ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. На волнах "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". И сегодня мы вновь с вами обсуждаем одну из интереснейших прикладных тем: "Что изменилось в Москве после смены мэра? Положительные и отрицательные стороны". То есть, у нас, вы сами понимаете, два гостя: один – "белый", другой – "иной", один – пушистый, другой – менее. И каждый из них будет представлять свои аргументы. Уже более ста дней прошло с момента, как Сергей Собянин стал новым столичным градоначальником. Я считаю, что, в общем-то, можно уже подводить определенные итоги, по крайней мере, некий тренд точно обозначен. Я представляю моих сегодняшних гостей. Начну с единственной дамы в нашей мужской компании, это директор Центра изучения современной политики, исполнительный секретарь политкомитета партии "Яблоко" Галина Михалева. Галина, добрый вечер!
МИХАЛЕВА: Добрый вечер! Только я не гость, а гостья, я хотела бы вас поправить, Юрий.
ПРОНЬКО: Безусловно, гостья.
МИХАЛЕВА: И, кроме того, я первый заместитель председателя Московской региональной организации и в этом смысле имею отношение к Москве.
ПРОНЬКО: Отлично. И шеф-редактор портала "Кремль.Орг" Павел Данилин. Павел, добрый вечер!
ДАНИЛИН: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Можете звонить, можете высказывать свои мнения, задавать интересующие вас вопросы, ну, и обязательно мы, конечно, с вами еще сегодня и проголосуем, точнее, вы будете голосовать, а я буду отслеживать то, как этот процесс будет происходить. Павел, давайте с вас начнем. Вот, ваша оценка того, что мы сейчас уже имеем после смены в столице власти.
ДАНИЛИН: Ну, вообще, конечно, итоги подводить рановато. Но
самое главное – это то, что мы эту зиму пережили. И это, я считаю, реально самое главное, потому что при пересменке власти и при такой зиме параллельно с таким снегом и такими морозами получить коммунальный коллапс было достаточно легко.
Однако мы сейчас видим, что этого не произошло, что постепенно рычаги управления, по крайней мере, коммуналкой уже находятся в руках, которые этими рычагами управляют, и в целом в Москве ситуация более-менее нормальная. Хотя, конечно же, есть грандиозное число проблем, о которых, я уверен, мы сегодня поговорим, в частности проблемы политического характера, в том числе, которые необходимо будет решать уже в самое ближайшее время.
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, те сто дней, которые прошли, пункт первый, насколько я вас понял, – Собянину и его команде, новой команде, удалось удержать ситуацию, в первую очередь, в ЖКХ, это такая заслуга серьезная.
ДАНИЛИН: Дороги, ЖКХ, в первую очередь, да.
ПРОНЬКО: Хорошо, зайду с другой стороны. Что было отрицательного?
ДАНИЛИН: Ну, поначалу были довольно-таки странные метания, которые вызывали недоумение у людей, которые привыкли к тому, что они живут при Лужкове, что так всегда. Эти метания, я не хочу сказать, правильные они были, либо неправильные, в том числе, я имею в виду, конечно, сносы ларьков…
ПРОНЬКО: Объектов мелкорозничной торговли.
ДАНИЛИН: Ну, да. Я не хочу их как-то оценивать, но просто они вызвали недоумения некоторые. И, вот, были такие действия, которые казались бы довольно-таки непродуманными, либо принятыми сгоряча.
ПРОНЬКО: Но недоумения вызывали и предложения, например… Правда, потом Собянин сказал, что вы неправильно поняли, журналисты, я имею в виду, людей старшего поколения переселить за пределы столичного града.
ДАНИЛИН: Ну, мы же сами понимаем, как можно вырвать из строчки правильное словечко, и после этого все получится по-другому.
ПРОНЬКО: Павел, вот главный мой вопрос – по вашему мнению, Собянин состоялся как мэр?
ДАНИЛИН: Да, и причем мы уже понимаем, насколько долго он будет состояться как мэр, и насколько долго должно, по крайней мере, продлиться его правление при текущем стабильном развитии ситуации.
ПРОНЬКО: А как долго? Подождите, я тогда не могу не спросить.
ДАНИЛИН: Завтрашние события, возглавление им МГРО "Единой России"…
ПРОНЬКО: Городской организации.
ДАНИЛИН: …Оно показывает нам, что он будет, скорее всего, возглавлять московское правительство, если не пойдет на повышение до следующих выборов в Мосгордуму.
ПРОНЬКО: Это Павел Данилин. Галина, ваш взгляд.
МИХАЛЕВА: Я не буду говорить, что трудно подводить итоги. Через сто дней что-то уже видно, конечно. Видно, что, во-первых, Собянин – человек такой административно-командный, он принимает решения под девизом: "Я живу, под собою не чуя Москвы". Ему не важно, что мы, жители, думаем, ему важно, что сверху скажут, и как он себе это представляет. Он не советуется с экспертами, для него неважно возрождение местного самоуправления в Москве, которое Лужков вообще до плинтуса довел уже, если не сказать, что оно под плинтусом у нас находится. Для него не важны полномочия Мосгордумы, какая бы она ни была у нас сирая и убогая. Интенции, направления, заявления – они, в общем, вызывают одобрение, потому что, конечно, правильно бороться с пробками, конечно, правильно наводить какой-то порядок в городском строительстве.
Нам, например, нравится, что, как нам кажется, он к нам прислушался и сказал, что Генплан Москвы все-таки будут отменять, нам нравится, что он приостановил строительство разных объектов, за остановку постройки которых мы боролись. Но, вот, системы, честно говоря, я не вижу.
ПРОНЬКО: Нет, подождите. Одно противоречит другому. С одной стороны, вы сказали, что он вообще никого не слышит и отгородился стеной, и смотрит только наверх…
МИХАЛЕВА: Я сказала, нам кажется, он даже программу свою борьбы с пробками назвал как нашу программу – "Город, удобный для жизни". Но это же видно каждому москвичу, слушайте. Ну, вот мой визави сказал тут: "Большая заслуга, что мы пережили зиму, что мы все не умерли, что у нас свет не отключили, электричество не отключили". Я не знаю, как вы – вы, наверно, на машине ездите какой-нибудь…
ДАНИЛИН: Я на метро передвигаюсь и на электричке ежедневно.
МИХАЛЕВА: Ну, может быть, вы не так далеко идете от метро, но мои улицы, например, где я живу, раньше чистили лучше, а сейчас два раза пришлось упасть… Потому что гололед страшный.
ДАНИЛИН: Можно объясню, почему гололед? Это очень важно.
МИХАЛЕВА: Да, посыпают не тем.
ДАНИЛИН: Ну, не совсем. Понимаете, здесь коммерческий вопрос.
МИХАЛЕВА: Нет. Послушайте, но это странно ставить в заслугу новому пришедшему человеку, что в городе не было коллапса. Ну, слушайте, это же не дело.
ДАНИЛИН: Не знаю. Вспомните, когда Попов пришел к власти. Полгода – всё: все помойки переполнены…
МИХАЛЕВА: Вы же сказали, что у нас сейчас стабильность, что у нас сейчас все хорошо.
