Есть ли сегодня в России выборы, принципиально меняющие власть? Нет, такого демократического института в нашей стране не существует. Так провели реформы в 1990-е годы.
Есть ли сегодня у людей в России выбор? Да, такой выбор пока есть. От того, как реально проголосуют люди, зависит, останется ли все, как есть сейчас, или руководство страны будет искать пути к прекращению огня, к дипломатическому процессу. Именно для того, чтобы люди могли высказаться за такую новую политику, партия «Яблоко» участвует в выборах в сентябре 2026 года.
В нынешних обстоятельствах наше участие предоставляет людям уникальную возможность — выступить за подписание соглашения о прекращении огня и поиск дипломатического решения. И это абсолютно официально, в рамках существующего законодательства. Вне зависимости от того, какой в итоге объявят формальный результат, реальные итоги голосования — то есть реальные желания и настроения людей — станут известны тем, кто принимает ключевые политические решения на самом верху, и это обязательно повлияет на дальнейшую политику и развитие событий.
Да, конечно, как и раньше на всех предыдущих выборах, людям будут морочить голову и пытаться ввести в заблуждение. Уже были и Лебедь, и Прохоров, и Собчак, и партии любителей пива и пенсионеров. И теперь опять попытаются подсунуть каких-нибудь «новых людей» или еще что-то такое.
Но всем очевидно, что сегодня есть только одна легальная политическая структура в России, которая предлагает реальную альтернативу происходящему. И это партия «Яблоко». Любой другой выбор или неучастие в голосовании будут засчитаны властью как поддержка нынешней политики.
—
О том, зачем партия «Яблоко» участвует в выборах и почему голосование этой осенью может оказаться критически важным шансом для перемен, Григорий Явлинский говорил в цикле бесед «Откровенный разговор». Интервью полностью в видео.
Никита Василенко: Григорий Алексеевич, если политика – это боксерский ринг, то у меня ощущение, что партия «Яблоко» сейчас близка к техническому нокауту. Вы, наверное, со мной не согласитесь…
Григорий Явлинский: Давайте я вам немножко расскажу, что такое политика.
Политика – это способы построения будущего, вот и все. Умеете строить – строите; не умеете строить – построите катастрофу, попадете в войну, проиграете будущее. В этом смысл политики.
Политика – это способ движения в будущее, причем в то будущее, которое соответствует реалиям, соответствует интересам, соответствует тому, что нужно данной стране и народу. Вот что такое политика, на мой взгляд.
Никита Василенко: Тогда что такое выборы в этой системе координат?
Григорий Явлинский:
В этой системе координат это похоже немножко на референдум. Если множество людей придет и проголосует за «Яблоко», которое выступает за прекращение событий, которые сегодня развиваются (за прекращение огня, за переговоры), то это будет очень серьезное послание властям о том, чего хотят люди.
Если этого не произойдет, значит, люди этого не понимают и у них какие-то другие представления, и политика, которая есть сегодня, будет продолжаться. Если граждане проголосуют за те партии, которые в Государственной Думе, то это значит, они хотят, чтобы все продолжалось так, как есть сегодня, – вот, собственно, простое очень дело. В чем вопрос-то?
Никита Василенко: А почему вы лишаете политической субъектности те партии, которые в Государственной Думе? Почему вы их приравниваете к одной большой партии?
Григорий Явлинский: Потому что они так голосуют.
Никита Василенко: Но у них же есть свои идеологические какие-то взгляды, ценности, которые разнятся. Условно говоря, КПРФ и «Новые люди», если обычному избирателю представить эти две партии, это будет для них все-таки заметно, что это две разные партии, несмотря на их голосования.
Григорий Явлинский: Это одинаковые партии, потому что по главным вопросам они голосуют одинаково. Все.
Никита Василенко: В этом плане тогда что в российской системе координат есть оппозиция?
Григорий Явлинский: На сегодняшний день единственная политическая структура, которая является оппозицией, – это «Яблоко». Больше нет.
Никита Василенко: Вот именно с точки зрения определения – можете дать четкое определение, что такое «Яблоко» и почему «Яблоко» является оппозицией?
Григорий Явлинский: Потому что «Яблоко» за то, чтобы по-другому была устроена власть в России; «Яблоко» за то, чтобы была другая экономическая система в России (например, чтобы частная собственность была неприкосновенной); чтобы судебная система была полностью независимой; чтобы парламент избирался на честном, открытом голосовании; чтобы были независимые средства массовой информации; чтобы люди, которые имеют другую точку зрения, были не в тюрьме, а могли продолжать работать; что могут быть разные точки зрения (правые, левые)…
Вот, собственно говоря, за что выступает «Яблоко» – за то, чтобы в будущем самым главным содержанием политики был человек, его душа, его достоинство, его возможности, его право на то, чтобы определять, как должна жить страна. Вот за это выступает «Яблоко». А партии, которые сегодня находятся в Государственной Думе, – они согласны с тем, как устроена власть сегодня.
