Интервью Путина как шанс на диалог

В июле 2021 года Путин опубликовал статью, в которой абсолютно недвусмысленно дал понять всему миру, что Россия может начать военный конфликт с Украиной в любой момент. В статье, по сути, отрицается право Украины на государственность и суверенитет и, соответственно, предъявляются территориальные претензии. Такие претензии, высказанные президентом ядерной державы, обосновывали историческое право России на  военные действия. «Причем войну не с соседом, с которым есть какие-то противоречия, пусть даже территориальные, а войну с мощным внешним агрессором, то есть с Западом, в противостоянии с которым Украина лишь поле боя», — написал я в своей ответной статье  «Об историческом будущем России и Украины», которая была опубликована 19 июля 2021 года. 

Однако Путина не услышали тогда ни в России, ни на Западе. Мои предостережения и призывы голосовать на выборах в Госдуму осенью 2021 года за «Яблоко» — единственную в списках партию, открыто и громко выступавшую за мир и против готовящегося военного столкновения с Украиной, — тоже не были услышаны. Идиотское и подлое «умное голосование» привело в Думу только сторонников войны. А потом наступило 24 февраля 2022 года…

СВО идет два года. Число погибших и раненых неизвестно, но о цифрах можно догадываться. Миллионы беженцев. Разрушена экономика. Отсутствует какая-либо положительная перспектива. И вот на этом фоне Путин снова обращается к Западу — на этот раз через специально выписанного для этого из США опального американского журналиста. Как и в той статье 2021 года, Путин озвучивает исторические претензии. Но говорит, что готов контактировать с Вашингтоном — обсуждать прекращение военной операции. Такая сегодня российская дипломатия, другой нет. И если на Западе не смогут разглядеть шанс для диалога, то впереди нас ждут еще более серьезные проблемы. Да, никто не может гарантировать, что получится выстроить этот диалог и что у него будут какие-то позитивные результаты. Но пробовать надо.

И самое главное. Обязательным первым шагом к любому диалогу должно стать прекращение огня. Надо перестать убивать людей. Пока продолжают гибнуть люди, невозможно разговаривать ни о чем.

Об интервью президента России Такеру Карлсону и других темах говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».

Сергей Бунтман: Добрый день! Мы начинаем нашу очередную программу с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Сергей Бунтман: Ну что, выборы теперь чистенькие, красивые?

Григорий Явлинский: Это не выборы.

Сергей Бунтман: Ну вот выборы…

Григорий Явлинский: Да. Я не знаю, для меня это не выборы.

Я хотел сказать, если вы позволите, о заключенных.

Сергей Бунтман: Да, конечно, обязательно.

Григорий Явлинский: Я хотел сказать, что сейчас в стране, по данным, которые у нас есть, 834 человека проходят по антивоенным уголовным делам, и 244 человека лишены свободы в СИЗО, исправительных колониях, на принудительном лечении. И вот я хотел сказать вам, что за то время, что мы с вами не виделись, я был у вас в эфире полтора месяца назад, тогда был 801 человек, а сейчас 834. Вот за эти полтора месяца, Новый год, там отпуск, каникулы, как это там, 33 человека попали в это дело.

Конечно, хочу подчеркнуть, что особенно хотел бы просить всех, кто слышит нас, помнить об этом, писать им, поддерживать их семьи, поддерживать их по возможности. Для этих людей это исключительно важно, мы получаем от них письма.

Я хотел бы еще раз обратить внимание, что там есть самые разные люди. Там есть наши товарищи, члены «Яблока». Например, журналист из Абакана Михаил Афанасьев, он получил 5,5 лет за то, что написал. Или вот большая опасность сейчас относительно петербуржца Василия Неустроева: молодой человек, совсем молодой человек, ему грозит до 15 лет тюрьмы.

Особую боль, одинаково, но все же особую боль вызывает у меня, например, все, что происходит с Володей Кара-Мурзой…

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Он приговорен, уму непостижимо, к 25 годам. Так мало того, они еще там написали, что еще 7 лет после этого нельзя быть журналистом, – ну это… Он в колонии строгого режима. В конце января стало известно, что его перевели из колонии строгого режима в какое-то помещение камерного типа в колонии особого режима в Омске. И это все происходит с человеком, который, насколько нам известно, дважды перенес отравление. Это все очень, очень серьезно.

В списках «Мемориала» 674 человека: это Скочиленко, Беркович, Петрийчук и дальше бесконечное количество фамилий.

Я еще раз повторю: помогайте этим людям, придумывайте как, связывайтесь с нами. Мы делаем все что можем, Николай Рыбаков этим занимается, все наши руководители партии этим занимаются. Это очень все важно и серьезно – не допускать расчеловечивания, помнить об этих людях, спасать их и помогать. В этой части это зависит от нас всех.

Вот я хотел этим поделиться с вами.

Сергей Бунтман: Да. И не будем забывать Алексея Навального.

Григорий Явлинский: Не будем забывать. Правда, я, конечно, не могу согласиться с его… я не знаю, это его призывы или кто-то за него эту глупость придумывает… голосовать за кого угодно, кроме… Опять это невозможное…

Алексей Венедиктов: Мы сейчас…

Сергей Бунтман: Да, мы сейчас об этом поговорим.

Алексей Венедиктов: Нет, к вашим…

Григорий Явлинский: Да тут предмета особого…

Алексей Венедиктов: Я бы еще напомнил про Алексея Горинова, извините ради бога…

Сергей Бунтман: Естественно.

Алексей Венедиктов: …который очень болен, я знаю…

Григорий Явлинский: Да, правильно, правильно.

Алексей Венедиктов: Просто это еще отдельная история медицинская, поэтому тоже…

Григорий Явлинский: Вот это я… Я просто не могу всех… У меня много фамилий, но я не могу всех перечислить.

Я считаю это чрезвычайно важным, вот этот наш диалог, точно так же, как и все, что нужно сегодня обязательно подчеркивать и говорить относительно будущего. Потому что будущее, которое нас ожидает очень скоро, сейчас будет такая пауза, эти полтора-два месяца, а потом придет будущее, у которого исключительно опасные и серьезные негативные тенденции.

Алексей Венедиктов: А почему, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Это очень-очень будет… Потому что такова логика развития той ситуации, которая сейчас происходит.

Алексей Венедиктов: Нет-нет, подождите, это значит, с вашей точки зрения, результат этих полутора месяцев, коль скоро вы не хотите называть это выборами, – он действительно… ? Это что, переломный в политике?

Григорий Явлинский: Нет-нет-нет.

Алексей Венедиктов: Тогда объясните.

Григорий Явлинский: Просто это будет, так закончится вот этот, так сказать, такой… не знаю, каким словом назвать… вот этот вот период вокруг выборов, а потом начнется содержательная политика. Потому что то, что мы наблюдаем сегодня, это говорит о том, что развитие событий будет очень жестокое и серьезное, в этом смысле серьезное.

