БУНТМАН: Хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не буду фантазировать. Это вопросы очень серьезные. Я трижды участвовал в выборах. Я знаю цену этому делу. Я думаю, что сейчас у нас даже таких нет политиков, кто трижды участвовал в президентских выборах, начиная с 1996 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Андреевич наверняка. Я, правда, не готов посчитать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, правда Геннадий Андреевич.

С. БУНТМАН: Он там не всегда выступал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, он отвлекался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он отвлекался. Владимир Владимирович.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какой Владимир Владимирович?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин.

С. БУНТМАН: Тот самый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 2000-й, 2004-й.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В 1996 году он не участвовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, с 1996-го – нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же говорил, что с 1996 года. Я участвовал в ключевых выборах. 1996 год – это была развилка поворотная. Вторая важнейшая развилка, где я больше всего добился, – это 2000 год. Ну и 2003 год, где я уже понимал, что все очень плохо, и просто считал себя обязанным ради людей, которые мне верят, чтобы сказать опять вот все то, что сейчас происходит. Тогда, как вы знаете, Алексей Алексеевич, было сказано. Все было сказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, похож ли Пригожин на Лебедя 1996 года? Вы сказали, 1996 год, и я сразу вспомнил.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет. Лебедь был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду политически, вы же понимаете.

С. БУНТМАН: Функционально, скажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Функционально. Сергей прав. Молодец. Спасибо тебе.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, вы хотите серьезный разговор?

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это вот родовое пятно или не родовое пятно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, не, не. Это разный род. Лебедь был искусственной фигурой, специально использованной для выборов 1996 года. Я могу назвать тех, кто это придумал и кто это сделал. Это придумал Березовский, и была эта штука разыграна вместе с Лебедем. Во-вторых, Лебедь был реально армейским генералом. В-третьих, Лебедь был неплохим человеком. Просто это была совершенно не его работа (политика), а он этого не понимал. Поэтому его попользовали, через три месяца выкинули и потом еще все на него свалили. Мне даже за него в каком-то смысле было больно, потому что он еще обманывал по ходу пьесы. Ну, в общем, с ним было все вот так.

А это совсем другое. Это просто совсем другой сюжет и совсем другой человек. Посмотри, он чем занимается. Популизмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Просто необъятным. Дальше. Национализмом необъятным, удобным в разное время империализмом. Но человек неглупый. Он же понимает, что происходит. Если просто послушать, что он рассказывает, так вот там же вся суть дела-то говорится. Только как она говорится, для каких целей она говорится, с какой установкой, на движение куда это говорится? Ну вот. Поэтому это разные люди. И это совершенно разный калибр, разный состав и разное качество.

С. БУНТМАН: А куда движется то, что говорит Пригожин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что вот эта вся штука движется к опасности какого-то гражданского столкновения, гражданской войне внутренней. Это очень опасная вещь. Поэтому я еще раз говорю, с моей точки зрения, с нашей точки зрения, самым главным вопросом является не допустить кровопролития, потому что это кровопролитие родит новое насилие, оно развивается одно за другим. Но что мне кажется очень важным – это настаивать на том, чтобы было объективное расследование этого всего происходящего, как такое могло произойти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что делала военная контрразведка, это называется.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Где она была, чем она занималась, почему она получает деньги? И вы знаете, там целая система. Там слушают несчастного какого-то Иванова-Петрова, ему там вспоминают какой-то пост, который он написал пять лет назад. А это что такое?

С. БУНТМАН: Вы заметили, что срок, к которому могут приговорить за организацию мятежа, на пять лет меньше, чем Володе Кара-Мурзе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, меньше, чем то, что Володе Кара-Мурзе. Но это тоже. Ну что? Но еще раз, какие бы у нас ни были с вами лично взгляды, если у общества нет этого настроения, если нет этого общественного сознания в этом вопросе, ничего не сдвинется. Потому что когда это диссидентское просто мнение одного человека или даже трех – это ничего не меняет. Вот к этому я и апеллирую. Поэтому я к вам прихожу и все время говорю, повторяю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приходите. А мы зовем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И хочу попросить вас. Я собирался сегодня изложить всю концепцию прекращения огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Но мы промахнулись.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня просто другой сюжет.