ДАНИЛИН: Кто сказал, что все хорошо?
МИХАЛЕВА: Вы сказали, что стабильность.
ДАНИЛИН: Да ничего подобного. Нет. Вы сказали про местное самоуправление, я очень хочу, чтоб мы эту тему как можно больше потом затронули, потому что это важнейшая же тема.
МИХАЛЕВА: Безусловно.
ДАНИЛИН: Но я сначала все-таки дополню вас по поводу "почему скользко?". Дело в том, что раньше дороги посыпали реагентом, который производили компании, которые, как говорят, довольно-таки близко были связаны с прошлой командой. После ухода прошлой команды…
ПРОНЬКО: Команды Лужкова.
ДАНИЛИН: Произошел пересмотр контрактов, и оказалось, что это было слишком невыгодно, и так далее, и тому подобное. Поэтому дороги некоторое время не посыпали в принципе.
МИХАЛЕВА: Слушайте, мне, как гражданке, все равно, чем их посыпают…
ДАНИЛИН: А это плохо, что вам все равно.
МИХАЛЕВА: Нет. Главное, чтоб не вредно было для экологии…
ДАНИЛИН: Реагенты, во-первых, вредны, а во-вторых…
МИХАЛЕВА: …А самое главное, у нас такое количество, извините, дворников-таджиков, что они бы могли и почистить, и за этим можно было проследить.
ДАНИЛИН: В принципе, сейчас уже чистят. Если мы посмотрим сейчас на дороги, то после этих гигантских снегопадов, они более-менее проходимы.
ПРОНЬКО: Галина, кроме заснеженных улиц, не убираемых?
МИХАЛЕВА: Нет, кроме этого совершенно отвратительная история с продажей "Банка Москвы". Совершенно коррупционная схема, потому что все аналитики говорят, что можно было продать, ну, по меньшей мере, в полтора раза дороже…
ДАНИЛИН: Не продали еще. Посмотрим, может быть, даже не продадут. Ведь возбудились же, и Минэкономразвития возбудился.
МИХАЛЕВА: Вот, знаете, что? Мне самое главное, чтобы это были прозрачные процедуры. Дальше – отвратительная совершенно история, связанная с ТСЖ. Вы сказали "с коммуналкой все хорошо", тарифы-то подняли, вы же все видели свои счета новые – от 13 до 17% рост тарифов. Все это непрозрачно. Сейчас все компании обязаны публиковать в Интернете все свои тарифы. 325 компаний московских мы проверили, и у большинства из них нигде ничего не опубликовано, то есть, все совершенно непрозрачно. Фальшивое ТСЖ, с чем надо обязательно бороться. Ну, хорошо, он приостановил капремонт сейчас, который непонятно, как финансировался, тоже коррупционная схема, кстати, но ведь дома-то ветшают, надо же эту проблему решать. Потом, нежилые помещения для предпринимателей. Ну, хорошо, киоски снес, что тоже, на самом деле, не очень красивая история, потому что это показывает: ты завел бизнес, тебя в любой момент придут, снесут – ну, как у нас в Речнике было с жильцами, да и как со многими другими историями. Вообще весь этот малый бизнес давным-давно все эти нежилые помещения купил, и конечно, по 159-м закону они имеют право на выкуп этих помещений. Ну, нет пока ничего.
Тасуется колода, конечно, кадровая, но мы пока не знаем, чего ждать от этих новых людей, причем, там непонятно, кого он оставил, кого убрал.
Одного оставил, другого убрал, а, собственно, люди, например, и тот, и другой работали при Лужкове. Или привел с собой новых…
ПРОНЬКО: Вас это смущает?
МИХАЛЕВА: Вы знаете, должна быть какая-то система, причем система прозрачная, понятная для людей, понятная для москвичей. Вот это для меня – самое главное, чтобы мы, москвичи, понимали, куда мы идем, и с чем нам придется столкнуться.
ПРОНЬКО: Смотрите, в общем-то, я сейчас тогда буду углублять эту тему жилищно-коммунального хозяйства. Вы говорите "липовые ТСЖ", непрозрачность при расчетах на новые тарифы жилищно-коммунального хозяйства, но я хочу понять, а где сами-то москвичи? То есть, если их, простите, разводят, как лохов, в буквальном смысле этого слова…
ДАНИЛИН: Я могу рассказать на эту тему.
МИХАЛЕВА: И я могу сказать.
ПРОНЬКО: …То почему они не влияют на это?
ДАНИЛИН: Тут дело в том, что здесь одновременно столкнулись две сложнейшие задачи. Дело в том, что Москва – очень большой мегаполис, в нем живут слишком много народа, и слишком много туда еще приезжают жить и работать. Это первое. И, конечно же, даже прошлой команде с ним справляться было крайней тяжело. И, более того, у меня такое ощущение, я не специалист, я просто живу здесь, что последние несколько лет мы как-то находились на грани управляемости: еще немножко – и уже не будет этой управляемости, еще немножко – и Москва встанет в транспортной пробке, еще немножко – и мы задохнемся от каких-то выхлопов, еще немножко – и будут разваливаться дома. Это первое, и второе – на это наложилось, простите за my French, абсолютно ублюдочное поведение по отношению к местному самоуправлению в Москве.
С 1993 года Москва полностью лишена местного самоуправления, на каком бы то ни было уровне, вообще. Хотя достаточно очевидно, что нам в Москве местное самоуправление необходимо, по крайней мере, на уровне управы, если не муниципалитета.
Я считаю, что уровень муниципалитета, по меньшей мере. Я готов согласиться с…
ПРОНЬКО: Но с формальной точки зрения это все есть.
ДАНИЛИН: Нет.
ПРОНЬКО: Но местный совет есть?
ДАНИЛИН: На уровне управы есть избранные народные избранники – это якобы депутаты, которые на самом деле…
МИХАЛЕВА: Советники.
ДАНИЛИН: Советники, да, которые не получают за это ничего, которые не имеют никаких бюджетов, которыми они могли бы распоряжаться. Все бюджеты находятся в распоряжении управы, глава управы назначается.
ПРОНЬКО: То есть вертикаль?
ДАНИЛИН: Таким образом, в Москве выстроена вертикаль до самого низа, то есть до уровня микрорайона.
ПРОНЬКО: С 1998 года?
ДАНИЛИН: Ну, чуть-чуть раньше. В принципе, с 1993 года все это началось, как эти большие агломерации, округа образовались, если я не ошибаюсь, в 1995 году, и вся система, как таковая…
ПРОНЬКО: И все это сопрягается, в том числе, и с вопросами жилищно-коммунального хозяйства?
ДАНИЛИН: Это все напрямую связано, вопросы муниципальной реформы напрямую завязаны с вопросами ЖКХ…
ПРОНЬКО: Почему "Единая Россия" тогда не вмешивалась в эти процессы?
ДАНИЛИН: Параллельно две этих составляющих: сложнейший мегаполис и отсутствие местного самоуправления, плюс третье – это то, что наш мегаполис еще имеет грандиозное количество денег. Деньги, вопрос денег.
