Выступление и ответы на вопросы Председателя РОДП «ЯБЛОКО» на открытии очередной сессии «Партийного университета»
Мы должны заранее, начиная прямо со следующего дня после 11 октября, готовиться к следующим выборам. Обеспечить общественный контроль за максимальным количеством участков. Каждого члена партии обязать, каждое местное отделение, выделять заранее людей, которые закрепляются за участками и рассматриваются как потенциальные наблюдатели, обучаются писать жалобы. Без жалоб вы можете махать кулаками, сколько хотите – бесполезно.
Об итогах 11 октября
Уже где-то месяц прошел после голосования 11 октября, за это время была возможность выяснить что произошло, сложилось определенное понимание ситуации. Поэтому сейчас мы не просто делаем какие-то выводы в рамках московского регионального отделения, но и предпринимаем определенные действия. На самом деле произошло довольно значительное политическое событие, которое заключается в том, что в стране не просто уничтожен институт выборов, но это уже признано обществом.
Мы и раньше говорили, что в России нет выборов, опираясь на то, что видели на предыдущих голосованиях на выборах в Государственную Думу. Но массовое общественное мнение эту проблему не воспринимало с такой остротой. Сейчас ситуация изменилась. Фальсификация была настолько скандальной, настолько очевидной, настолько неприкрытой, я бы даже сказал, наглой беззастенчивой, что общество на это отреагировало. Не только общество, но отчасти - даже политическая элита, которая является вполне лояльной. Я имею в ввиду не ЕР, но вот представители других партий, вполне послушных, исполнительных по отношению к нынешнему политическому руководству страны, отреагировали очень болезненно. Мы знаем про выход из зала ГД нескольких партий. Пресса довольно активно эту тему обсуждала и продолжает обсуждать. Если раньше преобладало в прессе скептическое настроение по поводу наших возмущений результатами выборов и фальсификациями, то сейчас настроение другое. Большинство СМИ говорит о том, что, все это превратилось в нечто уже совершенно не соответствующее понятию выборов.
Сам факт исследования общественного мнения по этому вопросу тоже красноречив, раньше таких исследований не было. Сейчас вполне официальная организация ВЦИОМ провела опрос, который показал, что 44 % опрошенных считают выборы сфальсифицированными, не доверяют их результатам.
У меня сегодня был интересный эпизод. Я был на приеме в польском посольстве, ко мне подошел человек и сказал, что он разговаривал с представителем ВЦИОМа, тот ему сказал, что они были вынуждены занизить процент выразивших недоверие результатам выборов, и был он не 44% на самом деле, а 60%. Поскольку они - официозная организация, они не могли такой процент официально опубликовать. При этом еще одна интересная особенность этого опроса - он фиксирует несколько категорий людей, где выше всего недоверие к результатам. И одна категория людей выделяется особо, это – избиратели партии «ЯБЛОКО! (73%!). Но если мы знаем, что занижено все т.е. 73% значит тоже занижены, значит на самом деле больше, т.е., наверное, где-то под 90% . Т.е. наши избиратели полностью не доверяют тому, что нам нарисовали.
Естественно, мы сейчас предпринимаем все, чтобы оспорить результаты: подаем судебные иски. По одному иску, касающемуся моего участка, где ноль нарисовали уже добились пересчета голосов, я направил обращение в прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело против председателя и секретаря участка. Еще 15 исков по 15-ти другим участкам я подписал недавно, будем тоже требовать отмены итогов и пересчета, и готовятся еще несколько десятков исков.
Мы начали работу непосредственно с населением, потому что к нам идет большой поток обращений, звонков от людей, которые возмущены тем, что им показали какой результат голосования за «ЯБЛОКО» на их участках, и они предлагают свою помощь. Мы эту помощь принимаем и, кроме того, мы обращаемся вообще ко всем москвичам, чтобы они давали информацию о том, что происходило на участках, как они голосовали. Даже, если они не ходили на выборы, это тоже важно, потому что так тоже выявляются определенные данные, которые мы можем использовать для выявления нестыковок. Ну, например, если мы выявим, что на каком-то участке по официальным данным очень высокая явка, а нам позвонит много людей и они скажут что не ходили голосовать, ну это тоже повод ля пересмотра результатов и проверки вот этих регистрационных журналов. Так что я, кстати, всех вас призываю принять участие в этом проекте, как минимум сообщить о своих собственных голосованиях. Если вы твердо знаете, что на таком-то участке проголосовало как минимум столько-то человек. Есть специальный телефон 780-30-15, по которому можно сообщить об этом, там будет накапливаться информация, ну а также, привлекать к этому других людей, потому что нам важна любая информация. Кстати по одному участку уже выявилось - там было 2 голоса записано за «ЯБЛОКОМ» официально, а уже позвонило 3 человека, и сказали, что они за нас голосовали. Уже готовится очередной иск в суд с требованием пересчитать голоса.
Я считаю этот проект исключительно важным, потому что он затрагивает главный политический сюжет последнего времени - это полную девальвацию института выборов. Поэтому, если мы сейчас не будем заниматься этим вопросом, то значит, не понятно, зачем мы существуем. Партия существует для того чтобы участвовать в выборах, если это - не революционные организации, которые хотят взять власть каким-то другим путем. Мы к числу таких не относимся, да и нет сейчас таких партий на самом деле - ни из тех которые зарегистрированы, ни из тех, которые из себя что-то изображают.