Сергей Бунтман: А в чем это будет проявляться? Вот конкретно?

Григорий Явлинский: Я не фантазер, я не могу вам все фантастические вещи говорить…

Сергей Бунтман: Нет, ну вы ощущаете, что это будет серьезно, – для вас что серьезное?

Григорий Явлинский: Да: будет мобилизация, продолжение боевых действий в самых огромных масштабах, какие только могут быть, – вот я говорю, что такая вероятность на сегодняшний день вот существует. И поэтому необходимо… Я думаю, что в нашей сегодняшней передаче это вряд ли получится обсуждать, но речь-то идет о стратегическом будущем страны, которое вот будет зависеть от всего того, что будет сейчас происходить.

Но я просто призываю уважаемых и дорогих мне слушателей думать об этом, потому что это означает ответить себе на вопрос, почему происходит все то, что сегодня происходит, каковы причины того, что сегодня происходит, и тогда можно ответить о том, как строить потом будущее. Потому что Россия сохранится, в том или ином виде сохранится обязательно. Эта страна вот мне, например, дорога, и люди мне дороги, и нам дороги, и поэтому вся наша работа – она заключается теперь в том, чтобы видеть, как потом строить будущее.

Алексей Венедиктов: Вот вы упомянули Алексея Навального, его предложение по поведению 15–17 марта, называете его глупым. А что умно для избирателя?

Григорий Явлинский: А я не знаю.

Алексей Венедиктов: Нет, ваш какой… ?

Григорий Явлинский: В этой части… Нет, есть ситуации, в которых…

Алексей Венедиктов: Ну объясните.

Григорий Явлинский: Что объяснять?

Алексей Венедиктов: Ну объясните.

Григорий Явлинский: О чем? Вы бюллетень видели?

Алексей Венедиктов: Да-а-а.

Григорий Явлинский: Что объяснять? Ну, я не пойду, например.

Алексей Венедиктов: Вот я про это.

Григорий Явлинский: Ну а что тут, что тут говорить? На сегодняшний день вот лично меня спрашивайте, а люди пускай сами видят и думают, что им делать.

Алексей Венедиктов: Мы лично вас и спрашиваем. А позиция «Яблока» будет?

Григорий Явлинский: Будет. Но она будет ближе, там за неделю…

Алексей Венедиктов: Но к вашей позиции она будет ближе, «не ходить»?

Григорий Явлинский: Нет, ближе к сроку.

Алексей Венедиктов: Да, но будет к вашей позиции… ?

Григорий Явлинский: Не уверен, не знаю, у нас есть разные точки зрения.

Алексей Венедиктов: Вот у вас даже, у вас дискуссия. У меня точно в голове не разные точки зрения, я не шизофреник, слава тебе господи.

Григорий Явлинский: А вы что, будете идти туда?

Алексей Венедиктов: Что?

Григорий Явлинский: Вы что, лично вы?

Алексей Венедиктов: Я еще не решил.

Григорий Явлинский: Ах, вот что…

Алексей Венедиктов: Я еще не решил.

Григорий Явлинский: А как же вы не решились, если у вас одна точка зрения?

Алексей Венедиктов: Вот она и вырабатывается, точка зрения вырабатывается.

Григорий Явлинский: А как же вы ее не решили? Значит, есть другая.

Алексей Венедиктов: Конечно.

Григорий Явлинский: Вырабатывается, когда их несколько.

Алексей Венедиктов: Конечно.

Григорий Явлинский: Так у вас их несколько.

Алексей Венедиктов: Конечно.

Григорий Явлинский: А вы только что сказали, одна существует.

Алексей Венедиктов: Конечно. Несколько вариантов, а точка зрения одна вырабатывается.

Григорий Явлинский: Несколько вариантов…

Алексей Венедиктов: А у вас как, Григорий Алексеевич, без обсуждения бывает это?

Григорий Явлинский: Ладно, теряем время на…

Алексей Венедиктов: Нет, мы не теряем время.

Сергей Бунтман: Для чего плохо и почему плохо то, что предлагает Навальный? Вот если конкретно сказать? Просто сказать «плохо» – это…

Григорий Явлинский: Ну это же… Хорошо. Они все одинаковые.

Сергей Бунтман: Так.

Григорий Явлинский: Они все за войну, ну и все, поэтому это персональная разборка: вот за этого не голосуй, а за этого голосуй – а суть-то у них одна. Все три участника, кроме первого участника, за то же самое, ну. Вы говорите голосовать за кого угодно – ну что тут объяснять?

Алексей Венедиктов: Ну, есть значительная идея пойти и сделать бюллетень недействительным, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Не знаю, не знаю.

Это не является предметом, который имеет значение для будущего нашей страны, все, поэтому терять на это время, обсасывать, рассасывать это все я лично не считаю важным. Мы обязательно скажем людям, там могут быть самые разные вопросы и самые разные желания, самые разные пожелания. «За кого угодно» – вот это не надо, а все остальное что хочешь, то и делай.

Алексей Венедиктов: А вот вы не считаете ошибкой, что вы не пошли выдвигаться?

Григорий Явлинский: Нет, я не считаю.

Алексей Венедиктов: Вот по прошествии этого времени – не было ли это ошибкой?

Григорий Явлинский: Нет, не было это ошибкой. Было понятно, что будет, как это все устроено, все было ясно. Я тогда сказал и еще раз могу повторить, что если мои избиратели посчитали бы это жизненно необходимым, то тогда мы бы собрали эти 10 миллионов подписей. Мы собрали 1 миллион 300 тысяч, и поэтому стало ясно, что нет такого.

Сергей Бунтман: Вы наблюдали за сбором подписей Надеждина?

Григорий Явлинский: Нет, не наблюдал.

Сергей Бунтман: То есть вы знали, что результат будет именно этот?

Григорий Явлинский: Ну, он неинтересен.

Сергей Бунтман: А то, что люди шли и подписывались за Надеждина, для вас это явление представляет интерес? Вот то, что люди именно… ?

Григорий Явлинский: Так у меня только что 1 миллион 300 тысяч пришло. Это, видимо, в значительной мере те же люди или какие-то люди. Это же в десять раз больше, чем у него. Ну и что? Ну да, ну конечно. Но только люди живут другой жизнью, их не надо обманывать, их не надо дурить, их не надо… Они же верят, что это имеет смысл, значит, ну вот они стараются.

Вот чем я точно обеспокоен, я не собирался об этом говорить, но чем я действительно обеспокоен, что будет с этими списками, потому что там координаты, паспорта… Я же знаю, что нам говорили: нам говорили, что «мы вот ставим подпись, но мы не будем указывать паспорт, мы не будем указывать номер». Не все так говорили, но много так людей говорило. И мне немного боязно за этих людей, потому что там эти 100 тысяч – это совсем, для компьютеров очень маленькая величина, это моментально обрабатывается, классифицируется…

Алексей Венедиктов: Но люди знали, что эти списки предназначены для государства: ЦИК – это государство, МВД – это государство, ФСБ – это государство.