ПРОНЬКО: То есть, смотрите, это такой пинок в адрес бывшего мэра, да? Что он ниже плинтуса это все опустил.
ДАНИЛИН: Это не пинок в адрес бывшего мэра, это пинок в адрес системы управления. Понимаете, ведь нельзя сказать, что Лужков однозначно плох.
Ну не можем мы сказать. Вспомним 1993 год – это же просто ужас, непостижимо уму, что было! И 1995 год – уже другая Москва. Вспомним просто, что света не было на улицах. Сейчас все сверкает, блестит, благодаря Боосу – он был просто тогда главой компании, которая освещение все поставляла. Нельзя сказать, что он плох был во всем, но просто когда-то эта система управления была прогрессивной, сейчас она негодная.
ПРОНЬКО: Нет, подождите! Вот мы конкретно говорим о местном самоуправлении. Вы согласны с госпожой Михалевой, что Лужков и его команда опустили ниже плинтуса органы местного самоуправления столицы? Я правильно понимаю?
ДАНИЛИН: Что значит, согласны – я первый этот вопрос поднимал. А куда деваться? Это же факт.
ПРОНЬКО: Почему не реагировали? То есть, с этого момента прошло как минимум десять лет. Не было возможности, были какие-то договоренности? На ваш взгляд, вот что все-таки мешало федеральному центру вмешаться в вопросы, уж простите за тавтологию, вопросы местного самоуправления здесь, в конкретном городе?
ДАНИЛИН: Ну, это же достаточно просто. Вспомним 1999 год – кто был инициатором не то что сепаратистского, но околосепаратистского, простите меня, блока ОВР? Лужков, Шаймиев.
ПРОНЬКО: "Отечество – вся Россия", я просто поясняю.
ДАНИЛИН: Да, Рахимов, Яковлев. И, собственно, куда деваться? С ними заключили потом политическое соглашение, что "вы получаете какие-то достаточно широкие привилегии, и работайте на Россию". Они были счастливы от этого соглашения и его тоже с удовольствием заключили в 2000 году.
ПРОНЬКО: То есть, был политический сговор фактически?
ДАНИЛИН: Ну, какой сговор? Соглашение. Не надо говорить о сговоре – есть соглашение. Нам что важно: единство страны или конкретная бюрократия в Москве? В то время было очень важно сохранить единство страны.
ПРОНЬКО: То есть, вообще, местное самоуправление в Москве пало жертвой вот этих соглашений.
ДАНИЛИН: Да не пало оно жертвой, оно пало жертвой еще раньше. Просто заниматься этим вопросом – введением в действие закона о местном самоуправлении в Москве на фоне этого политического соглашения было довольно таки проблематично, поскольку соглашение таковое было заключено: Москва обеспечивала лояльность, обеспечивала лояльность федеральному центру, обеспечивала достаточно высокие проценты голосования постоянно – за Путина и партию.
ПРОНЬКО: Галя, я хочу услышать ваш комментарий. Потому что Павел, в общем-то, предельно откровенен.
МИХАЛЕВА: Знаете, есть глобальный ответ на вопрос, что нашей власти мешает – граждане ей всегда мешают.
Нашей власти мешают граждане, и поэтому она старается максимально их элиминировать из решения любых вопросов, вот и все.
Ну, а что касается Лужкова – у него была система, которую всякие умные люди, всякие политологи называют "делегативная демократия". То есть, не забывайте, пожалуйста, что его три раза избирали. Да, безусловно, у него были определенные преференции. И у нас, москвичей были преференции, и до сих пор, несмотря на повышение тарифов, мы платим меньше, чем в какой-нибудь Туле за ту же площадь, мы живем лучше...
ДАНИЛИН: Нет, не меньше – мы платим больше, но у нас есть большие доходы.
МИХАЛЕВА: В Туле я была месяц назад.
ДАНИЛИН: Вот в Курске две тысячи за двушку, здесь – пять тысяч.
МИХАЛЕВА: Нет!
ДАНИЛИН: Да!
ПРОНЬКО: Ну, то, что москвичи живут лучше – это факт.
ДАНИЛИН: Лучше живут, конечно.
МИХАЛЕВА: Москвичи живут лучше, за трехкомнатную квартиру порядка четырех тысяч, то же самое за двухкомнатную там.
ПРОНЬКО: В этом есть заслуга Лужкова?
МИХАЛЕВА: В этом, безусловно, заслуга Лужкова. Почему? Потому, что Лужков почему это делал, почему он не проводили монетизацию льгот? Потому что он был зависим от населения, потому что его выбирали люди. И даже когда уже отменили выборы, когда его назначали, все равно он все время ориентировался на то, как на него посмотрят люди. Он доплачивал пенсионерам, у нас детское пособие в разы выше – в десять, даже, наверное, в пятнадцать раз выше, чем в других регионах. У нас, конечно, тоже проблема с детскими садами, но не такая катастрофическая. В общем, мы лучше живем, по любому.
ДАНИЛИН: Правда, лучше живем.
МИХАЛЕВА: И доходы, конечно, выше. И поэтому наше население Лужкова любило, уважало, и на коррупцию…
ДАНИЛИН: Не любило оно его и не уважало. Любило бы и уважало – вышло бы на улицы. Другое дело, что на коррупцию оно могло закрывать глаза.
МИХАЛЕВА: Послушайте,
наше население на улицу выходит только тогда, когда они доведены до края. У нас голодают обманутые дольщики, которые потеряли все свои деньги. У нас, конечно, есть буйные, которые все время ходят и митингуют.
ДАНИЛИН: Что вы говорите? Эти обманутые дольщики имеют чаще всего две-три квартиры. И являются обманутыми инвесторами чаще всего.
ПРОНЬКО: Подождите, Павел. Галина, скажите, пожалуйста, почему, когда Президент отправил в отставку Юрия Лужкова, действительно народ как-то не обозначил свою позицию, что с этим не согласен, если он был так любим?
МИХАЛЕВА: У нас как в "Борисе Годунове" – народ безмолвствует, за очень редким исключением. У нас общество такое, анемичное, у нас система так построена, что каждый за себя, никто никому не доверяет, и каждый думает, поскольку система коррупционная: "Я приду, в окошечко конвертик, или там кому-нибудь – милиционеру, гаишнику бумажку..."
ДАНИЛИН: Ну не все же так живут, ну что ж вы говорите-то?
МИХАЛЕВА: Система такая.
ДАНИЛИН: Ну нет такой системы, многие люди так живут, а большинство живет по-другому, большинство живут честно.
МИХАЛЕВА: А, большинство имеет счета в оффшорах, вы хотите сказать, да?
ДАНИЛИН: Большинство живет честно и не носит конвертики.
МИХАЛЕВА: Да что вы говорите! Посмотрите результаты опросов...
ДАНИЛИН: Я ни разу не давал взятки.
МИХАЛЕВА: Посмотрите исследование "Transparency International". Слушайте, вы считаете, что Медведев с Путиным неправы, когда говорят, что наша проблема – коррупция? Они, значит, неправду говорят?
ДАНИЛИН: Коррупция – проблема, но не надо говорить о том, что у нас все коррумпированы, все население.