Поэтому мы этот главный вопрос обращаем в первую очередь к нашему обществу, конечно к властям тоже. Здесь для нас возникает такой вопрос: все-таки к кому апеллировать в первую очередь по поводу нарушения избирательных процедур в России и по поводу их восстановления хотя бы в каком-то минимально достойном виде? Я отвечаю: надо апеллировать к обществу, а не к власти. Ведь мы знаем, что цели власти не являются ни демократическими, ни целями соответствующими интересам общества - это ее собственные клановые интересы. Есть такие кланы, которые хотят оставаться у власти вечно, ну, по крайней мере, пожизненно, которые не хотят эту власть никому отдавать, и они по определению, не заинтересованы в том, чтобы в стране были честные выборы. Для того, чтобы сохраняться у власти, они выстроили определенную политико-экономическую систему.
Одним их элементов этой системы является фальсификация выборов, потому что иначе невозможно сохранить власть. Причем фальсификация не может ограничиваться только каким-то одним видом выборов, например, президента. Даже если допустить, что власть потребует обеспечения думских выборов в более или менее цивилизованном виде, тогда в думу могут пройти нежелательные партии, будет подорвано конституционное большинство ЕР. Если оно будет подорвано, то как, например, провести поправки в Конституцию о продлении президентского срока? Это абсолютно невозможно будет сделать: одно вытекает из другого, один элемент системы предопределяет наличие другого элемента системы, и все они друг друга целиком взаимодополняют.
Фракции, которые вышли из зала, апеллируют к власти: им устроили встречу с президентом. В обмен на это обещание они вернулись сразу, но действительно поговорили с президентом. Ио «Дайте нам честные выборы» - сказали они. И он им сказал – да, видимо внесет какие-то поправки. А вообще, он их послал в суд. Это любимое занятие наших чиновников, всех, начиная от главы управы и кончая президентом - посылать на 3 буквы, т. е. - в суд, вот он это и сделал.
Ну, хорошо. В суд можно пойти тоже. Мы ходили когда-то в суд по результатам выборов 2003 года. Дошли до Страсбурга, и там все это теперь похоронено. Если вопрос будет поставлен по крупному в суде, если даже теоретически нам удастся предъявить доказательства по более чем 25% участков, как это закон предусматривает, и потребовать отмены итогов выборов - понятно совершенно, что наш суд на это никогда не пойдет. Потому что по большому счету суда у нас нет, также как, нет и выборов. Карманный суд телефонное право, так называемое, и так далее, это тоже элемент существующей системы. Когда президент говорит, что фальсифицированные выборы надо оспаривать в карманном суде, он тоже ведет себя как элемент этой системы.
Несмотря на это мы все равно будем судиться. Судя по всему, только мы и будем, потому что, покричав немножко о фальсификациях, другие партии как-то очень подозрительно быстро успокоились. Мы не видим ни от одной партии сейчас никаких реальных действий по оспариванию результатов выборов. Все ограничилось только громкими заявлениями, выходами из зала и возвращением обратно в этот зал. Видимо слово «суд» из уст президента произвело такое какое-то просветляющее воздействие на них, и они успокоились, находятся в благостном просветлении после этой встречи.
Коммунисты вроде грозятся что-то сделать, но пока ничего нет, есть только наши иски. Наш один прецедент по судебному участку где я голосовал, и второй - где случайно получилось так, что поймал наблюдатель от СР кого-то буквально за руку. Всего по двум участкам оспорены результаты голосования. Остальные иски по другим участкам только сейчас поданы «ЯБЛОКОМ», а другими партиями не поданы.
О миссии партии
В этой ситуации, конечно, возникает вопрос - чем должна заниматься партия? Как нам двигаться дальше, как нам развиваться?
Есть, наверное, разные точки зрения, - я излагаю свою. Я считаю, что мы в этой ситуации должны сохраниться как партия и продолжать добиваться наших программных и политических целей в тех новых обстоятельствах, в которых мы находимся.
Какие виды деятельности мы должны осуществлять? Есть несколько направлений. Частично по ним мы уже двигаемся, но, наверное, мы должны их усиливать. Может быть, должны возникать какие-то новые направления.
Первое наше направление, которое нам свойственно с самого начала нашего существования - мы предлагаем политическую альтернативу тому курсу, который проводит власть. Сегодня, по сути дела, мы являемся единственной партией, которая предлагает последовательную альтернативу путинскому режиму, который сегодня установлен в России и постепенно эволюционирует от авторитаризма к тоталитаризму.
Есть другие партии, которые на это претендуют, но с моей точки зрения их альтернативность не является последовательной и логичной. В частности, коммунисты. У них какая цель, в конечном счете? Возвращение советской власти, так между прочим, т.е. для них даже лучше у них даже лозунг такой главный «вперед - в СССР!». В этом, кстати, есть очень серьезное противоречие между их возмущением по поводу тех же фальсификаций или каких-то других антидемократических нарушений, которые осуществляет власть, и их конечными программными целями. Непонятно, чего возмущаться, если хотят вернуть страну в тоталитарные времена, где от выборов было даже еще меньше чем сейчас. Они говорят: «вперед в СССР!» и ходят с портретами Сталина по улицам. Но ведь это Сталин придумал фальсификации, он их изобрел! До Сталина не было такого понятия в мировой истории. Он сказал - не важно как проголосуют, важно как посчитают. Он - сфальсифицировал голосование на 16 съезде, потом всех перестрелял благодаря этому. И они ходят с этими портретиками и возмущаются на всех углах, кричат: какое безобразие, сфальсифицировали выборы. Если так в бытовом смысле это обозначить, то это вообще-то политическая шизофрения.
С точки зрения нашей политической программы мы этой шизофренией, которая свойственна еще некоторым партиям, не способным определиться - оппозиция они или не оппозиция, не страдаем. Сами они называют себя оппозицией, но при этом поддерживают власть в самых крупных и ключевых для нее решениях. Вот, например, СР . Везде кричат, что они оппозиция, при этом голосуют за продление президентских сроков. Поддерживают все инициативы в СФ, которые идут от той же ЕР, которую они резко критикуют в ГД. Жириновский – то же самое. Последнее время я с ним часто встречался на дебатах – все время кричит, что он оппозиция всему и вся, ну мы же знаем, кто такой Жириновский. Кого я еще не назвал? «Правое дело» даже можно и не обсуждать: сами признают, что они - кремлевский проект.