Григорий Явлинский: Да, но не все люди понимают вот эту связь, не все люди это понимают. Но тут уж что, что есть, то есть, я всех этих людей поддерживаю…

Сергей Бунтман: Но вы не осуждаете Надеждина за то, что он собирал подписи?

Григорий Явлинский: Да ничего я… Нет, я вообще его не осуждаю. Я вообще его не анализирую и не обсуждаю.

Алексей Венедиктов: Как вы думаете, какой антивоенный потенциал российского общества существует реальный, вот антивоенный? По чувствам, не то что выйти куда-то, а вот «не нравится нам это, плохо это, неправильно»? На что опираться?

Григорий Явлинский: Ну, официально 20%. Это немало…

Алексей Венедиктов: Это много, это много.

Григорий Явлинский: Это огромное число. Но реальный… Думаю, еще 30%.

Алексей Венедиктов: Половина.

Григорий Явлинский: Да. Может, даже чуть больше. Но просто эти люди боятся, т. е. если вы говорите снять страх. Более того, если бы завтра как-то было сформулировано, что все, заканчиваем, подводим итоги, о-о-о, я думаю, что сразу изменилась бы пропорция на наоборот: я думаю, что там 75–80% людей сказали бы «ура, прекрасно, не будет мобилизации, не будет того, не будет сего, не будут убивать, не будет этого» и все.

Поэтому я и сегодня, я надеюсь, у меня будет такая возможность, еще раз и еще раз буду подчеркивать о необходимости прекращения огня. Потому что никакого другого решения у этой всей проблемы нет, это единственное возможное решение на данный момент.

Алексей Венедиктов: Вы никаких сигналов не видите, что в этом направлении начинают думать и противоборствующие стороны, включая Кремль и Банковую, но и союзники Украины? Вы не видите сигналов, не видите изменений в этом вопросе?

Григорий Явлинский: Я вот хочу сказать, что вы, конечно, знаете и помните: год назад, 4 февраля, я опубликовал статью «Прекратите!».

Алексей Венедиктов: Да-да, помним. Известная скандальная статья.

Сергей Бунтман: Ага.

Григорий Явлинский: Да. Если вы посмотрите, она полностью подтвердилась, всё, все позиции, которые там, полностью, дословно подтвердились. И там же было сказано, хотя еще не было событий в Израиле, еще не было проигранного контрнаступления, еще не было разборок в политике Киева внутри…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Тогда было сказано, что все, ничего не получится. Цена будет огромная, а никаких положительных изменений не будет. Сколько было визга вокруг этой статьи, а все подтвердилось дословно. Что было сказано? Люди погибают, контрнаступление ничего не состоится, разлад идет.

И все вот эти глупости, обратите внимание, которые тоже очень часто повторяются, что «вот России нужен перерыв, передышка, это Путину, это ради него»… МВФ что сказал на днях? МВФ сказал, что российская экономика обогнала экономики всей «семерки», всех стран «семерки». Я такой таблички в своей жизни не видел, чтобы рост ВВП России был выше, чем… Вот у меня эти таблички, я их… Ну, я все время это анализирую…

Алексей Венедиктов: В основном за счет военно-промышленного комплекса-то, да?

Сергей Бунтман: Или за счет чего-то другого?

Григорий Явлинский: Секундочку: кому они его продали? Чего вы говорите-то, чего вы говорите? За счет цен на нефть, за счет экспорта.

Алексей Венедиктов: Ну…

Григорий Явлинский: Ну а при чем здесь? Это другая тема. Мало того, этот комплекс существует за счет экспорта…

Алексей Венедиктов: Ну да, конечно.

Григорий Явлинский: …за счет того, что газ до сих пор экспортируется в Европу через Украину в том числе, ну это как абсурдный пример. За счет того, что все продолжает… За счет того, что мир не может жить без экономики России, он не может жить, это сырьевая база мировой экономики. Это то, что никто не понял, когда писал вот эти 12 пакетов, 12 пакетов санкций, и какой результат…

Сергей Бунтман: Значит, Путин все правильно рассчитал?

Алексей Венедиктов: Рассчитал ли…

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, кто это все рассчитал, кто это мог так уж рассчитать…

Сергей Бунтман: «Коллективный Путин».

Григорий Явлинский: …но по факту вот так, результат на сегодняшний день такой: 3,6% ВВП рост, это существенная вещь. Ну потому что, смотрите, 140 миллионов человек, Северная Корея за спиной, Иран, ну вот… И вот это все, то, что происходит.

Я немного вернусь назад (спасибо, что вы задали вопрос такой). Вот когда мы говорим о том, что с людьми надо говорить о будущем, я хочу сказать, что это временные результаты, это сейчас, это еще в будущем году тоже примерно так будет. А уже в более отдаленной перспективе это будет совсем другая история и по технологиям, и по экономическому росту, и по благосостоянию, и по структуре экономики, и по региональной экономике – по множеству вопросов будет совсем другое развитие. Но это просто произойдет через несколько лет в таком уже ощутимом виде и отразится на уровне жизни.

И вот я должен сказать, что наши специалисты сейчас работают над прогнозом, скажем, на 5, на 8, на 10 лет, и там хорошую мы ведем работу, и это совсем другие результаты. Но сейчас в связи со сложившейся ситуацией оно вот так вот развивается.

Но вы правильную мысль заметили. Вы же знаете такого Мельника, есть такой посол в Бразилии украинский…

Алексей Венедиктов: Да-да, украинский посол, бывший посол в Германии.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Да, он называл Шольца «ливерной колбасой».

Алексей Венедиктов: Это он, да-да.

Григорий Явлинский: А потом его отправили, он стал замминистра иностранных дел, а теперь он посол в Бразилии…

Алексей Венедиктов: Украины, для наших зрителей напомним, это украинский посол.

Григорий Явлинский: Украины, Украины, конечно. Так вот, он же призывает к переговорам, он призывает к переговорам. Он очень жесткий, а он призывает к переговорам; он говорит, что пускай Шольц начнет говорить с Путиным о том, как остановиться.

Вот это все важнейшая и серьезнейшая, вот это все идет речь о прекращении огня, вот это все и есть та вот самая ценная вещь, которая нам сегодня нужна, и я еще раз это повторяю. Но события развиваются вовсе не так. Они сегодня еще окончательно не сформировались, но они развиваются не так.

Вот осенью появились признаки, все стали писать…

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: …большие газеты, американские и все, стали писать, что якобы Путин говорит о каких-то переговорах, это ноябрь-декабрь. Что произошло в ответ? В ответ произошел, был потоплен военный корабль, потом ответ, а потом Белгород. Что это было? Это был ответ, что нет, никаких переговоров, никакого прекращения огня, никакой остановки. И сегодня смена всего командования – это тот же ответ.

Алексей Венедиктов: Почему? Вот это объясните, вот это я не понял.