МИХАЛЕВА: У нас система такая, которая этого требует, у нас иначе вы не получите услуг, иначе вы не получите товаров...
ДАНИЛИН: Да получите, просто вы должны будете приложить для этого больше усилий, чем, если вы дадите, конечно, взяточку.
МИХАЛЕВА: Извините, есть системы, в которые вы в принципе не попадете.
ДАНИЛИН: И попасть можно, и добиться, просто нужно конкретно прийти...
МИХАЛЕВА: Да что вы! Вы готовы без дополнительных ресурсов стать депутатом Госдумы, не будучи в списке "Единой России"?
ДАНИЛИН: Это смешно.
МИХАЛЕВА: Но вы говорите "можно добиться".
ПРОНЬКО: Павел, а, по вашему мнению, почему народ действительно безмолвно воспринял отставку Лужкова, в чем причина?
ДАНИЛИН: Потому что прошло то время, когда Лужкова действительно любили и уважали. Эти любовь и уважение закончились.
ПРОНЬКО: То есть закончились не в момент отставки – этот процесс шел до того?
ДАНИЛИН: Да нет, любовь задолго до этого закончилась. Я так полагаю, что когда все это (я подразумеваю демонстративное, скажем так, участие людей, близких к Лужкову, в коммерческих делах, которые при этом получали еще и от московского правительства какие-то там поощрения) настолько явно стало, что это просто вызывало возмущение. Это первое.
Второе – это когда настолько разительно вырос коэффициент жизни у нас – у нас, в Москве он, понятно, больше, чем во всей остальной стране. И когда вот это демонстративное потребление верхушки сравнялось с абсолютным пониманием того, что на низовом уровне где-то процентов шестьдесят населения в принципе никогда не может даже задуматься о том, чтобы купить собственную квартиру – это все начало настолько надоедать людям и настолько вызывать негодование. Давайте, просто посмотрим,
2004-2005 год – где-то вот здесь, на этом рубеже происходил перелом, до этого можно было как-то со всем мириться.
ПРОНЬКО: Давайте, мы сейчас у наших слушателей через SMS-голосование и спросим об их отношении к теперь уже бывшему мэру столицы. Как вы оцениваете деятельность, работу Юрия Лужкова? То есть мы берем достаточно большой временной лаг, когда он возглавлял столицу. И, безусловно, если сравнивать начало, середину девяностых и конец нулевых – это, в общем-то, разные периоды. И страна менялась, и наш город менялся. И, тем не менее, вы положительно относитесь к фигуре Юрия Лужкова – тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Положительный Лужков – 5533, буква "а", отрицательный Лужков, вы отрицательно относитесь к тому, что этот человек сделал в нашем городе – 5533, буква "б". Голосование идет.
Павел, я тогда хочу все-таки уточнить момент: может быть, права Галина, когда говорит о том, что Лужков был разный, и это было связано с выборностью. То есть человек отвечал, он понимал, что через какой-то промежуток времени ему придется участвовать в предвыборной компании и отвечать за то, что он делал, или чего он не сделал. И голосовать будут уже москвичи. Затем, уже по не зависящим от Лужкова причинам происходит отмена прямых выборов мэра столицы.
ДАНИЛИН: С этой логикой мы тогда должны признать, что Лужков после отмены выборов пустился во все тяжкие, потому что понимал, что в следующий раз его не переназначат. Но это же не так, поэтому, к сожалению, прямой связи между выборами...
МИХАЛЕВА: Он позволял себе, извините.
ПРОНЬКО: Позволял то, что не позволил бы, если бы было прямое голосование?
МИХАЛЕВА: Дело не в этом, я имею в виду сейчас другое –
Лужков себе позволял перечить власти, собственно, за это его и сняли. Он же критиковал власть: он говорил, что надо вернуть выборы губернаторские – вот это была последняя капля, кстати, перед его отставкой.
ДАНИЛИН: Что значит – критиковать власть? Ты сам – мэр крупнейшего города, ты член Высшего совета "Единой России", и при этом ты критикуешь власть – что это такое?
МИХАЛЕВА: У нас вон даже Медведев критикует выбор символа нашей Олимпиады – он сказал, что не очень хорошо это сделали.
ДАНИЛИН: Леопардик какой-то там с медведем и зайчиком – это не политическая система страны, в которой ты занимаешь, между прочим, отнюдь не последнее место.
МИХАЛЕВА: Пожалуйста – Кудрин сказал, что надо вернуть конкурентные выборы.
ДАНИЛИН: Не вернуть, а нужны конкурентные выборы. Конечно, нужны – мы все с этим согласны. Кто с этим не согласен?
МИХАЛЕВА: Но это означает, что он признал, что их нет!
ПРОНЬКО: Павел, подождите! Но вы не видите прямой связи в деятельности бывшего градоначальника, когда он избирался, и когда он назначался?
ДАНИЛИН: Я вижу прямую связь в действиях Лужкова с тем уровнем финансовых средств, которые поступали в Москву из-за цен на нефть – вот это я вижу, прямую связь.
ПРОНЬКО: Вот есть принцип во власти в любой политической системе: прямые выборы, непрямые выборы – но необходима ротация. Необходима ротация кадров.
ДАНИЛИН: Ну да.
ПРОНЬКО: Почему до прошлого года судьба Лужкова не решалась? Вот на ваш взгляд, почему?
ДАНИЛИН: Лужков был демонстративно лоялен Путину, и поэтому Путин его не собирался в принципе менять и трогать. Лужков обеспечивал позитивное голосование за партию в Москве и за Путина в Москве, опять же, за счет того факта, о котором мы говорим. Потому что на выборы-то ходят именно те люди, о которых Галина Михайловна говорила, что, собственно, они-то как раз Лужкова и любят, и уважают – это старший возраст, те люди, которые пользуются бонусами от Лужкова, в первую очередь, льготами и так далее. Поэтому убирать его с политической точки зрения, именно с политической точки зрения, смысла не было.
ПРОНЬКО: То есть Путин его не хотел убирать – убрал Медведев.
ДАНИЛИН: Его и Медведев с политической точки зрения мог бы и не убирать, потому что начался уже предвыборный год, и Собянину придется очень сильно постараться, чтобы обеспечить результат. Я, честно говоря, затрудняюсь о проценте сказать, но обеспечить лужковский процент будет очень сложно.
ПРОНЬКО: Или невозможно.
ДАНИЛИН: Я не знаю, невозможного в нашей стране не бывает, невозможного вообще не бывает, но факт в том, что здесь не вопрос был уже политический – здесь вопрос был морально-этический, с одной стороны. И, с другой стороны, то, что я сказал, что город нуждался в ротации, и вы правильно сказали…
ПРОНЬКО: Да любая власть нуждается в ротации.
ДАНИЛИН: Когда-нибудь мы могли бы
из-за этого золотого тельца перескочить ту самую грань, о которой я говорил – грань катастрофы. Мы могли бы перескочить ее из-за того, что мы строили четвертое транспортное кольцо по цене адронного коллайдера.
Вот эту грань мы могли бы когда-нибудь перескочить, и это опасно.