Поэтому остается только одна партия в нынешнем политическом спектре, которая четко обозначает последовательную альтернативу нынешней власти. Хотя бы для того, чтобы это обстоятельство сохранилось, нужно сохранять и саму партию, потому что не будет партии - не будет и этого политического направления. Может быть, будет в виде каких-то политических статей или сайтов каких-то отдельных в Интернете.
Отталкиваясь от этого, мы должны обсуждать и все другие направления нашей деятельности. Поскольку мы, занимаемся политикой, мы не должны ограничиваться только тем, что мы что-то обозначаем, написанием программ и принятием их на наших съездах. Мы должны искать и социальную базу, поддержку для этой альтернативы, которую мы выдвигаем.
Здесь начинаются вопросы, которые связаны с партийным строительством и с нашим непосредственным взаимодействием с гражданами в тяжелых условиях авторитарного режима, которому мы совсем не нужны, который терпит нас очень неохотно, не дает нам возможности обращаться к широким слоям населения через телевидение. В этих условиях мы должны искать способы взаимодействия с гражданами, которые были бы продуктивны с точки зрения создания нашей социальной базы, и ее расширения. В этом и состоит главный вопрос нашей дальнейшей жизни и нашей дальнейшей партийной работы: как мы будем всем этим заниматься?
О работе с гражданским обществом
В Москве мы достаточно давно отрабатываем формы взаимодействия, которые были бы гражданам интересны. Сегодня им, к сожалению, не очень интересна политическая пропаганда, лозунги и вообще слова. Слова, произносившиеся многократно, самыми разными политиками и политическими силами, они просто обесценились. Люди сейчас могут верить только каким-то конкретным делам. Мы в меру своих сил пытаемся этими делами заниматься, приносить определенную пользу гражданам, одновременно консолидируя их вокруг себя, привлекая их в наши ряды - это первое. Второе - помогая этим гражданам быть, собственно говоря, гражданами, т.е. реализовывать свои гражданские потенции которые у них существуют. Мы учим людей помогать самим себе, если коротко определить нашу деятельность.
Я считаю, что мы в Москве, по крайней мере, достаточно серьезно продвинулись в этом направлении. У нас начала меняться структура поддержки. Мы сейчас пока находимся в начале этого пути, но, тем не менее, какие-то сигналы уже получаем от общества. Даже на этих выборах это было заметно. Активное участие в наших действиях в избирательной кампании на всех ее этапах принимали инициативные группы именно тех граждан, с которыми мы работаем. Они подписи помогали нам собирать. Они помогали в агитации, да они просто-напросто входили в наши списки избирателей. Это были совершенно новые люди, в том числе такой тип людей, который раньше не числился в нашем электорате.
Позитивным сигналом я считаю то, что к нам обратилась бывшая Партия пенсионеров, хочет пополнить наши ряды, создать фракцию у нас – «Пенсионеры России». Сейчас мы работаем над этим, чтобы это не осталось только декларацией. Нас поддержал малый бизнес почти всей страны. Специально приехал нас поддержать на московских выборах. Организовал для нас даже митинг специально. Ни одна партия другая не удостоилась такой поддержки чести да со стороны ни одной группы населения.
Для меня это серьезный сигнал, признак того, что мы движемся в правильном направлении. Мы движемся к нашему обществу, становимся ближе к нему, и потенциально наша поддержка становится более массовой. С моей точки зрения, это тот путь, которым надо продолжать двигаться, как бы не было это трудно и тяжело. Вот это - потенциальное гражданское общество, которое неизбежно возникает сейчас, потому что нет другого способа у людей защититься от произвола. Милиция не может защитить от произвола, прокуратура не может защитить. В суды обращаться бессмысленно. Писать президенту – это значит писать в такой почтовый ящик, который сразу на лифте спускается вниз и выдают ответ из управы или даже из домоуправления.
В этой ситуации у людей нет другого способа, чем просто объединяться хоть как-то, как могут, и оказывать хоть какое-то сопротивление. Если мы не будем им помогать в этом, то возможны несколько вариантов. Самый простейший вариант и самый распространенный - это то, что их эта активность уйдет в никуда. Смогут себя защитить или не смогут, даже не имеет это большого значения. На этом их гражданский потенциал будет исчерпан. Второй вариант: этих людей «подберут» радикальные силы, причем леворадикальные, потому что только они сегодня работают вот с таким протестным контингентом. Работают довольно активно.И если мы не будем работать, то те группы, которые предрасположены к наибольшей политической активности, будут подобраны именно радикалами, которым нужно пушечное мясо для революций.
Тот вариант, который нас устраивает больше всего – именно мы должны этих людей, это потенциальное гражданское общество структурировать и ориентировать на партию «ЯБЛОКО», на поддержку той самой альтернативы, которую именно мы, а не какие-то другие силы обозначаем для нашей страны. Вот это наша тактика, наше направление. Из этого вытекают также и другие направления деятельности. Какие из них могут быть основными?
Об участии в выборах
Опять возвращаемся к теме выборов. Один из выводов, которые я сделал по итогам этой кампании, заключается в том, что сегодня крайне остро стоит дилемма перед каждым гражданином: как он ведет себя на этих так называемых «выборах», что он делает? Массовый ответ на этот вопрос заключается в том, что он в этом не участвует. Сейчас мы общаемся с разными гражданами, ведем вот эти опросы, кто как голосовал. Некоторые с гордостью говорят: «мы не ходили на выборы и этим гордимся!». Таких было примерно 80% в Москве. По нашим подсчетам реальная явка была процентов 20, не больше. Такая трагическая парадоксальная ситуация - люди гордятся тем, что они не ходят, даже если они нам симпатизируют. После этого они еще раз убеждаются в том, что они делали это правильно, так как все было сфальсифицировано. Но ведь это же те самые люди, которые и вручили свои бюллетени фальсификаторам.