Григорий Явлинский: Потому что Залужный сказал, что все. Он эти слова не произносил, но суть всего того, что он сказал, – это прекращение огня. Надо останавливаться, сказал Залужный в своем интервью The Economist и другим, всю осень он это говорил, а он очень уважаемый главнокомандующий. И поскольку у руководства Украины другая точка зрения…

Алексей Венедиктов: У политического руководства.

Григорий Явлинский: Да, у президента другая точка зрения, все, их всех сместили, всех заменили. На кого? На тех, кто сказал: «А мы…» И опять: «Мы вернем Крым, мы вернем территории!» Сейчас опять будет, уже чуть-чуть начинается вот это вот… Оно затихло на какое-то время, теперь опять может начать возвращаться, или будет, или уже возвращается… А это значит продолжение опять боевых действий.

Поэтому я вам говорю, что вот закончится вот этот период и опять может быть очень, очень все серьезно.

Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, вот мы говорим о будущем России, о котором надо думать. Будущее России, нормальное будущее, скажем так, как мы его себе представляем, – оно связано со сменой режима?

Григорий Явлинский: Так сначала нужно понять, почему такой режим создали, как он появился, по каким причинам мы попали в ту ситуацию, в которую мы попали. А то будущее, о котором вы говорите, связано с категорическим, принципиальным, глубочайшим изменением всего политического устройства, начиная с фундамента и заканчивая… Не знаю даже, чем заканчивая, всем на свете заканчивая. Все нужно будет переделывать.

Сергей Бунтман: Флюгером на крыше.

Григорий Явлинский: Все нужно будет переделывать.

Но чтобы начать эту трансформацию, нужно честно и полно ответить, как так получилось, что 30-летняя модернизация России привела к тому, к чему она привела: как это могло произойти, как, почему, какие факторы, какие ошибки были допущены, преступления были допущены… Там даже дело не в том, кто конкретно, а почему это случилось, кто это поддерживал, кто это продвигал, ну и т. д. И тогда можно начинать формировать ответ о будущем, а это сейчас, на мой взгляд, самый главный вопрос, потому что это вопрос…

Будущее – это что? Это когда жизнь человека превыше всего, это когда здоровье и благосостояние человека, любого человека, гражданина страны, и соседей, и вообще, превыше всего. Это когда свобода реальная есть у людей, свобода, равенство возможностей и человеческое достоинство – вот вокруг чего нужно строить всю систему.

Сергей Бунтман: Когда вам стало ясно, что мы идем не туда, если вам стало когда-то ясно?

Григорий Явлинский: Ну, впервые я это сказал в 1995 году.

Сергей Бунтман: В связи с чем?

Григорий Явлинский: В связи с приватизацией, в связи с криминальной приватизацией, в связи с бесплатной раздачей собственности дружкам, вот в связи с чем. Потому что это означало слияние собственности и власти, а это означало, что не будет независимой судебной системы, не будет независимого парламента, не будет независимой прессы. А это, в свою очередь, означало, что не будет общества. Вот и все, и поехало.

Сергей Бунтман: Вы публично выступали против всех этих явлений, включая залоговые аукционы и т. д.?

Григорий Явлинский: Да, абсолютно! Так я и говорю, это видео, я могу представить вам видео, где я в 1995 году осенью вот это все…

Алексей Венедиктов: Некоторые еще помнят, им видео не надо.

Григорий Явлинский: Да, все то, что я вам говорю. И именно это было причиной моего участия в выборах 1996 года. Что я хотел сделать в 1996 году? Я хотел в 1996 году прийти третьим, чтобы поддержать его, а чтобы он мне отдал правительство или экономическую политику.

Алексей Венедиктов: Вам же сделано было приглашение после первого тура.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Вам же делали предложение.

Григорий Явлинский: Да-да.

Алексей Венедиктов: Я же в коридоре сидел.

Григорий Явлинский: Нет-нет… Да-да.

Алексей Венедиктов: На стульчике.

Григорий Явлинский: Мне делали предложение после первого тура стать одним из тех, кто там был, а предложение мое Ельцину еще до первого тура было: меняйте правительство, меняйте его все, тогда можно начинать работать. А вы хотите, чтобы я был одним из чиновников там? А мне это не надо – мне надо изменить ситуацию, потому что страна идет в страшном направлении.

Алексей Венедиктов: Вы отказались, и был назначен Лебедь, отлично.

Григорий Явлинский: Нет, ничего подобного.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Послушайте, послушайте, есть вещи, которые я знаю гораздо лучше вас. Сейчас вы убедитесь.

Лебедь был вставлен в выборы.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Я поделился с Лебедем подписями. Потом была договоренность, что мы сделаем опрос за несколько недель до выборов и кто победит, тот останется, а он и Федоров снимутся, или кто будет, кто проиграет. Значит, мы сделали, я выиграл, а он пришел ко мне и сказал: «Я все равно останусь». И он пришел третьим.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: И его сделали в Совет Безопасности, при чем здесь правительство?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: И отправили в Чечню, и он там провалился, потом подписал мирные договоренности, а осенью его выкинули, вот и все. При чем здесь экономика и правительство и приватизация, ну что вы?

Сергей Бунтман: Он правда провалился, или им попользовались и отправили?

Григорий Явлинский: Им попользовались и отправили. Ну он не смог ничего сделать. Собственно, они и не предполагали… Он им нужен был на выборах, потому что я так и не поддержал Ельцина, и «Яблоко» не поддержало. Часть из наших там говорила, что надо, но большинство, мы провели съезд, и большинство членов партии сказало на съезде, что мы не можем поддержать Бориса Ельцина из-за той политики, которую он проводил. Ну а потом он оказался в больнице, тут же прямо… Поэтому Лебедь к правительству вообще не имел никакого отношения, никогда в нем не был.

Сергей Бунтман: Вот спрашивают в чате: «Григорий Алексеевич, так и сейчас можно прийти третьим».

Григорий Явлинский: Чего?.. Да это сейчас вообще не имеет смысла никакого.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что имеют в виду, что если бы вы…

Григорий Явлинский: Третьим можно прийти, когда второй тур и ему нужна поддержка во втором туре, вот тогда это имеет смысл. А когда у него 80%, о которых его пресс-секретарь заявил полгода назад, – да ну, тогда чего, хоть третий, хоть…

Сергей Бунтман: Здесь это принципиально другая ситуация.

Григорий Явлинский: Ну конечно. Это вообще не конкурентные выборы. А вот, кстати говоря, я своего добился, я же пришел третьим в 2000 году, я получил тогда больше 20% в Москве. Я пришел третьим, но ему дали 51 или 52%.

Алексей Венедиктов: 51,8%.

Григорий Явлинский: И все, и все, да. Правда это была или не правда, ну вот сами думайте, вот это… Я пришел-таки третьим на следующих выборах после 1996 года, но ему добавили 51–52% и все, ему уже… А смысл был в том, чтобы заставить иметь союз…

Алексей Венедиктов: Коалицию, коалицию.