ПРОНЬКО: Галина, как вы считаете, почему не трогали его? Ну, он себе позволял многие вещи, которые другие себе не позволяли.
МИХАЛЕВА: Да ладно, у нас те же другие губернаторы, другие главы республик, например, позволяли себе даже побольше – и Шаймиев, и Рахимов – в общем, там просто денежные потоки были пожиже немножечко, а полномочий у них было побольше. И тоже совершенно открыто они были главами через своих родственников, через своих свойственников и друзей не только всех властных структур, но и контролировали весь бизнес регионов.
ПРОНЬКО: А почему "Яблоко" тогда поддерживало Лужкова? Вот объясните мне.
МИХАЛЕВА: Нет, "Яблоко" никогда не поддерживало Лужкова.
ПРОНЬКО: Ну, как? Фракция голосовала за Лужкова.
МИХАЛЕВА: У нас была условная поддержка, а условная поддержка – это означает условие, которое он, кстати, выполнил. Условием было остановить сто уплотнительных застроек, за остановку которых мы боролись, и он это условие выполнил. Потому что наша логика была такая, что человека поддерживает население, придет варяг – неизвестно, как он себя будет вести. И на самом деле Лужков был последним политическим титаном ушедшей эпохи.
ПРОНЬКО: Вы с таким сожалением это произносите.
МИХАЛЕВА: Вы знаете, да, потому что это политик масштабный и действительно политик, который ориентируется на граждан, а не на того, кто сидит наверху.
ПРОНЬКО: Я тогда так скажу – говорят, что там развилась огромная коррупционная система за эти годы.
МИХАЛЕВА: У нас система так устроена – у нас не только там коррупционная система, у нас, где ни посмотри, начиная от главы управы...
ПРОНЬКО: Но мы говорим сейчас именно о Москве. "Яблоко" видело, что он...
МИХАЛЕВА: Конечно, и мы об этом говорили, кстати. Мало того, мы сняли несколько префектов, несколько глав управ мы сняли из-за коррупции – нам это удалось. Но просто надо видеть, что точно то же самое во всех других регионах, и, кстати, на федеральном уровне тоже, что тут далеко ходить? Ну, система так устроена. И, конечно, набрасываться на одного отдельно взятого Лужкова, и молчать про других – это совершенно неправильно.
ПРОНЬКО: Ну вот, в предыдущей Гордуме были и коммунисты. Коммунисты всегда голосовали против.
ДАНИЛИН: Почему в предыдущей? Они и сейчас есть.
МИХАЛЕВА: Они и сейчас у нас. Сейчас у нас три коммуниста, а все остальные – "Единая Россия".
ПРОНЬКО: Ну, вот когда представлял господин Путин, будучи еще президентом, на утверждение господина Лужкова, я очень хорошо помню, коммунисты проголосовали против, "Яблоко" поддержало.
ДАНИЛИН: Они и сейчас "против" голосовали.
МИХАЛЕВА: Еще раз – условная поддержка. В этом политика и заключается. А как вы считаете, как вообще жить демократической партии в недемократическом режиме, у которой каждый день кого-нибудь арестовывают, сроки дают?
ДАНИЛИН: Давайте, прямо скажем: Лужков оказал поддержку "Яблоку" на прохождение в 2005 году.
ПРОНЬКО: Оказал поддержку?
ДАНИЛИН: Да, оказал, серьезная поддержка в Москве была оказана "Яблоку".
МИХАЛЕВА: Послушайте, о чем вы?!
ДАНИЛИН: И поэтому "Яблоко", собственно, и перевалило этот барьер.
МИХАЛЕВА: Как он хорошо к нам относился, что на участке в последний раз, где голосовал председатель партии, он получил ноль голосов? Спасибо большое господину Лужкову! Ну, вы о чем говорите-то?
ДАНИЛИН: Я говорю про 2005 год.
МИХАЛЕВА: Да нет тут никакого доказательства, и, конечно, не было никакой поддержки.
ДАНИЛИН: Доказательства, конечно, нет – это правда.
ПРОНЬКО: Понятно. Я остановлю сейчас SMS-голосование. Вы знаете, очень интересно: 46% слушателей "Финам FM" положительно оценивают работу Лужкова, 46%; 54% – отрицательно.
ДАНИЛИН: Все ж правда – особенно те, кто сейчас постарше – так для них и 90% может быть.
МИХАЛЕВА: Послушайте, вы вспомните, какая кампания на всех каналах велась по Лужкову – это можно сравнить только с 1995-1996 годами.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду последние вот эти фильмы, и так далее?
МИХАЛЕВА: Конечно. Это же просто была массированная пропаганда в геббельсовском стиле совершенно! И, конечно, на кого-то она повлияла – на впечатлительных товарищей. Ну, а на тех, кто уже привык, или кто получил личные какие-то преференции, благодаря Лужкову, конечно, это не повлияло, они еще добром его помнят. В отличие, кстати, от других наших руководителей. Вот спросите сейчас, как к Горбачеву относятся или к Ельцину – никогда такой процент не будет.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире! Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер! Алексей.
ПРОНЬКО: Да, Алексей!
СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы высказаться, прежде всего, о Лужкове. Моя оценка его работы – положительная. И очень благодарен вашей гостье за высказывания – все просто в десятку. Действительно, пришел человек, он пришел работать в систему, которая создана нашим руководством высшим. Он прекрасно в этой системе обосновался, и вот сейчас СМИ ругают, называют преступником. Я предлагаю с нас начать, и пока ни одно уголовное дело не заведено, вообще не говорить на эту тему – что что-то он воровал, что-то не воровал. Либо упоминать тех, кто не завел уголовное дело, как точно таких же преступников.
Что касается Собянина. Целью прихода его на мэрство московское, мне кажется, это устранение серьезного политического противника действующей власти. Лужков все более часто стал употреблять такие высказывания, которые власти довольно сильно не нравились, он почувствовал себя отдельной политической величиной, поскольку у нас государственная власть сейчас очень слаба, и держится этот мыльный пузырь только на полной монополизации наших средств информации (ну, на 98%). Они прекрасно понимают, что всех оппонентов нужно любыми средствами уничтожать. Ну, а Собянин – он человек не публичный, ничего он не соберет, и мне кажется, что он просто сугубо управляемая кукла – посаженная и исполняющая свои обязанности.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что Сергею Собянину не удастся собрать необходимый процент голосов за "Единую Россию" на предстоящих парламентских выборах?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не Сергею Собянину удастся их собрать, а, к сожалению, той системе, которая построена.
ПРОНЬКО: Но подождите! Вот четко было сказано Павлом Данилиным, что Лужков обеспечивал тот процент.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Лужков обеспечивал, потому что это – харизматичная личность.
ПРОНЬКО: То есть, голосовали не за "Единую Россию", а голосовали за Лужкова?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что да, за политическую величину, потому что у этого человека горят глаза, когда он машет рукой, за ним хочется идти. Это харизмат чистой воды.
ПРОНЬКО: Да, спасибо! 65-10-996, www.finam.fm. Что скажете?