Власть давно научилась как обеспечивать участие всех в выборах. Есть такие страны, где обязательно посещение избирательных участков день голосования и штраф за неявку. Причем это -демократические страны, Греция, например. Нет, зачем? Можно просто проголосовать бюллетенем человека, который не пришел, за ЕР вот и все! И люди этого не понимают.
У меня есть ответ на этот вопрос тоже. Почему они этого не понимают? Да потому что власти это крайне выгодно. Власти исключительно выгодно, чтобы люди не ходили на выборы, чтобы они сидели дома. Почему? Потому что власть понимает: в конечном счете, большинство людей ее не любит. Она это знает. И она вкладывает самыми разными способами эту идею в голову каждого человека, что на выборы ходить бессмысленно – «за меня все решили!». Это власти выгодно. Поэтому, кстати, был отменен барьер явки. Был же раньше барьер - 25%. Его отменили. И в том числе по этой причине, а может быть даже и в первую очередь. Власть снимает так называемых оппозиционных кандидатов. На этих московских выборах это тоже было видно почему, потому что оппозиционный кандидат, даже если это одномандатник, привлекает какой-то протестный электорат. Протестный электорат ведь может не только не за того одномандатника проголосовать, он еще и не за ту партию проголосует. Поэтому власти это выгодно, чтобы люди сидели дома, ничего не делали и никуда не ходили, так как это и есть то самое протестное большинство, которое для власти потенциально опасно.
Есть очень изощренные способы решать эту задачу для того, чтобы как можно меньше людей пришло на выборы, и, тем самым было больше возможности для фальсификаций Например, агитация за бойкот выборов, которая активно велась и вот сейчас в рамках этой кампании целым рядом политиков и оппозиционных СМИ. «Эхо Москвы», например, в этом активно участвовало. Чтобы люди активного протестного склада, они тоже не ходили на выборы, чтобы сидели дома.
В этой связи, мы должны перед собой поставить вопрос - наша позиция здесь какая должна быть? Заниматься в принципе выборами или не заниматься? Я отвечаю на этот вопрос утвердительно, несмотря на все фальсификации. Я считаю, что противоположный путь является разрушительным. Путь, по которому идут политики, агитирующие за неучастие в выборах ведет к разрушению общества, в принципе как такового, потому что они призывают граждан к тому, чтобы они перестали быть гражданами. Под предлогом таких безобразий людей призывают добровольно отказаться от своих гражданских прав. Не бороться за них, а отказаться, раствориться в политической нирване.
Эта политическая линия имеет крайне опасные последствия, она ведет к окончательной деморализации общества. Человек, который сидит дома - или для того, чтобы насолить власти или потому, что считает, что «за него все решили» - он уже не является в некотором смысле членом общества, он является атомизированным индивидуумом, который отказался от своей гражданственности. А соответственно он является уже тоже «пушечным мясом», но уже не для революций и леваков, а для целей авторитарного режима, планирующего переродиться в тоталитарный. Потому общество, которое существует в варианте тоталитарного режима, - это общество неграждан, которыми легко манипулировать, так как они – не субъект волеизъявления, а пассивный материал для власти. И она может лепить из этого материала все, что угодно.
Поэтому мне кажется, что этот путь является просто гибельным. Если мы не будем мобилизовать людей на реализацию гражданских прав, то подпишем политический смертный приговор не только самим себе, но и нашей стране. Уже не будет такой силы, которая работает над созданием реальной гражданской альтернативы тому, что сейчас существует. Мы станем не нужны как партия в принципе. Можно превратиться в какой-то кружок. Кружок любителей программы «Семь шагов к равенству возможностей», и собственно самоудовлетворяться этим занятием.
Я считаю, что мы должны действовать иначе. Мы должны призывать людей реализовывать все те формы гражданской активности, которые они могут себе позволить в существующих условиях. В отношении выборов это означает: участвовать, ходить в выборы, поддерживать «ЯБЛОКО». И заранее готовиться к выборам, как к серьезному испытанию для любого гражданина, который должен не только проголосовать, но еще и защитить свой голос. Учить людей защищать свои гражданские права. Потому что если сегодня мы не защищаем свое право проголосовать, как мы хотим, чтобы это отразилось в реальных результатах, то завтра у нас будет очень легко отнять и другие конституционные права.
В Конституции есть такое право - на жизнь. Если сегодня мы со вздохом «за нас все решили!» позволяем украсть у нас голос, то почему мы завтра с таким же вздохом не позволим ей украсть у нас жизнь, устроить массовые репрессии? Никаких граней нет между массовыми фальсификациями и массовыми репрессиями. Типологически это - тоже самое. Только здесь репрессируют ваш голос, уничтожают как гражданина. А там просто будут вас уничтожать как биологическое существо.
Надо практически учить людей защищать свой голос. Эта работа является нашей обязанностью как партии.
Мы должны заранее, начиная прямо со следующего дня после 11 октября, готовиться к следующим выборам. Обеспечить общественный контроль за максимальным количеством участков. Каждого члена партии обязать, каждое местное отделение, выделять заранее людей, которые закрепляются за участками и рассматриваются как потенциальные наблюдатели, обучаются писать жалобы. Без жалоб вы можете махать кулаками, сколько хотите – бесполезно.
Вот в этом заключается мой взгляд на ситуацию. И то же самое и по другим направлениям. Наступает момент самовыживания общества. Если оно сумеет выжить и не поддастся этому тлетворному воздействию власти с разных сторон и разными способами, значит, тогда у него есть будущее. Если не сумеет, ну, что ж - как говорится, всякий народ заслуживает то, что с ним делает власть.