Григорий Явлинский: Да, которая не по одолжению делается, а делается благодаря поддержке.

Алексей Венедиктов: А какая сейчас возможна коалиция антивоенных сил тогда?

Григорий Явлинский: Сейчас…

Алексей Венедиктов: Вот вы говорите, 20%, они сейчас… Представительство этих людей разбросано, да?

Григорий Явлинский: Нет, просто политически… У нас же нет политической системы такой. У нас суперавторитарная или тоталитарная система с одним лидером или вождем, все, у нас просто нет структур.

Вот существует «Яблоко», но какая у него перспектива… Мы будем идти своей дорогой столько, сколько мы будем существовать, но мы ничего не можем сказать. Мы очень с большим уважением относимся к тому, что у нас более 70 региональных отделений, тысячи людей, в прошлом году в партию в Москве только пришла тысяча человек записываться в партию, мы это очень ценим, и мы с этим работаем. Но это далеко не достаточно, для того чтобы строить всю политическую систему. Но мы будем это продолжать…

Алексей Венедиктов: Подождите, но, Григорий Алексеевич, все равно «Яблоко» – это политическая партия.

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Официальная, зарегистрированная.

Алексей Венедиктов: Цель политической партии – это борьба за власть, ну в регионах…

Григорий Явлинский: Правильно, так это и есть наша цель. Не «в регионах»…

Алексей Венедиктов: «И в регионах».

Григорий Явлинский: И в регионах.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Вообще говоря, вот вы… Вот когда я говорил о будущем (спасибо, Алексей Алексеевич, что вы об этом сказали), вообще, на последнем съезде это было сформулировано абсолютно твердо и четко: мы будем вести политику, суть которой – борьба за власть. Мы будем бороться за власть в России.

Алексей Венедиктов: Просто последние крупные выборы, это выборы мэра Москвы и выборы президента, «Яблоко» не участвует в них. Хорошо, а где вести борьбу за власть?

Сергей Бунтман: Где тогда путь борьбы за власть?

Алексей Венедиктов: Где путь? «Таков путь» – а какой он?

Григорий Явлинский: Нет, послушайте, еще мы не участвуем в выборах в Китае.

Алексей Венедиктов: Это не Российская Федерация, и вы не боретесь за власть в Китае, а за власть в России вы боретесь.

Григорий Явлинский: Вот. Еще мы не участвуем в выборах в Индонезии.

Алексей Венедиктов: Это не Российская Федерация.

Григорий Явлинский: Нет сегодня таких возможностей.

Алексей Венедиктов: Но в регионах есть?

Григорий Явлинский: В регионах мы участвуем, мы имеем представительство в парламентах. Мы участвуем и в губернаторских выборах, когда можно выйти на эти губернаторские выборы. Мы участвуем почти везде, но кроме совершенно бессмысленных мероприятий или туда, куда невозможно пройти.

Ведь Митрохин почему не стал участвовать в выборах мэра? Потому что невозможно это сделать, физически невозможно. Можно было немного проводить агитацию, в течение 2 недель собирая подписи, но количество подписей, которое необходимо было для этого собрать, было совершенно заблокировано, вот и все. Ведь вы помните, что подписи когда-то давал сам Собянин: он давал подписи Навальному, он давал подписи Митрохину, кстати говоря. Тогда были выборы. Нет, просто еще раз говорю: это другая, это такая вот особая, специальная система.

Алексей Венедиктов: Хорошо. А выборы будут осенью и в Мосгордуму, и еще в 25 региональных… ?

Григорий Явлинский: Будем участвовать, будем везде участвовать.

Алексей Венедиктов: Вот это был вопрос.

Григорий Явлинский: Везде, везде. Потому что мы идем к тому, чтобы стать партией, которая будет бороться за власть, а не просто за участие и за какие-то улыбочки и это самое, помахать ручкой. Как один тут товарищ сказал: «Чего я его буду критиковать? – он говорит. – Что я его буду критиковать? У него своя работа, у меня – своя работа. Что критиковать?» Поэтому это…

Но у людей должно появиться ощущение, что надо уйти от того представления «от меня ничего не зависит», только тогда можно ставить вопрос о борьбе за власть.

Сергей Бунтман: А как уйти от этого представления?

Григорий Явлинский: А вот…

Сергей Бунтман: Когда вся действительность говорит тебе противоположное?

Григорий Явлинский: Правильно, вот именно. Вот в этом сейчас и трудность. Я же говорю, что это трудно, что это выученная беспомощность, надо уйти от этой беспомощности… Вот это то, из-за чего так трудно что-то делать. Это очень серьезный вопрос, понимаете. Вот это вот распространенное «плетью обуха не перешибешь», «мы ничего никто не может сделать»… Это на самом деле…

Сергей Бунтман: Ну а что ж тогда делать кроме того, что заниматься гантелями, как Александр Иванович Корейко, и беречь себя для будущего России?

Григорий Явлинский: А вот еще раз говорю. Первое – надо попытаться понять, почему все произошло, включая тему, что вас научили, убедили и уговорили думать, что от вас ничего не зависит.

Сергей Бунтман: Ну хорошо, я убедился, что меня уговорили…

Григорий Явлинский: Пойди уговори соседа.

Сергей Бунтман: Я уговариваю соседа, мы с соседом…

Григорий Явлинский: Соседа, еще своих одноклассников…

Сергей Бунтман: Мы с соседом сидим и с однокурсниками на кухне…

Григорий Явлинский: Правильно, да.

Сергей Бунтман: Мы сидим, выпиваем, да, и думаем: а что ж нам тогда делать? Вот мы все поняли.

Григорий Явлинский: Вы все поняли? Вступайте в «Яблоко», приходите, вступайте в единственную существующую…

Алексей Венедиктов: Чтобы что?

Сергей Бунтман: Чтобы что?

Григорий Явлинский: Чтобы участвовать в тех региональных выборах, о которых вы только что сказали, чтобы выбирать того самого губернатора у вас же, чтобы помогать выбрать другого губернатора в соседнем округе, чтобы каждый день работать. Партия работает и занимается этим непрерывно из всех сил, собирает на это и средства, и деньги, и людей, и рискует людьми и… Вплоть до чего угодно. Посмотрите, как работает Лев Маркович Шлосберг…

Сергей Бунтман: То есть мы начинаем выстраивать Россию снизу?

Григорий Явлинский: Правильно. Политику начинаем выстраивать снизу.

Сергей Бунтман: Политическую жизнь России начинаем реставрировать, восстанавливать снизу.

Григорий Явлинский: Да, абсолютно, да, совершенно верно.

Сергей Бунтман: Так.

Григорий Явлинский: А откуда же ее реставрировать? Там, наверху, совсем все другое.