Никита Василенко: Все, что вы говорите, описываете, – это все такие, моральные ценности. Но в наше «аморальное» время моральные ценности теряются на этом фоне, и на этом как будто бы далеко не уехать.
Григорий Явлинский: У меня они не теряются, и у «Яблока» они не теряются. В этом и проблема, что они теряются: людей не жалеют, люди погибают, и будущее исчезает.
Никита Василенко: Но даже если эти выборы рассматривать как референдум, все равно это подразумевает политические технологии. И если не использовать какие-то политтехнологические решения, то эти ценности не донести – они будут только грузом, который остановит ваш путь к избирателю.
Григорий Явлинский: Нет. На мой взгляд, ситуация такова, что все технологии – это пустяки, бессмыслица. Люди 4,5 года знают, что происходит, и они за 4,5 года прекрасно знают позицию «Яблока»; если они хотят, чтобы наступило прекращение огня и начались переговоры и чтобы люди перестали гибнуть, они за «Яблоко» проголосуют. Какие еще вам тут нужны технологии? Что тут непонятного?
Никита Василенко: А вы уверены, что люди об этом знают?
Григорий Явлинский: Нет, я не уверен. Но это их судьба, их будущее. Это же не борьба за то, чтобы кто-то из «Яблока» был в Государственной Думе (мы на это и не рассчитываем, мы и не собираемся этому посвящать себя), – это вопрос о другом: какое ваше будущее и какое будущее ваших детей. Вот о чем выборы.
Никита Василенко: Вы много раз говорили в самых разных интервью, что допускаете, что партия может не быть допущена в Государственную Думу даже на уровне административного какого-то фильтра. Вы говорите также, что да, если до выборов допустят, то результаты могут нарисовать самые минимальные. Но, когда вы это говорите, вы понимаете, что вы тем самым, наоборот, как-то демотивируете людей за вас голосовать?
Григорий Явлинский: Это их будущее.
Никита Василенко: Люди хотят ассоциировать себя с победителем, с теми, кто рассчитывает на результат.
Григорий Явлинский: Пусть живут как живут. Если они не поняли до сих пор, что от их голосования в данном случае – от их точки зрения, от их мнения – зависит их будущее и будущее их детей и внуков, то это их право, их возможность.
Я уже много раз говорил вам и хочу подтвердить:
я очень люблю свою страну и очень уважаю и люблю людей в своей стране. Я вместе с моими товарищами, коллегами предлагаю им, как мирно, достойно и, если хотите, законно выстроить дорогу в будущее; если они не хотят, это их право. Если они не понимают, я бы сказал, это их беда (с моей точки зрения), но это их жизнь и их право, это их достоинство. Потом они будут жалеть…
Такое было много раз, когда потом меня встречают на улице и говорят: «Да, жаль, мы вот не провели реформы как надо…» и т. д., и т. д.
Ну а сейчас критический момент, сейчас критический момент выбора, что люди хотят дальше, и у них есть – удивительный на самом деле – мирный способ заявить о своем положении, причем сделать это тайно, когда никто не знает, кто как проголосовал. Потом напишут какой-то результат (неважно), но те, кто принимают решения, будут знать, какое число людей выступают за то, чтобы политику развернуть.
Никита Василенко: Вот здесь мне не совсем понятно. Если власть знает истинный уровень поддержки партии «Яблоко», то какую новую информацию ей сообщат результаты выборов?
Григорий Явлинский: Когда голосуют 50 миллионов человек, это не опрос на тысячу человек – вот и все, вот такую новую информацию. То есть буквально население страны имеет шанс высказаться о том, что оно считает самым главным и какой оно видит перспективу. Оно имеет такую возможность, высказаться по этому поводу, – вот почему мы участвуем в этих выборах, вот для чего. Не для того, чтобы кто-то попал в Думу (это второй вопрос), а для того, чтобы у людей была возможность заявить о том, какое будущее они хотят.
Никита Василенко: Опять же, я простой человек, я обыватель – как мне понять, что мой голос действительно будет учтен в этой самой реальной статистике, а не исчезнет бесследно?
Григорий Явлинский: Ну вот послушать, что мы с вами говорим, так и понять. А что тут понимать-то? Иди и проголосуй, а потом уже думай, учтен твой голос или не учтен; ты пойди и проголосуй. И скажи соседу, чтобы он проголосовал, и скажи знакомым, одноклассникам бывшим, друзьям, родственникам… – скажи, чтобы все проголосовали. «Свобода!», «Прекращение огня!», «Жизнь без страха!» – ну пойди и скажи! Не хочешь – не говори.
Никита Василенко: Тут все-таки мы живем в некой такой атмосфере страха, и, знаете, иной раз, когда ты будешь говорить «За мир!», «За свободу!», «За жизнь без страха!», на тебя сразу начнут как-то, не знаю, косо смотреть… И естественно, ты захочешь закрыться в своем домике.
Григорий Явлинский: Тогда живите как хотите, это ваше право; хотите жить в страхе – живите в страхе. Но здесь есть возможность пойти и проголосовать за другое, и причем не писать свое имя и фамилию, а проголосовать тайно, т. е. никто не узнает, кто за что проголосовал. И если ты хочешь изменения жизни, изменения политики, у тебя есть возможность. Не хочешь – как хочешь, это твое право.