Ответы на вопросы
Предполагаются ли какие-то этапы в оспаривании итогов выборов? Планируются ли объединенные действия вместе с теми же, по сути, протестами, с КПРФ хотя бы?
Какие этапы, тут все конкретно – есть иск. По участку 192 просто была политическая составляющая, поэтому быстро удалось это сделать. По другим – это судебная процедура, достаточно, длинная, муторная. По всем участкам, где есть у нас конкретные расхождения данных протоколов наблюдателей и официальных итогов, таких где-то 15 сейчас, мы направили иски в суды. Дальше суды уже будут рассматривать, это не от нас зависит. Наберем следующую порцию таких данных – будут следующие иски. Наберем сведения о людях, которые голосовали, например, за нас в большем количестве, чем отражено в итоговых протоколах – тоже будем подавать. Бессмысленно делить на какие-то этапы, пока каждый иск он имеет свои собственные этапы.
Что касается КПРФ. Они себя ведут очень странно, я уже об этом сказал. Во-первых, они очень некрасивую историю с митингом устроили. Нас пригласили туда как равноправных участников, пригласило московское отделение. Когда мы туда пришли, то там были федералы их, которые отказались давать нам слово. Мы были вынуждены уйти, потому что такие вещи невозможно так просто оставлять. И что-то темнят они со своими исками, и еще нет от них никаких исков. Кооперироваться после этой истории с митингом практически уже невозможно, потому что не понятно, кто у них принимает решения. Значит у них какой-то конфликт между московским отделением и центральным комитетом. Мы готовы, я лично предлагал Уласу объединить усилия. Он сказал да, но, к сожалению, эти решения у нас принимаются централизовано. А Зюганов или (у них есть там какой -то странный персонаж) – Кашин – они саботируют это.
Я немножко осветил ситуацию с политическим спектром. КПРФ – очень интересная партия. Она частично является элементом системы, которая создана Путиным. Идеологически, потому что она зовет к тоталитаризму и раздувает в обществе ностальгию по сталинизму. И не только идеологически. Она – также один из клапанов для выпускания пара, канализирует протест, и его слегка микширует, приглушает. Особенно это касается пожилой части населения, и поэтому подозрения относительного того, что они навряд ли будут слишком сильный ход давать этим всем искам и судебным разбирательствам – существует. Почти каждый день я провожу совещания по этому вопросу. У нас информация, в общем, достаточно полная. У нас В.С. Горячев – член Мосгоризбиркома, т.е. мы все знаем, что в этой сфере происходит – ничего пока никто не подавал. Потому что, в конечном счете, эти все партии все-таки системны.
Вот по коммунистам все-таки остается вопрос – до какой степени они системны? А СР и Жириновскому, я думаю, внятно и жестко сказали, что не надо этого делать. Кстати, у СР тоже позиция –т о не совсем очевидная. Мы же знаем, что на прошлых выборах в ГД осуществлялся вброс за СР. Не только за ЕР, а именно за 2 партии и именно в Москве им вбросили, потому что в Москве считают бюллетени позже всего по стране. Именно в Москве им вбросили очень много голосов чтоб они получили тот процент, который им позволил протий в ГД. Я даже был свидетелем этого. Я просто зафиксировал это практически. Потому что я приехал на участок на Арбате, где был сигнал о вбросе в 2007году. И там был депутат Самошин от СР, когда он был депутатом и кандидатом, соответственно, и он там как лев попытался порвать на части всех фальсификаторов руководителей комиссии. Я Полтора часа меня туда не пускали. На морозе я рвался туда, прорвался – мы с ним вместе это стали делать. Это была такая сила, с которой никто ничего не смог поделать, потому что не осмелились 2-х депутатов выставить, хотя приглашали специальные контингенты милиции. Собр какой-то приглашали нас устранять, но они так ничего и не решились сделать. Потом я вызвал членов ЦИКа туда, т.е. был большой скандал. Вдруг приезжает один очень известный деятель, я его фамилию не буду называть, сейчас он уже не в СР, но тогда был в СР. Приезжает и говорит – не надо так, ну что вы, да ладно, тут разберутся, и взял Самошина и увел потихоньку оттуд. А потом мне стало известно из других источников, что его послал лично Миронов с предложением побыстрее убрать этого Самошина с этого участка. Потому что на тот момент, когда все это происходило, уже вброс шел по-жесткому указанию я думаю, что лично Путина не только за ЕР, а и за партию его лучшего друга Миронова. И, кстати, Самошин потом не прошел. Я тут беседовал с одним человеком из Тулы, нашим членом партии, спросил, чем он теперь занимается. Он сказал, что он ушел из политики и теперь занимается только выращиванием картошки на своем участке и больше ничем. Я к чему это говорю? Не будут они ничего делать. У каждого масса своих собственных причин этим не заниматься и причин общего характера, и частного, и весьма специфического. А покричали-покричали, огрызнулись на своих хозяев, и все нормально, теперь опять вернулись в стойку.
Вы сейчас сказали и раньше говорили – мы движемся в правильном направлении. Означает ли это, что не было работы над ошибками? Или, мы настолько непогрешимы, что ошибок не было? Второй вопрос: считаете ли вы Лужкова эффективным и достойным руководителем? И, зачем было сосредотачивать начительные и силы и ресурсы на борьбу со Справедливой Россией и лично с Хованской?