Я еще раз хочу сказать: все, кто хотят понять, как работать на уровне, скажем, регионов или конкретно, как вы сказали, когда вы сидите со своими друзьями, – вот поговорите со Львом Марковичем Шлосбергом, он вам расскажет, как он решает там эти задачи. Поговорите с нашими питерцами, у которых Вишневский один из лидеров города, в таком именно смысле, в общественном, и Шишлов, и Голов, и другие наши товарищи. Поезжайте в Карелию, поговорите, как там Слабунова работает. Поговорите с москвичами… Ну, Москва – это отдельная история…

Это же каждый день, ежедневная работа. Я просто говорю: просто больше ничего нет, нужно опираться на это. Вот решение о будущем связано со всей нашей страной и главным образом связано с сознанием людей, с пониманием, почему это случилось и что теперь нужно делать.

А что делать, я вам рассказываю, и «Яблоко» будет с этим идти каждый раз. Вот на днях совсем я с Андреем Моревым разговаривал: даже перечисление им количества того, что нужно делать на ближайших выборах, само по себе просто очень даже впечатляет. Но там есть предмет, там очень трудно, там вплоть до… Вот наши в Великом Новгороде – ну там вплоть до арестов было кандидатов, и все равно победили, и все равно выиграли, все равно… Это же… Черепановы – ну как они достигли этого? Мы с вами здесь это, кстати, обсуждали.

Сергей Бунтман: То есть, с одной стороны, есть возможность из собственной среды выделить, скажем, новых условных Шлосбергов, т. е. людей с волей, Вишневских, людей с волей, людей смелых, людей решительных…

Григорий Явлинский: С опытом.

Сергей Бунтман: …с опытом, и целое… С другой стороны те, кто… Не все могут быть Шлосбергом и Вишневским… С другой стороны среда, в которой они живут, микросреда, потом более…

Григорий Явлинский: Абсолютно верно.

Сергей Бунтман: То есть мы формируем среду, в которой могут существовать такого рода политики?

Григорий Явлинский: Абсолютно верно.

Сергей Бунтман: То есть вот так вот?

Григорий Явлинский: Благодарю вас, вы очень логично, очень точно все объяснили то, что я вот хотел сказать. Действительно, это так.

Сергей Бунтман: И не быть парализованным вот всем тем, всеми теми репрессиями…

Григорий Явлинский: Да, и страхом.

Сергей Бунтман: …и тем, что будет хуже еще…

Григорий Явлинский: Вот страх.

Сергей Бунтман: Да, и не быть парализованным.

Григорий Явлинский: Да. И, понимая о том, что развитие событий будет очень тяжелым, понимая об этом, именно нужно думать о будущем, потому что иначе наступит абсолютное разочарование, а нашу страну и будущее страны и людей, будущее нашей культуры – все это надо беречь, это для нас очень-очень важные вещи, все от этого зависит.

Но еще раз говорю, я еще раз буду настаивать: жизненно необходимо остановить боевые действия, прекращение огня жизненно необходимо. Нет никакого другого способа.

Слушайте, может, просто забыли, это все знают, но забыли: у нас же есть страна, с которой у нас прекращение огня и нет мирного договора, – Япония. Спор о территориях, все то же самое, до сих пор не подписан мирный договор, и никто не собирается это делать, но есть прекращение огня. Ну что вам? Ну давайте начнем хоть с этого, как первый шаг, а дальше много всего еще будет. Но на сегодняшний день все это разворачивается…

Сергей Бунтман: Но в Японии была капитуляция.

Григорий Явлинский: Да. Ну и что?

Сергей Бунтман: Так Украина должна подписать капитуляцию по этому поводу?

Григорий Явлинский: Нет, капитуляцию не надо – надо прекращение огня.

Вот прекращение огня существует, например, в Корее, как вы знаете, но там нет никакой капитуляции. Или прекращение огня существует на Кипре, часть Кипра стала даже членом Евросоюза, а у них прекращение огня с турками и тоже нет никакого мирного договора. Таких примеров много, и Кипр ничего не капитулировал, и Турция, естественно, не капитулировала…

Сергей Бунтман: Но у нас есть пример Арцаха, Нагорного Карабаха, где было прекращение огня в начале 1990-х гг.

Григорий Явлинский: Там не было прекращения огня.

Сергей Бунтман: Как это не было? Были и прекращение огня, и договоренности. Но постоянно… Почему все стычки назывались нарушениями прекращения огня?

Григорий Явлинский: Я хочу, кстати, сказать вам, что прекращение огня – это только первый шаг, неизбежный, совершенно необходимый, неизбежный. А потом может быть разное, может быть, и опять все начнется.

Вот, например, в Корее было 550 заседаний по прекращению огня, 550 заседаний, прежде чем они добились того, что это реально сложилось. Поэтому…

Алексей Венедиктов: Поэтому южные корейцы не подписали, прекращение огня подписал американский генерал.

Григорий Явлинский: Вот.

Алексей Венедиктов: Такая странная была…

Сергей Бунтман: Так называемые войска ООН добились того, что демаркационная линия даже с чуть большей выгодой для Южной Кореи, от Сеула отодвинули ее чуть-чуть, 38-ю параллель, добились статус-кво, вот до войны который был до корейской.

Григорий Явлинский: Вот послушайте…

Сергей Бунтман: Не с приращением территорий для Ким Ир Сена.

Григорий Явлинский: После того как прекращение огня наступит, там может быть все что угодно: там будет разведение войск, там будет контроль, там будет и то и се, и пятое и десятое – там все может передвигаться, двигаться.

Проблема сегодня в другом. Проблема сегодня в том, что никто не ставит такую задачу, ну никто. Ни один политик, принимающий решения в мире, не говорит, что жизнь людей важнее, ни один. Жизнь людей никто не считает главным приоритетом. А здесь не только жизнь людей – здесь жизнь людей и будущее, потому что все происходящее исключительно негативным образом влияет на будущее стран, которые в этом участвуют.

Алексей Венедиктов: Ну вот тогда интересно. Вы сейчас говорите, а я вдруг вспоминаю, что по поводу того, что сейчас происходит в Газе, все союзники Украины говорят Израилю: «Жизнь людей имеет значение первостепенное, нам нужна гуманитарная пауза».

Григорий Явлинский: Там только и разговоры про прекращение огня.

Алексей Венедиктов: Так я про это вам.

Григорий Явлинский: Вот там это… То есть не то что эту фразу все забыли – ее не забыли, ее просто…

Алексей Венедиктов: Вот я про это.

Григорий Явлинский: Ее просто здесь применять не хотят, потому что платят не они, они только танки дают и снаряды, которых теперь не хватает и которых совершенно было понятно…

Как я писал вот эту статью? Я вот так ее и писал, в полном понимании, что из этого будет. Потому что когда вам дают я не знаю сколько танков, но они все разные и не новые, а у вас нет ни ремонтной базы, у вас нет ни людей, которые умеют это…

Алексей Венедиктов: Понятно.

Сергей Бунтман: Но она создается, она создается.