С. БУНТМАН: Да, сегодня несколько иной огонь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я принимаю тот формат, который вы как профессионалы считаете сегодня более актуальным. Но прошу дать мне возможность, скажем, на следующей неделе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вообще нет вопроса.

С. БУНТМАН: Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прийти к вам и всерьез об этом поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вообще не вопрос. Хорошо.

С. БУНТМАН: Тут выпускной вечер, такое событие, на неделю перенесли, а вы говорите, нашу беседу. Запросто!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вручение аттестатов. Не только выпускной – вручение аттестатов. На самом деле, касается очень многих людей.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это их задело. Которые просто про это не думали.

С. БУНТМАН: В любых условиях это ключевое событие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню, сколько у нас в Москве одиннадцатиклассников.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я об этом хочу очень серьезно с вами поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, хорошо.

С. БУНТМАН: Хорошо, давайте. Вы когда говорили, что действительно вы участвовали в выборах с 1996 года и так далее, вы сказали такую вещь: «Я знаю этому цену». Что вы имели в виду?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я знаю, как трудно выйти на выборы. Я знаю, что такое собрать миллионы подписей. Я знаю, как это сложно, чтобы их признали. Я знаю, сколько это стоит. Я знаю, как вам по ходу дела звонят и говорят, чтобы вы этого не делали, как вам угрожают, как вам предлагают другие сюжеты, как вам предлагают там что угодно, только чтобы вы этого… Это каждый раз все по-разному. Я знаю, что стоило довести выборы до конца, скажем, в 1996 году или что стоило выйти на выборы 2000 года. Ну, про 2018 год я уже не говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, про 2018-й было легче, чем 2000-й.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А 2018 год – там уже закрытая тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел сказать, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но там была последняя возможность очень громко все сказать, потому что уже телевидения не было, газет уже не было, СМИ не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему я пошел? Потому что я смог все сказать громко на всю страну и предупредить, что вот это вот все будет. Потому что я считал, что война с Украиной началась в 2014 году и шла непрерывно, просто в разных форматах. И говорил, что она этим закончится. И в 2018 году говорил, что такое ЧВК, куда оно приведет, и потом, что разборка за власть будет как раз между вот такого рода структурами внутри власти, поскольку все остальное общество выброшено. Так а кто тогда будет? Вы что хотите, чтобы – ну, я не хочу ни чьи фамилии употреблять – чтобы какой-нибудь Петров пришел, который каждый день ходит с протянутой рукой, и он боролся с ним? Нет. Вот сам выращивает.

С. БУНТМАН: Петров вздрогнул, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, все Петровы вздрогнули.

С. БУНТМАН: Все Петровы вздрогнули.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вы понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это уже другая история. Но это такой формат. И это не политические партии, это не общественная дискуссия, это не страна, это не общественные интересы, это группировки. Вот она такая вот группировка. Ведь они там в Африке не спят, они там золотом занимаются и другими важными вещами.

С. БУНТМАН: Очень. Очень важными. Я бы хотел спросить. Вот такое движение, которое во многом олицетворяет собой Пригожин, вот такую открытую, популистскую панибратскость, грубость, а с другой стороны, какую-то справедливость, оно ведь может найти очень большую поддержку среди людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как! Как минимум.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой товарищ, это и есть популизм настоящий, большой.