Есть вещи совершенно очевидные, конечно были ошибки. С другой стороны, что значит ошибки? Были вещи, которые были неизбежны. Например, работа с наблюдателями была поставлена плохо. Ну, к сожалению, здесь была объективная причина: отсутствие денег. Мы огромную сумму выложили на сбор подписей. Тяжело было. К сожалению, нет такого количества людей в Москве, в принципе, которые способны бесплатно просидеть на 3,5 тысячах участков. В нашей партии их точно нет. А ведь речь идет не о том, чтобы сидеть. А том, чтобы там работать, потому что кто сидит просто отбывает время – он не нужен, и сидеть не надо. А работать – это очень тяжелая работа с перспективой остаться до утра и мучаться. Ошибка это была? Все равно, наверное, признаю, что это – ошибка, надо было как-то может быть меньше денег на агитацию, может быть больше на наблюдателей?
Теперь, как определять, что было ошибкой? Где критерий? Если критерий 4,7% – то все было ошибкой, и даже само участие в этом всем было ошибкой. Если мы так говорим, что вот такая была ошибка, которая привела к такому результату, то тем самым мы его легитимизируем? Признаем соответственно результат Единой России и очень ей сильно в этом подыгрываем. Если же мы не признаем, что по-моему естественно, я уже сказал, что у нас скорее всего 90% наших избирателей не признают этот результат, то тогда где это – опора. Что считать критерием? По нашим скромным оценкам у нас было где-то 12%. По оценкам «Новой газеты» было почти 15% . Если это так? Даже если это 8%, что уж вообще очевидно, не меньше, уж точно. Тогда что было ошибкой? Тогда мы показали хороший результат и значит, в общем и в целом, все было правильно.
По поводу Лужкова. Я не считаю Лужкова эффективным управленцем. И вообще я много раз говорил и в течение кампании, что «ЯБЛОКО» является оппозицией Лужкову. Неоднократно это говорил и раньше. Больше мозолей Лужкову за все эти 4 года не набил никто. Потому что мы доходили до того, что снимали у него префектов. Вырывали коррумпированных префектов, буквально из его рук и заставляли их отправлять в отставку. Обсуждался вопрос отставки Лужкова. А вот здесь у нас позиция принципиально иная, и ее в свое время сформулировал Региональный Совет, а не я лично. В условиях, когда в Москве нет выборов, также как и в других регионах, первого лица, нет выборов мэра, требовать отставки Лужкова безответственно, несмотря на все эти фальсификации, за которые он, безусловно, несет ответственность, я этой позиции не изменил. Потому что это означает – встать на колени перед Путиным и попросить у него нового мэра. А мы оппозиция, и оппозиция мы в первую очередь Путину, который является главным субъектом политики нынешнего режима. И Путин держит Лужкова за шиворот двумя пальчиками. Он его держит, и появляется свора собак, которая начинает тявкать на Лужкова, чтобы он пальчики отпустил и отдал его им на растерзание – мы в этом не участвуем. Мы не участвуем в этом потому, что, во-первых, мы не хотим подыгрывать Кремлю и тем кремлевским кланам, которые хотят поставить своего человека. И, в принципе, мы считаем это неприличным.
Что касается «Солидарности», то я не знаю, по каким мотивам она участвует в травле. Я не исключаю, что поскольку кампания была массовой, в ней участвовало несколько партий. СР, кстати, ее инициировала. У нее главный лозунг кампании на этом был построен – «большая перемена» в Москве. Совершенно очевидно, что такой лозунг прокремлевской партии не может не быть согласован с Комлем, это совершенно очевидно. Значит – это было санкционировано. Скажем у Кремля, скорее всего соображения были такие – прощупать почву насчет Лужкова. Сколько с таким лозунгом получит СР – интересно? Это моя гипотеза, я на ней не настаиваю, но тем не менее, в этой кампании участвовала СР – один кремлевский проект, Правое дело – второй кремлевский проект и к ней присоединилась Солидарность По каким мотивам? Тоже мне не очень понятно. С одной стоны было возмущение – это понятно. Но я не исключаю участия в этом кремлевском заказе и некоторых деятелей «Солидарности», у меня есть такие подозрения. А многие приняли участие просто по глупости. Они себя считают радикальной оппозицией, и они забыли этого человека, который все держит, что он вообще существует, и обрушились на проблемного для него мэра Москвы. И после этого они говорят, что они какая-то там оппозиция. Ну, если это оппозиция, то это из серии такой поговорки: молодец против овец, а против молодца и сам – овца.
А мы не такая оппозиция, которая против Лужкова, которого в любой момент этот молодец может вышвырнуть. И поставить, вот это ключевой вопрос даже для нас – поставить кого он может вместо него? Лужкова мы знаем, все его недостатки и о них говорим. Но его, по крайней мере, 2 раза выбирали на более или менее нормальных выборах. И не было, кстати, ни со стороны Кириенко, ни Лебедева тогда обвинений в фальсификациях каких-то – выборы были нормальные более и ли менее. Значит, у него есть определенная ответственность. А что предлагается? Кремлю назначить человека, у которого никакой ответственности нет, просто физически нет. Больше в Москве никто не избирался. Так мы что к этому ведем? Мы такая оппозиция, которая говорит Путину – поставь кого хочешь? А кого он может поставить, интересно? Ну, какого-нибудь питерского силовика или еще что-то в этом роде, которому на москвичей будет совершенно наплевать. Лужков, мы знаем все его недостатки, включая коррупцию. Но, по крайней мере, при нем держатся определенные социальные завоевания, кстати, это и нам помогало до последнего времени, да и сейчас эти завоевания сохраняются. Потому что когда хотят отменить льготы, например, как это сделал Зурабов, мы могли сделать заявление об этом, и Лужков сразу отмотал назад. А другой, которого поставит Кремль, он что сделает? Не отмотает назад, или, по крайней мере, такой риск существует. Так вот этот риск, связанный с социальными льготами, касается примерно 3 миллионов жителей Москвы, которые могут потерять их в результате монетизации и отмены пенсионных надбавок. А их уже по всем регионам практически отменили, даже там где они были, и по бесплатному транспорту, и по бесплатной Карте москвича и так далее. Вот люди, которые ходили с криками – Лужкова в отставку – в основном люди молодые, им на это все наплевать, даже уже по критерию возраста. Виктор Леонидович Шейнис член нашего Политкомитета, достаточно радикальный демократ, но он во многом в силу своего возраста, мне кажется не только возраста, но и это сыграло роль тоже, эту позицию понял. Наверное, именно поэтому Партия пансионеров пришла в «ЯБЛОКО», из-за того, что у нас есть эта социальная ответственность, и мы не можем подвергнуть город риску, или, по крайней мере, работать на то, чтобы подвергнуть его риску, отменять социальные льготы или не отменять только потому, что нам сильно не нравится Лужков, и он нас обидел на выборах. Мы ведем себя как в данном случае ответственная оппозиция, которой эти вопросы не безразличны. А тем, которым жители безразличны они, наверное, тоже оппозиция, но какая-то другая, не очень ответственная, с нашей точки зрения.