Григорий Явлинский: Так она годами должна создаваться! Это ничего потом не действует и не работает толком, ну.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, такой вопрос, который… Вот вы говорите, что надо осознать прошлое, из-за чего все произошло, надо думать о будущем, – а про настоящее-то что? У вас одна мантра, прекращение огня.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Да?

Григорий Явлинский: Да, да!

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Да, одна мантра у меня – жизнь людей. Если вы это называете мантрой…

Алексей Венедиктов: Это не оскорбительное слово.

Григорий Явлинский: Мантра так мантра.

Алексей Венедиктов: Сережа, переведи слово «мантра».

Сергей Бунтман: Мантра… Можно изобразить. «Заклинание».

Григорий Явлинский: Я говорю, что есть две главные вещи, две главные вещи: жизнь людей и будущее, вот.

Алексей Венедиктов: Ну… Оно всегда, будущее.

Григорий Явлинский: Людей сегодня убивают и лишают будущего целую страну, лишают ее будущего, потому что истории, которые происходят с ее экономикой, я сейчас про Украину… Я просто… Я не нахожусь в положении говорить об Украине, я русский политик, я несу ответственность за то, что Россия все это начала, я разделяю все, поэтому… Но что происходит с экономикой, что происходит со структурой производства там, что происходит с населением, со структурой рабочей силы, с миграцией… Вот.

Алексей Венедиктов: Вот вы, не знаю, слушали ли вы или прочитали то интервью, которое Путин дал американскому журналисту Такеру Карлсону, там есть один… Я хочу, чтобы вы прокомментировали один небольшой сюжет.

Его Такер Карлсон спрашивает (это к прекращению огня): «А вы готовы удовольствоваться (так в переводе) той территорией, которую вы уже контролируете? Вот сделаете вы стоп?» И Путин ему отвечает: «Подожди, я справочку дочитаю».

Григорий Явлинский: Чего? Он так отвечает?

Алексей Венедиктов: Да, он не ответил на этот вопрос, он не ответил на этот вопрос.

Сергей Бунтман: Так и замотал его.

Алексей Венедиктов: Он замотал этот вопрос, он обтек его, понимаешь, как многие другие вопросы…

Григорий Явлинский: Ну что же, это очень характерно, это очень хорошо.

Алексей Венедиктов: Да. А смысл-то этого в чем, подсмысл?

Григорий Явлинский: Этого интервью?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Во-первых, что я хочу сказать? Это такое предвыборное дело. Если это правда, то, что сегодня говорят, 100 миллионов просмотров…

Алексей Венедиктов: 170 миллионов на утро.

Григорий Явлинский: Ну вот, 170 миллионов просмотров – значит, это удачное предвыборное мероприятие.

Алексей Венедиктов: Американское.

Григорий Явлинский: Да, но выборы-то не американские…

Алексей Венедиктов: Не наши, не наши.

Григорий Явлинский: Не американские, это выборы другие.

Алексей Венедиктов: А, другие.

Григорий Явлинский: Да, это выборы российские…

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: …если это можно назвать выборами… Ну, он согласился, я думаю, на это мероприятие, потому что он в выигрышном положении сейчас находится…

Алексей Венедиктов: Почему выигрышное?

Григорий Явлинский: Выигрышное в том, что не состоялось украинское контрнаступление…

Алексей Венедиктов: То есть по результату года.

Григорий Явлинский: Да-да-да, по результату года это выигрышное положение, на фронте держит как бы инициативу… Ну, сегодня, очевидно же, инициатива и т. д., я уже об этом говорил, и отвлечено внимание Запада на Ближний Восток, на Красное море, на вот эти все вещи…

Ну и суть – это такая попытка диалога.

Алексей Венедиктов: Это попытка диалога?

Григорий Явлинский: Да, к этому нужно отнестись серьезно, это попытка диалога. Я не буду внедряться в детали, что он сказал, но это попытка диалога, это сказано: ну вот хотите поговорить – вот давайте поговорим.

Сергей Бунтман: «Я готов говорить», да?

Григорий Явлинский: Да, «вот я готов», «я готов к переговорам». Правда, здесь я опять добавлю, что если хоть какое-то конкретное приближение к переговорам, то предварительным условием является прекращение огня, потому что что тут говорить. Но это вот…

Кроме того, он там изложил все то, что он изложил в своей статье в 2021 году, и тогда из нее напрямую, напрямую вытекал вот этот вооруженный конфликт и удар, оттуда напрямую. И тогда, летом 2021 года, вы, наверное, помните…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: …я писал большую статью, что вот это просто, я могу процитировать… Это была большая статья, которая говорила о том, что вот мы идем просто к войне, просто идем к войне. Тогда никто не захотел услышать, и услышали это иностранцы в конце ноября-декабря, а здесь говорили до конца января, что ничего не будет, что это все неправда. Но вот… Это такая серьезная вещь.

Еще он в своем интервью несколько таких любопытных вещей говорил…

Алексей Венедиктов: А что? Что еще?

Григорий Явлинский: А вот, например, вы не можете этого не знать: он впервые вспомнил о его предложении о РЕПРО.

Алексей Венедиктов: А, ну как, ну конечно, знаю.

Григорий Явлинский: Российско-европейская противоракетная оборона.

Алексей Венедиктов: Да-да-да-да. Причем давно-давно.

Григорий Явлинский: Значит, я готовил этот проект…

Алексей Венедиктов: В смысле, подождите? «Я готовил этот проект» – это непонятно.

Григорий Явлинский: Объясняю. Так дайте сказать, я скажу.

Алексей Венедиктов: Так скажите.

Григорий Явлинский: Объясняю.

Алексей Венедиктов: Да, давайте.

Григорий Явлинский: Я готовил это, это были мои предложения, комплект предложений, мы с Пионтковским, он был очень толковый академический человек…

Алексей Венедиктов: Андрей, конечно.

Григорий Явлинский: Андрей Пионтковский. Вот вместе с ним готовил, я – политически, он – во многом технически и содержательно…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Мы готовили проект о создании российско-европейской противоракетной обороны. Я вел переговоры на эту тему лично, лично с Олбрайт, после этого я вел переговоры с Борисом Ельциным. С большим трудом, но Борис Ельцин написал соответствующее распоряжение по этому поводу, закрытое, секретное, и началась эта работа. Потом… Это, кстати, было в 1999 году…

Алексей Венедиктов: Да-да-да, это на переломе, да-да-да, после Югославии, вот в ходе Югославии и после Югославии.

Григорий Явлинский: Тут уже пришел Владимир Путин, и я стал с ним говорить на эту тему. Он отодвинул этот вопрос. Он стал премьером, он отодвинул этот вопрос, он не хотел им заниматься. Однако, однако в 2001 году, когда приехал Робертсон, генеральный секретарь НАТО…

Алексей Венедиктов: Джордж Робертсон, да.