МИХАЛЕВА: Ну, вот видите? Это очень хорошее доказательство, и, я думаю, Алексей совершенно правильно все понимает. Действительно Лужковым была выстроена система, в том числе, и система, которая контролировала результаты голосования. А вот мое личное мнение, что вряд ли Собянину удастся это сделать: придется, наверное, Чурову нашему поправлять как-то, подчищать эти результаты. Ну, а если это не будет разрешено, то я думаю, что возможны какие-то сюрпризы по голосованию в Москве.
ПРОНЬКО: Галина, скажите мне, чтобы я понял ваш ответ и правильно понял позицию, то есть президент Дмитрий Медведев ошибся, когда отправил в отставку Юрия Лужкова?
МИХАЛЕВА: Я думаю, что это было решение не одного Медведева. Я думаю, что у нас все-таки тандем.
ПРОНЬКО: Ответьте мне на вопрос. Это было неправильное решение? Он ошибся?
МИХАЛЕВА: Я бы на его месте – вот знаете, как раньше была советская такая игра, "если б директором был я", – я бы не стала отправлять Лужкова. Я бы пожурила его. Хотя мы должны иметь в виду, что Лужков уже до этого просился в отставку, просто ему сказали: "Сиди, работай".
ПРОНЬКО: Павел, вы как ответите на реплику Алексея?
ДАНИЛИН: Честно говоря, трудно отвечать на реплики из альтернативной реальности. Когда говорят о Собянине как о кукле – ну, человек, наверное, не в курсе биографии Собянина, не в курсе, что он был губернатором Тюменской области, причем сначала мэром был, самым популярным мэром там был, потом губернатором.
МИХАЛЕВА: В Когалыме только, а не в Тюмени.
ДАНИЛИН: Потом главной администрации президента, потом вице-премьером. Ну, и говорить о том, что он кукла – это либо человек в политике не разбирается, либо он живет где-то в другой стране, не знаю. Не знаю, что здесь комментировать. Касательно слов Галины Михайловны, что у Лужкова была создана система голосования, а у Собянина не будет такой системы – я очень рад, что у Собянина не будет такой системы.
Нам нужны честные, справедливые выборы. Нам нужен реальный результат "Единой России", который партия должна показать в сложной борьбе. Мы понимаем, что, наверное, этот результат будет не такой, какой показывала партия при Лужкове. Но тем лучше.
Это конкурентные выборы, это хорошо. Мы готовы к этому.
ПРОНЬКО: Честные выборы.
МИХАЛЕВА: Пусть только "Единая Россия" не снимает никого, да, всех регистрирует по подписям. Тем более, что "Единой России" эти подписи собирать не надо.
ПРОНЬКО: Но Собянин еще никого не снимал.
ДАНИЛИН: Хорошо, давайте честно собирать подписи.
МИХАЛЕВА: Посмотрим, посмотрим, это как раз будет очень интересно, как это будет происходить. Что ему прикажут, то он и будет делать.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений. Хотел бы задать, может быть, немножечко приземленный и банальный вопрос обывателя: как уважаемые гости относятся к недавней инициативе господина Собянина об отмене строительства четвертого кольца как нецелесообразного и вместо этого развития итак безумно перегруженной подземки, на которой порой и с краев города практически невозможно уехать. Вот очень интересно мнение ваших гостей.
ПРОНЬКО: Спасибо. Пожалуйста.
ДАНИЛИН: Я не скажу, что я большой специалист по наземному транспорту. Что касается подземки, то в планах есть строительство еще одной кольцевой линии, есть план серьезного продвижения линии в те микрорайоны, которые находятся сейчас за МКАДом и до которых очень трудно доехать, которые нагружают очень сильно электрички – я сам свидетель этого. Если из Очаково ехать до Курского вокзала, там вообще залезть невозможно. Что касается подземного транспорта, то здесь все довольно-таки разумно, рационально. Эти принципы, между прочим, не Собяниным разработаны, они разработаны еще до него, и просто он считает, что, действительно, подземка вкупе с использованием наземных электричек (не забудем, что у нас есть еще одно целое кольцо, уже существующее, по Ленинскому проспекту) – это достаточно разумно, просто это все нужно как-то связать между собой. Что касается наземного транспорта, я не специалист, думаю, Галина Михайловна лучше скажет.
МИХАЛЕВА: Это решение, конечно, правильное, но проблема в том, что это надо решать в системе. А вообще, Москва в течение 20 лет заводилась в ту ситуацию, в которой она находится сейчас. Здесь нужен комплекс…
ПРОНЬКО: Заводилась кем? Лужковым?
МИХАЛЕВА: Да, в том числе Лужковым, потому что он строил торгово-развлекательные центры, которые просто застраивали все полосы, не развивались радиальные связки, нет парковок, захватывающих транспорт, который приходит из Москвы. Поставили турникеты, которые… Кстати, Собянин собирается это отменять, это совершенно правильно. Это мы тоже предлагали. Но проблема в том, что…
ДАНИЛИН: Турникеты – имеется в виду, на общественном транспорте, которые затрудняют посадку.
МИХАЛЕВА: Да. Правильное выделение отдельной полосы для общественного транспорта. То есть все это правильно, но все по отдельности, и даже в комплексе вот эти три вещи они проблемы не решат, потому что действительно
количество индивидуального транспорта настолько велико, и, кстати, стоимость у нас сейчас общественного транспорта дороже, чем проезд на личном транспорте. Это тоже серьезная проблема.
ПРОНЬКО: Но что делать-то тогда, если не принять это решение?
МИХАЛЕВА: Приглашать специалистов, которые решали такие проблемы в других мегаполисах: в Париже, в Берлине, в Мадриде.
ПРОНЬКО: Ну, а Лужков разве не приглашал? Приглашал.
МИХАЛЕВА: Нет, нет, нет, там ничего такого совершенно не было, там вообще системы не было. Там не об этом речь была. Ну, и кроме этого, что тоже правильно, вот это четвертое кольцо, оно съедало безумные деньги, все дорожное строительство – вот здесь в первую очередь была коррупция.
ПРОНЬКО: Слушайте, ну вот пять минут назад вы мне все говорили "Лужков хороший". Вот мы разбираем транспортную тему и там, простите, звиздец полный.
МИХАЛЕВА: А вот не бывает такого – или с крылышками, или с рогами.
ПРОНЬКО: Не знаю.
МИХАЛЕВА: Любой политик, он одновременно и то, и другое.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Вы знаете, Лужков, на самом деле, очень много сделал для Москвы, и вот как его уволили – это, конечно, не совсем правильно. А что касается нынешнего мэра – ну, вот сами посудите, он взял и продал "Мосметрострой" какому-то ООО за небольшие деньги. Вот это его первое большое дело. Затем он зачем-то стал бороться с этими палатками. Конечно, они не украшали наш город, но там люди зарабатывали, и это были обычные люди.
ПРОНЬКО: Дмитрий, а давайте я с другой стороны зайду. Господин Лужков поддерживал малую авиацию в Росси, поддерживал аэропорты в Ярославле. Вот простите меня, вам какое дело-то до этого? Вот вы привели пример, что там Собянин что-то продал. Предыдущий мэр продавал, покупал, брал на балансы активы более, чем странные, и это как-то вот не вызывало удивления. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но, как сказала ваша гостья, не бывает либо с рожками, либо с крылышками.