Мы Лужкова не поддерживаем, но мы не будем участвовать в травле. Политически эта позиция на выборах была нам выгодна потому, что слишком нервное отношение к этой позиции в основном высказала достаточно незначительная часть населения, которая бы и так за нас не стала голосовать, а, скорее всего, просто не пошла бы на выборы. Эта часть населения в основном и функционирует в блогах, в интернете, в ЖЖ и так далее, это она выражала возмущение по поводу нашей позиции. А мы благодаря этой позиции кое-чего получили на этих выборах. Например, мы получили эфир ТВЦ. У нас вообще не было телевидения, и денег даже в помине не было на телевидение. Партия, участвующая в выборах, не выступающая на телевидении просто сразу бесповоротно обречена. А благодаря тому, что в этой травле именно вот такую позицию заняли, мы практически всю неделю были на ТВЦ, последнюю неделю перед выборами. И я не считаю, что это плохо. Мы стали выходить на массового избирателя. Конечно с учетом результатов это вопрос, наверное риторический, но мы то по- серьезному вели избирательную кампанию. Например, мы смогли разместить билборды по очень низкой цене и, по крайней мере, при нашем отсутствии денежных средств, это было очень полезным, потому что это и есть политика. Мы сделали такой политический ход, который дал нам вот эти возможности.
Теперь по поводу Хованской. Хованская когда-то была членом нашей партии. Она перед выборами 2007 года спросила у Явлинского, дает ли он ей гарантии, что она пройдет в ГД? Он сказал – нет, мы оппозиционная партия. Тогда она перешла в СР, чтобы из МГД, на этом политическом лифте, подняться в ГД. Ей никто слова тогда не сказал. Никто не обвинял ее ни в чем, не оскорблял. Потом она на этом лифте решила спуститься обратно из ГД в МГД. Зачем, не понятно, потому что когда она уходила в ГД, она говорила, что надо на федеральном уровне решать проблемы, в Москве их решить невозможно – надо менять федеральное законодательство. Я что-то не видел, что сильно изменилось федеральное законодательство, но она почему-то решила вернуться. Ну, это ее личные трудности и проблемы, возвращаться – или нет. Но, она захотела сделать это за счет нас! Потому что с СР у нас серьезные пересечения электората, и они это прекрасно знала, и мы это прекрасно знаем. Именно поэтому, они поставили в список перебежчика не из ЛДПР – Мтирофанова, не из КПРФ – Куваева, не из ЕР, которые тоже у них там есть, а почему-то из «ЯБЛОКА». Для чего? А чтобы отнять у нас голоса. Политическая конкуренция? Ну, нас это не устраивает, мы не хотим отдавать голоса свои.
И еще есть один мотив. Это перевозбуждение по поводу Хованской, оно было даже забавным – в ЖЖ. Потому что я каждый день проводил по 3-4 встречи с количеством людей от 3 до 200 человек. Меня ни разу никто не спросил про Хованскую, ни один человек! Я сам стал поэтому спрашивать, мне было интересно как же так, ЖЖ бурлит, а здесь никому не интересно? Стал спрашивать людей – а вот такую знаете Хованскую? Первая реакция – не знаем; вторая реакция – знаем, но нас сейчас другие проблемы волнуют, что не уводите разговор в сторону; третьи – знаем мы к ней обращались, и она нам не помогла; и четвертый тип реакции такой был – мы к ней обращались, она над нами стала издеваться. Я говорю – как это издеваться? Говорят так – у нас фальшивое ТСЖ создали, мы к ней пришли, попросили помочь. Она говорит – а вы свое ТСЖ создайте. Люди совершенно правы, такой ответ – это издевательство. Один раз устроила против меня «Солидарность» провокацию, прислала на встречу в Некрасовку какую-то шпану, которая кричала что-то про Хованскую, парень какой-то кричал. Там как раз сказали – кто это такая; это мне помогло их на свою сторону переломить. Я спросил: а к вам Хованская приезжала, когда гаражи сносили? Я приезжал раз 5 останавливать судебных приставов, которые сносили гаражи. А они говорят – мы ее не знаем, кто это такая? Конечно, не приезжала. Я говорю: эти люди хотят, теперь чтобы в Думе вместо меня сидела Хованская, которая говорит, что она заборы не ломает, она занимается законодательством. Вы хотите этого? Они говорят: нет, ни дай Бог, мы будем только за «ЯБЛОКО» голосовать. Поэтому я этого провокатора поблагодарил, что он мне помог сагитировать народ, и пригласил на следующую встречу и назвал ему адрес, где будет следующая встреча. Только предложил ему, как человек гуманный, взять с собой йод или зеленку. Это вторая причина, по которой я не хотел отдавать наши голоса, потому что речь шла даже не обо мне, а о тех людях, которых мы защищаем. Потому что депутат Хованская не будет их защищать так, как мы защищаем. И, если мы позволим ей отнять у нас голоса, то никто не будет ездить по точечным застройкам и ломать заборы, когда необходимо. Потому что по-другому не получается в нашей системе останавливать сносы гаражей и всего прочего, поэтому мы защищали не только свою партию, а защищали еще и своего избирателя и, кстати, он к этому относился с пониманием. Именно избиратель, не ЖЖ- пользователь, который избирателем не является, а является бойкотером выборов. А настоящего избирателя, еще можно убедить придти на выборы и проголосовать за «ЯБЛОКО».