Григорий Явлинский: Лорд Робертсон, он ему вручил этот пакет через МИД, он ему вручил этот пакет и сказал: «Мы готовы это рассматривать». А политически для меня это было очень важно, потому что если бы мы участвовали в этом проекте…

Я могу вам рассказать подробности, как он был задуман, как делаются пуски, как идет наблюдение, как это закрывает от Урала до Португалии, как закрывает небо… Но самое-то главное – это вело бы к коренной, глубинной трансформации российских Вооруженных сил и российской армии, и это приближение и нахождение общего языка с НАТО по ключевым вопросам, это давало бы другую перспективу. Ответа не пришло, вообще никакого, они на это все махнули рукой, и ничего не состоялось. Недооценили, а? И все, вот с этим получилось.

Но это не все. В 2002 году сюда приезжает Буш…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: И что они подписывают? Пойдите на сайт Путина, посмотрите – там до сих пор договор о стратегическом сотрудничестве…

Алексей Венедиктов: Да-да-да, я помню.

Григорий Явлинский: …конкретно между Россией и Соединенными Штатами.

Алексей Венедиктов: Двусторонний, да.

Григорий Явлинский: Это то, о чем я в январе-феврале говорил с Кондолизой Райс, когда я ей говорил: «Не надо идти в Ирак, вы будете там бомбить гнезда комаров, а нужно другими делами заниматься, осушать болото, а не бомбить гнезда комаров». (Я вам, по-моему, уже в эфире это рассказывал.) И тогда я уговаривал ее, чтобы произошел такой контакт, и он произошел. Он произошел, потому что Путин был одним из первых, кто позвонил после 11 сентября…

Алексей Венедиктов: 11 сентября, да.

Григорий Явлинский: …и Буш его за это очень…

Алексей Венедиктов: …запомнил.

Григорий Явлинский: …приветствовал. Но смысла… хотя написали интересный договор, можно его посмотреть… но смысла опять не было, никто ни к чему не был готов, ни одного шага, как я понимаю, никогда никто не сделал. Путин обо всем об этом сейчас, в этом интервью…

Алексей Венедиктов: Да, вспомнил походя.

Григорий Явлинский: Да, вот он об этом говорит.

Сергей Бунтман: Что он прав, что его обманули?

Алексей Венедиктов: Его не обманули.

Григорий Явлинский: Нет-нет, он говорит, что «мы как бы старались, мы как бы протягивали руку, мы как бы…»

Сергей Бунтман: Может, «как бы» здесь главное слово, что не совсем-то уж очень старались-то?

Григорий Явлинский: Точно не старались. Нет, мы как бы… Нет, моя позиция в этом вопросе такая: если бы… Вот когда западники поняли, что с Горбачевым можно решить вопрос Германии, их не надо было уговаривать, они проявляли немереную и непрерывную инициативу и работали с этим. А здесь они не понимали зачем, они здесь не шли по этому пути. И потом он их всех предупредил в Мюнхене…

Алексей Венедиктов: Мюнхен.

Григорий Явлинский: Поэтому я хочу сказать: это очень все серьезно, и его интервью – это серьезно, и как будет строиться… Есть шанс для какого-то диалога. Будет ли этот диалог, не будет этот диалог – вопрос открытый, но если его не будет, развитие событий будет трагическое, необходимо это понимать. В этом смысле вот это…

Там не надо вдаваться в подробности про Рюрика, вот это все, пожалуйста, не надо, потому что, когда встает вопрос о Полтавской битве и что все это сделали скандинавы, я уж не говорю про монголо-татар, что Сибирь – это Китай… Не надо, это мы уйдем очень далеко, туда не надо ходить.

А вот эти вещи – они очень-очень серьезные, потому что вот эти его соображения – это о едином мире, о мире, в котором есть общий стержень ценностей, и это то, что является тем самым будущим, над которым нужно работать. И оно там звучит, но просто будет ли хоть какой-либо отклик… У меня ощущение, что очень большую тревогу это все вызывает, и решения, принимаемые там и в Киеве сейчас, они вызывают очень большое беспокойство.

Алексей Венедиктов: Сережа?

Сергей Бунтман: Да. В общем-то, вопросы о будущем. Но Путину совершенно не нужно это интервью для внутри, зачем оно?

Григорий Явлинский: Нет, не нужно. Ну просто если можно, почему не сделать?

Сергей Бунтман: А, ну если можно…

Григорий Явлинский: Так а что?

Алексей Венедиктов: Сопутствующие потери.

Григорий Явлинский: Ну прилетел Карлсон, ну что говорить…

Алексей Венедиктов: «Прилетел Карлсон».

Григорий Явлинский: Да. Знаете, «Карлсон прилетел».

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Он улетел, но обещал еще вернуться.

Сергей Бунтман: Обещал.

Григорий Явлинский: Ну так он еще вернется.

Сергей Бунтман: Значит, вернется, хорошо. И он точно «лучше собаки», да.

Григорий Явлинский: Ну вот Карлсон прилетел…

Алексей Венедиктов: Но все сигналы семафора, которые он в этом интервью, на мой взгляд, дает тем… Как семафорит.

Григорий Явлинский: Нет, это серьезная вещь, это и есть дипломатия, но она вот в такой особой…

Алексей Венедиктов: В такой экзотической форме.

Григорий Явлинский: Абсолютно, вот абсолютно. Но это то, с чего… Это не вопрос, что все там правильно или не правильно, но вопрос о том, что ну как бы… Ну если даже не протянута рука, но открылась возможность. Ну так давайте, делайте что-нибудь, я сейчас о мировой политике говорю. Ну вы же все проваливаете! Вы проваливаете все на Ближнем Востоке, вы все проваливаете в Украине. Что вы делаете? Куда вы идете? Что вы ждете? Трамп, вы забываете, кого как зовут, кто президент Мексики и кто президент Египта… Он же путает.

Алексей Венедиктов: Большая проблема.

Григорий Явлинский: А нет других кандидатов в 300-миллионной стране.

Алексей Венедиктов: Там девушка на подходе.

Григорий Явлинский: Да, вот именно.

Алексей Венедиктов: Нет, я не Камалу Харрис имею в виду.

Григорий Явлинский: Вот именно.

Алексей Венедиктов: Я жену нашего товарища имею в виду.

Григорий Явлинский: Вот именно, вот именно, «девушка».

Алексей Венедиктов: Мишель Обама.

Григорий Явлинский: Да это не будет там… Поздно уже, все, поздно.

Алексей Венедиктов: Ох, хорошо…

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Значит, это все очень серьезно, друзья мои.

И еще раз обращаюсь к нашим слушателям: спасибо вам большое! Помните: расчеловечивание очень страшно. Помогайте тем, кому очень плохо. Жизнь людей – самое главное. И думайте, почему это случилось и что нас ждет в будущем и как его строить.

Сергей Бунтман: Хорошая программа, это правильно, вот это абсолютно правильно.

Спасибо большое! Григорий Явлинский у нас в эфире практически на регулярной основе, и это очень хорошо. Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо большое!

Сергей Бунтман: Всего вам доброго.