ПРОНЬКО: Знаете, это называется уход от ответа.
ДАНИЛИН: Ну, что позволено Юпитеру, не позволено быку. То есть, так не бывает.
ПРОНЬКО: Слушайте, ребята, прекратите. Вот начали таскать, что он там продал – "Банк Москвы". Согласен, тема очень интересная. Но реально в этом банке происходило не при Собянине.
МИХАЛЕВА: Ну, в этом вы совершенно правы. Куча была непрофильных активов, финансировал он дома отдыха в Болгарии, занимался каким-то…
ПРОНЬКО: Легче сказать, что он не финансировал, чем перечислить все, что он финансировал. Из горбюджета, подчеркиваю.
МИХАЛЕВА: Да, это совершенно неправильно.
ДАНИЛИН: А финансирование московских СМИ? Ведь если посмотреть…
ПРОНЬКО: На отдельный телеканал, да.
ДАНИЛИН: Нет, телеканал – ладно.
ПРОНЬКО: Я когда увидел цифры, меня они удивили.
ДАНИЛИН: "ТВЦ" – это нормально. А вот когда какие-то грандиознейшие деньги на какое-то радио, которое вообще никто не слушает или на газету, которая выходит в двух экземплярах.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Я бы хотел, в связи со сложившимся обстоятельством, опять же, рассказать, как "Единая Россия" наберет голоса. Ну, личный пример конкретно есть.
ПРОНЬКО: Вы готовы голосовать за них?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело в том, что в течение января и декабря текущего года ко мне обратился уже второй человек (это город Зеленоград, ну, Москва та же самая) из моих ближайших знакомых. Они обзванивают всех друзей и под страхом увольнения из негосударственной компании привлекают людей вступить в партию "Единая Россия".
ПРОНЬКО: Подождите, а как это может быть? Это очень странное заявление какое-то.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду называть компанию, естественно, человека уволят.
ПРОНЬКО: А как, подождите, в частной компании? Расскажите.
ДАНИЛИН: Сказка про черного человека. Что это такое вообще?
СЛУШАТЕЛЬ: Человек работает бухгалтером. У нее есть план. Она, по глупости своей вступила в "Единую Россию", теперь руководство требует собирать, привлекать.
ДАНИЛИН: Это ложь! Это черная ложь! Это первое. Второе – прием в партию был два года назад приостановлен именно для того, чтобы всякие такие прилипалы от партии отошли. Это ложь! Я откровенно утверждаю, что люди, которые это говорят, лгут вам. Алексей, не верьте этим людям, это ложь.
МИХАЛЕВА: Да нет, я думаю, что, в общем, это правда, но другое дело, что даже будучи…
ДАНИЛИН: Ну, что значит "это правда"?
МИХАЛЕВА: Похоже, похоже, похоже!
ДАНИЛИН: Представьте себе, как это может происходить?
МИХАЛЕВА: Да очень просто это может происходить.
ДАНИЛИН: Два года назад прием в партию был приостановлен. Сейчас он возобновлен для очень узкой категории лиц, которые имеют VIP-статус. Только для очень узкой. Билеты вручаются чуть ли не Грызловым лично. А вы тут говорите, их заставляют вступать!
МИХАЛЕВА: Слушайте, может, вам не доложили? Может, вас не проинформировали?
ПРОНЬКО: А вы проинформированы о том, что действительно в "Единую Россию" заставляют вступать?
МИХАЛЕВА: Я знаю, что заставляют голосовать за "Единую Россию", во всяком случае, с бюджетниками.
ДАНИЛИН: Вступать в партию.
МИХАЛЕВА: Послушайте, мне моя соседка показывала билет "Единой России", который на пластиковой карточке, и спрашивала меня, а можно скидки за это получить в магазине? Я ее сильно разочаровала.
ДАНИЛИН: Нет, за это нельзя. Но знаете, когда мне мой сосед говорит, что ему его сосед сказал, что его сосед ему сказал, что его сосед ему говорит – это как-то, по меньше мере, смешно.
МИХАЛЕВА: Я думаю, что вряд ли имеет смысл обманывать нас слушателю в прямом эфире, который тем более не называет фамилию.
ДАНИЛИН: Тем более. И не называет фамилию. И не говорит о месте организации, говорит о том, что это бухгалтер.
ПРОНЬКО: Игорь пишет: "Существующая выборная система обеспечит любому единороссу нужный процент на выборах. Реальные конкуренты отсекаются". Игорь, давайте посмотрим еще, будет ли отсечение или нет. "Вброс бюллетеней, а Собянин – человек системы". Ну, вот это реплики идут. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь меня зовут. Я вот по поводу Лужкова хотел сказать. Разбирать каждое его дело в отдельности – это у вас никакого времени не хватит. Я думаю, нужно просто как-то обобщающе…
ПРОНЬКО: Так богато, что ли? Такая богатая ретроспектива?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у него просто много видов деятельности. И если по каждому направлению смотреть, то это можно разбирать сколько угодно.
ПРОНЬКО: Ну, хорошо, больше положительных или отрицательных моментов?
СЛУШАТЕЛЬ: А я вот для вас и хотел, чтобы вы сами сравнили. То есть, бюджет города Москвы примерно равен бюджету города Нью-Йорка.
ДАНИЛИН: Нет, не равен. Меньше намного.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я говорю примерно. Ну, по крайней мере, превышает уровень Украины, тут вы не будете спорить.
ПРОНЬКО: Ну, все-таки, согласитесь, это немаловажное уточнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, хвалить Лужкова за то, что он лампочки ввернул, имея такой бюджет, это просто смешно. То есть, за такие деньги, которые были в его руках, Абу-Даби или еще что-то такое отдыхало бы просто. А мы имеем то, что имеем. То есть, получается, почему люди за него голосовали? Вот сколько раз, когда были последние выборы, я был абсолютно уверен, что он пролетит. Но пришли пенсионеры и проголосовали за него. То есть, он раздал пенсионерам по 200-300 рублей, они радостно пошли за него голосовать, а то, что остальные деньги пролетели мимо москвичей, никогда в жизни никто об этом не думает.
ПРОНЬКО: Подождите, подождите, а вот здесь очень интересно. Я не уверен, что пенсионеры составляют больше половины, или даже половину, или даже четверть населения столицы. Вот это железобетонно. А что все остальные-то молчат?
СЛУШАТЕЛЬ: А остальные не ходят на выборы.
ПРОНЬКО: А что так?! Кому тогда претензии-то, пардон?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну подождите. Если вы, например, мне эту претензию, то я был на выборах, я голосовал против него. Но я же не могу отвечать за десять миллионов москвичей, правильно?
ДАНИЛИН: Игорь… Ах, как жалко, что вы выключили. Просто он же подтвердил то самое, о чем я сказал. Настал период, когда этот золотой телец отвратил от него очень многих.