Я это решение сам принимал лично, даже в секрете держал, чтобы это заранее не стало известно. Вот таким способом я нас защищал. Не делал ничего такого, чего не делали другие, в том числе СР. СР первой подала в суд по тем же самым основаниям против двух членов КПРФ, Губенко и Лакеева, которых она обвинила в злоупотреблении служебным положением и потребовала снять с выборов. Почему-то в ЖЖ это не стало предметом такой бурной ненависти и вообще не стало никаким предметом. Когда это сделало «ЯБЛОКО» в порядке самозащиты, на нас обрушилось все ЖЖ и все «Эхо». Это – двойные стандарты и проявление истинных намерений и целей определенных политических сообществ в отношении «ЯБЛОКА».
Эти сообщества, такие как «Солидарность», некоторые политизированные журналисты на «Эхе Москвы», тусовщики из ЖЖ нас просто ненавидят изначально потому, что мы проводим другую политическую линию, которая не нравится многим из них, либо их позиция сформирована теми людьми, которые видят в нас серьезных политических оппонентов. Почему привязались по Хованской? Именно поэтому – искали к чему привязаться, к чему угодно, и нашли вот это. А для меня это признак правильности наших действий, нашей позиции, потому что вектор интересов этой тусовки и населения, народа, противоположны, ну, может быть – перпендикулярны. Если нас эти ненавидят, значит, мы ближе к народу, это индикатор. Если мы попадем в эту ЖЖ – зависимость или в зависимость от этих «альбацев», то у нас не будет никаких перспектив, они нас будут хвалить и любить, но никакого избирателя у нас не будет в стране и в Москве тоже, я лишний раз в этом убедился на этих выборах. Если кому – то это все-таки осталось непонятным, я готов еще раз это объяснить. Почему? Потому что у нас в партии таких вот ЖЖ зависимых, очень много оказалось. Ну, не то чтобы очень много, но больше чем я думал. И многие оказались этим почему-то очень уязвлены. У нас и дискуссия на Региональном Совете была, и была группа людей, которая закричала, что из-за Хованской меня надо отправить в отставку, но о эта группа оказалась в результате в сугубом меньшинстве. Я поставил на Совете вопрос о доверии – 3 человека за недоверие выступили, 17 – против проголосовали. Так что эта группа у нас в меньшинстве.
Вы сказали, что наш потенциальный электорат является и потенциальным электоратом леворадикальной оппозиции. Т.е. мы готовы их принять? Мы и готовы двинуться влево и немножко радикализоваться? Главная задача – сохранить партию или, все-таки, мы готовы к каким-то более резким движениям?
Вы меня не совсем правильно поняли. Леворадикальные организации не электорат ищут себе. Я же не это слово в отношении к ним употребил, я сказал пушечное мясо. Они ищут пушечное мясо для революций. Это радикалы, тот же самый АКМ, кто активнее всего работает. Нацболы отчасти, хотя в этом отношении более ленивы, у них другая тактика, они больше – на эпатаж, для них характерна саможертвенность, чтоб в тюрьму сесть. А АКМ более с конкретными интересами работает, цель у них – революция и создание системы советов. И они активных людей завлекают именно в эти идеологические сети. Они хотят повторить в стране, что-то вроде Октябрьской революции. Наша цель совершенно другая, чтобы из этого протестного бульона, из которого сейчас можно все что угодно из него выварить, выварить цивилизованное гражданское общество, которое нас же и будет поддерживать, нашу программу. И даже – сыграть и историческую роль, не допустить повторения чего-то типа Октябрьского переворота.
Кстати, есть еще и другие силы, которые тоже работают очень активно – это фашисты, в том числе – ДПНИ. Правда, они только со специфическими темами работают.
Я вообще не понимаю выражения радикализироваться в отношении к нам. Мы являемся абсолютной альтернативой Путину и Медведеву, в чем нам еще радикализироваться? Да, есть люди, которые считают, что мы должны уподобиться, например, той же «Солидарности» и вместе с ней ходить на марши несогласных. Я с этим не согласен. Иногда, наверное, нужны протестные акции. Если мы займемся только этим и больше ничем, то мы станем никому не нужны. Потому что можно ходить бесконечно с криками: «Россия без Путина! Москва без Лужкова!», но ничего от этого не меняется, и все это видят. Чем больше ты ходишь, тем больше ты укрепляешь их позиции. Когда «Солидарность» всю свою ярость направляет против Лужкова, она должна понимать, что никто его теперь уж точно не уберет. Вот если Немцов требует убрать Лужкова, то, скорее всего, его оставят именно из-за этого еще на более долгий срок. А вообще это такой стиль протестного пиара, бесконечный протестный пиар. Я считаю, что это непродуктивно. Да, протесты необходимы, и митинги необходимы, и демонстрации. Но если вы при этом еще как политическая сила ничего другого не делаете, никому не помогаете и никого не поддерживаете, реально не работаете с людьми, то вы и не нужны никому, и ваши протесты не нужны тем более. Вас, в конечном счете, будут воспринимать как посмешище. И вообще, единственной аудиторией вашего протеста останутся западные газеты и больше никто.