С. БУНТМАН: Настоящий популизм – это вот это, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это, да. Да, это настоящий популизм. Причем как развивается популизм, вот этот настоящий популизм? Потом он приходит к власти, потом он ничего сделать не может, потом он ищет врагов. И так начинается фашизм. Вот просто от популизма до фашизма несколько шагов. Я говорю вам сейчас очень важную и серьезную вещь. Это очень серьезное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вам тут же предъявят Трампа. Вот популист, но не фашист же. Понимаете, вам тут же скажут: «Нет, Григорий Алексеевич, не бьется».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бьется еще как.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бьется?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бьется. А сейчас объясню, почему бьется. Вы знаете, раз уж вы привели Трампа, кто хуже Трампа?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Кто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Умный Трамп. Человек с такими взглядами, но умный. И это огромная угроза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть умный Трамп – это огромная угроза.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Огромная угроза. Потому что мир меняется, потому что сейчас меняется мир. Вот это то, что у нас происходит – ну, потому что у нас такая история, мы вот такие. А там штурмуют Капитолий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А в другом есть и происходит Брекзит. А дальше происходит, что Байден приезжает в Белфаст и не заезжает в Лондон, и Сунак едет к нему туда пить чай. А вчера или позавчера Байден говорит «God save the Queen» вместо того, чтобы сказать «God save America». Он путает уже слова. А нас это все ожидает, вот мы туда уходим. Сейчас уже начали опять говорить о том, что, скорее всего, Трамп выиграет. И вот он во втором сроке – еще мало никому не покажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так даже.

С. БУНТМАН: Что, он поумнеет сильно? Наберет опыт, поумнеет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не уверен, что произойдет то, что вы говорите, но все равно хватит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Достаточно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поверьте, хватит. Всего там хватит. Это все очень-очень серьезные вещи. У нас это протекает вот в таких формах. Но нам только 30 лет. Мы строим современную страну 30 лет. И мы проиграли. Модернизация не состоялась, она провалилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но процесс еще продолжается. Подождите. Он бесконечный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это уже процесс завершения этого этапа модернизации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, этого этапа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Будет новый, будет другой. Вот он мне очень важен, потому что это вопрос о будущем. Но этот вопрос о будущем – это вообще отдельная тема. Он не может быть рассмотрен в изоляции от мира, в изоляции от Европы, в изоляции от всего от этого.

С. БУНТМАН: Нет, конечно. Потому что у нас надо решать проблемы двумя скоростями: и те проблемы, с которыми человечество, и нам догонять свои проблемы, где мы там дико отстали еще ко всему в общественном. У нас всегда два рычага. Да вы об этом писали очень много всегда, когда говорили о нации.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. У нас очень особые и специальные проблемы. Потому что нужно по каждому вот такому событию… Ключевым вопросом, если ты смотришь в будущее, является вопрос: как это могло случиться, почему? Вот почему началось СВО? Ну почему появился такой, как Путин? Ну почему создана такая система, как у нас? Вот. Только ответив на эти вопросы, можно строить будущее. Но это ж всегда так. Это ж простая логика. Это логика жизни.

С. БУНТМАН: Беда в том, что нужно одновременно искать ответы, как это получилось…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать сейчас?

С. БУНТМАН: Да. Нельзя в этом застревать. Нельзя в этом застревать, потому что жизнь идет очень мощными темпами. И сегодня мы видим, какими она может идти темпами и в какие неожиданные стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот мы тут сидим и не знаем, что там происходит.

С. БУНТМАН: Да, сидим и не знаем. Тем более у меня, я прошу прощения, у меня вырубилось все. Чат вырубился, и я не мог вам ничего ответить, вернее, предложить ваши…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я-то смотрю, почему сегодня разговор лучше складывается. Вот, оказывается, в чем дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обидел всех.

С. БУНТМАН: Вы презираете наших зрителей, вы недооцениваете их.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну как? Наоборот, я к ним пришел.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Встретиться с вами я мог бы и в другом формате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы только хотели сегодня Явлинского отлучить от эфира.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Смотрите, мы должны только одно – чтобы без кровопролития это закончилось. Но суть дела понятна. Это очень большая опасность. И она институциональная. Это часть этой системы. И эта система так живет. Вот так она приближается к смене власти, вот таким вот способом, через вот таких людей.

С. БУНТМАН: И так внутри булькает вся эта система.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот это она такая. Вот ее надо менять.

С. БУНТМАН: Да. А то были пузыри земли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Григорий Алексеевич!

С. БУНТМАН: Спасибо большое!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я хочу сказать спасибо. И хочу сказать, что мы все время работаем над будущем. Мы не живем только сегодняшним днем. Мы стараемся понять, что происходит и как сделать так, чтобы было по-другому. Мы можем и хотим построить новую страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Григорий Алексеевич Явлинский. Мы договорились в следующий раз поговорить.