МИХАЛЕВА: Ну, вы знаете, в чем он неправ – не за 200-300 рублей, конечно, пенсионеры голосовали. У московских пенсионеров надбавка и пенсии значительно выше, чем в других регионах. Так что они реально благодарны были Лужкову.
ДАНИЛИН: Ну, просто действительно пенсионеры составляют значительную часть электората, который ходит на выборы. По привычке или как. Я вот в следующие выборы хочу в школу прийти, посмотреть, как это все там происходит.
ПРОНЬКО: То есть, это реально пожилые люди в массе своей.
ДАНИЛИН: Не только пожилые люди. Это те люди, которым хочется получить то, что они когда-то в Советском Союзе испытывали от этой причастности к власти. Это же приятно.
МИХАЛЕВА: Нет, есть еще одна категория людей, которые голосуют, хочется им или не хочется. Это и бюджетники, у которых просто проверяют все это голосование, ну, не говоря о всяких товарищах, которых на автобусах развозят. Ну, вот на последних выборах в Мосгордуму реальное голосование, по нашим наблюдениям и подсчетам, было не больше 15%.
ПРОНЬКО: Галина, а почему другие-то не ходят?
МИХАЛЕВА: А потому что они не верят никому. Потому что их столько раз обманывали, что они думают: да эта власть все равно… Вот логика обычная, особенно продвинутого москвича: "Да за меня все равно все решат, а пошли они все куда подальше". Но эти люди не понимают, что тем самым они дарят голоса партии моего визави. То есть, все эти бюллетени незаполненные идут "Единой России", и там можно пририсовывать все что угодно.
ПРОНЬКО: Я вот с "Единой Россией" общаюсь, по-моему, уже в ежедневном режиме. Это уже сплошное просто общение с "Единой Россией". Понимаете, ну не хочу я из них делать монстров. Даже если они используют ресурс, ну как… общаясь с людьми за эфиром особенно, они мне говорят: ну, 5%, ну, 10% – можно. Но понимаете, в массовом сознании! Если люди не идут на выборы, то какие претензии могут быть к "Единой России"?
МИХАЛЕВА: Вы совершено правы. Это вопрос граждан. Если граждане не хотят брать на себя ответственность, если они думают, что все решают без них, естественно, так оно и будет.
ПРОНЬКО: И тогда претензии некому предъявлять.
МИХАЛЕВА: Нет, претензии мы должны предъявлять к себе, к своим окружающим и воспитывать их, в конце концов.
Если люди хотят, чтобы власть перед ними отвечала, значит, они должны идти и голосовать, значит, они должны идти и предъявлять претензии, значит, они должны идти и протестовать, значит, они должны идти и, в конце концов, писать бесконечные письма Медведеву, Путину и всем остальным.
ПРОНЬКО: Значит, проблема не в "Единой России", вот к чему мы пришли, понимаете.
МИХАЛЕВА: И в "Единой России" тоже!
ПРОНЬКО: Нет, проблема не в "Единой России"! Они такие, какие они есть! Люди вокруг. Вот если люди не пошли на голосование, значит, как вы говорите, они получили эту власть.
МИХАЛЕВА: Власть должна быть ответственной! Если бы власть была ответственной…
ДАНИЛИН: Мы – партия, которая представляет Россию.
МИХАЛЕВА: Нет, слушайте, коммунисты скажут то же самое!
ПРОНЬКО: Часть.
ДАНИЛИН: Большую часть населения России, которые ходят и голосуют за нас. Спасибо им за это большое.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я вообще далек от всех этих политических дискуссий и не хочу, в принципе, говорить. Я сам в бюджетной сфере работаю. Скажу, что я вообще не голосовал, за меня голосовали, и мне уже просто об этом сказали: "Ты уже проголосовал".
ПРОНЬКО: А вы подали в суд после этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
ПРОНЬКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: А зачем?
ПРОНЬКО: Как зачем? Вот вашим правом, вашим голосом кто-то воспользовался! Я без пафоса это произношу, понимаете. Но с чего-то же надо начинать! Ну, если вам становится известно, что за вас проголосовали, ну как не опротестовать это? Ведь, понимаете, вообще это тоже далеко идущие последствия, это тоже партия "Единая Россия" может иметь. Вот если эти факты действительно подтверждаются.
СЛУШАТЕЛЬ: Но я не об этом хочу сказать. Это просто мимоходом. Просто, на самом деле, как говорит ваша уважаемая гостья, действительно, я принадлежу к той категории, которая говорит: "Зачем я поеду туда вообще?"
ПРОНЬКО: Все, вот, знаете, вот не мимоходом. Вот есть вещи, которые нельзя мимоходом пропускать. Еще раз обозначу для всех. Вот то, что сказал Сергей. По его сведениям, за него проголосовали. Вообще это уголовное дело. Прямое уголовное дело. И, понимаете, вот как можно рассуждать над тем, что я это так вот, мимоходом. Это неправильно. А потом дальше вы говорите: "А, Галина права, что там ходить". Ну, действительно, а что ходить тогда. А что тогда им предъявлять претензии?!
ДАНИЛИН: Нет, самое главное – ведь если за него кто-то зарплату получит, он же будет возмущаться.
ПРОНЬКО: Паша, ведь это то же самое, только это уголовка вообще чистой воды.
ДАНИЛИН: А, это тоже уголовка?
ПРОНЬКО: И это тоже уголовка.
ДАНИЛИН: Кража голоса и кража денег – это одно и то же.
ПРОНЬКО: Галина, ну я вот здесь не понимаю слушателя, на самом деле. Мимоходом вот так вот говорить. Ну, при этом он согласен, что…
МИХАЛЕВА: А это система власти так выстроена, и основные наши средства массовой информации так выстроены, что люди понимают, что их дурят, что им врут все время. Поэтому они так и реагируют.
ДАНИЛИН: Так что же они не ходят тогда на выборы и не доказывают, что вот вы наврали, и вот такой вот, на самом деле, наш голос. Вот мы так вот проголосовали.
МИХАЛЕВА: Ну, а потому что вы им показываете, что все равно будет в республиках Кавказа 99% явка, 98% за "Единую Россию". Зачем им ходить? Как Кадыров сказал: "Надо будет 120% – сделаем 120%".
ПРОНЬКО: Ну, применительно к Москве-то это мало осуществимо.
МИХАЛЕВА: Ну, ноль на участке Митрохина, ноль!
ДАНИЛИН: Знаете, Северный Кавказ – это регион с совсем другим менталитетом и другим общественным строем, чем Москва.
МИХАЛЕВА: А на соседних участках, где голосовали Лужков и Путин, 18% было за "Яблоко". То же самое!
ПРОНЬКО: Ну, поживем-увидим. Посмотрим, каким будет новый мэр столицы Сергей Собянин. Завтра, по идее, он должен возглавить городскую организацию партии "Единая Россия". Я считаю, что это для него будет очень серьезным моментом. Я не хочу сказать, что для него это будет обузой, но ему придется решать очень серьезные и сложные задачи. Сможет он их решить? Поживем-увидим, обсудим в "Реальном времени". Галина Михалева и Павел Данилин были сегодня на "Финам FM".