Никита Василенко: Но это вы про именно голосование говорите, а с точки зрения агитации ваши сторонники не могут чувствовать себя сейчас в безопасности. Потому что если начинать критиковать боевые действия или говорить, что ты за мир, тебя сразу [будут подозревать]: «Ага, ты за мир, ты за прекращение огня, потому что хочешь, чтобы мы не достигли целей СВО! Ты – предатель!» И в этом плане ваш потенциальный сторонник будет не защищен. Готова ли, например, партия «Яблоко» взять на себя защиту своих сторонников, если они столкнутся с такими проблемами?
Григорий Явлинский: Они должны быть готовы к тому, что никто специально их защитить не сможет. Но иногда в жизни надо быть человеком, у которого есть достоинство и смелость достаточная. Оттого, что он зайдет в кабинку… – там никто не видит, как он отметки ставит. Ну так это его право: что он хочет, то он там ставит. Если он боится разговаривать об этом с соседями, значит, боится. Я даже допускаю, что говорить будут одно, а делать будут другое (голосовать будут по-другому), и такое может быть.
Это мой народ, я ему предоставляю такую возможность; в этом смысл работы нашей партии, моих коллег и моя. Сумеют воспользоваться – сумеют; не сумеют воспользоваться – … Это их жизнь. А если не найдут нужным этим воспользоваться, это тоже их право. Но такая возможность у них будет. И я думаю, что власть это прекрасно понимает; она это понимает и предоставляет такую возможность.
Кстати, я должен сказать вам, что вот были выборы региональные в прошлом году, в позапрошлом году; должен отметить, что мне неизвестны случаи, чтобы региональные власти трогали в какой-либо форме тех наших кандидатов, которые тогда выступали за прекращение огня, за мир, за переговоры и т. д. Ни одного они не тронули.
Никита Василенко: Но они преследовали постфактум…
Григорий Явлинский: Это других, это за их публикации, а за выборы, за участие в выборах – люди выходили с листовками, со своими именами, со своими плакатами – не было такого случая.
Никита Василенко: Если говорить о предыдущих выборах, особенно о выборах в Государственную Думу, была ли проделана какая-то работа над ошибками? У вас есть ответ на вопрос, почему «Яблока» так давно нет в федеральном парламенте?
Григорий Явлинский: Потому что нас не пускает туда власть.
Никита Василенко: Но вас пускают до выборов.
Григорий Явлинский: Да. Это очень хороший способ, допустить нас до выборов и потом написать нам 1%, чтобы все знали, что идеи «Яблока» не актуальны. Например, неприкосновенная частная собственность – да кто же на это согласится? Сейчас ее отбирают и перераспределяют. Свобода средств массовой информации – что сделали с «Эхо Москвы» или с другими газетами? Кто же это будет поддерживать? Никто. Вот и все. А какие там на самом деле голосования – да кто ж это знает…
Никита Василенко: Есть критики, которые говорят, что вся стратегия партии «Яблоко» сводится к тому, чтобы сохранить себя как партию и свою идентичность в политическом пространстве, и что у вас нет полноценной борьбы за власть, а есть именно вот эта стратегия сохранения для будущих времен. Что вы ответите этим критикам?
Григорий Явлинский: У меня на первом месте борьба за будущее. Борьба за будущее, за которую многие члены партии «Яблоко» платят своей судьбой, и многие из них находятся в тюрьме, как известно. Они платят за будущее, за будущее нашей страны, за будущее нашего народа, вот и все. Чего тут еще говорить?.. Это самое главное.
Вы знаете, что за все это время ни один член партии «Яблоко» не подал заявление о выходе? Это притом, что восемь человек находятся в тюрьме из руководства партии (они почти все – руководство партии). Вот реальность.
Никита Василенко: Я среди своих сверстников общался по поводу того, как они воспринимают партию «Яблоко», и результаты достаточно плачевные. Кто-то говорит, что это запрещенная партия; кто-то считает, что это партия иноагентская (а иноагенты – это у нас как ярлык, не знаю, «враги народа», условно говоря). Опять же среди моих знакомых мало кто ассоциирует партию с будущим – они ее ассоциируют с прошлым, потому что это что-то из 1990-х и все прочее. У вас есть ответ на вопрос, почему такое вот сравнение, такое ощущение у моих сверстников?
Григорий Явлинский: Когда ваши сверстники подрастут, они потом поймут, что они сделали, но будет поздно. Например, когда сейчас люди обсуждают, что было в 1990-е гг., как они поддерживали реформы, которые потом оказались полным провалом, они теперь об этом сожалеют. Но уже поздно. А сейчас у них, у ваших сверстников, есть шанс; они могут им не воспользоваться, но потом пускай не расстраиваются, когда пойдут на фронт. Они на фронт собираются, ваши сверстники?
Никита Василенко: Ну, кстати, у меня есть достаточно близкие знакомые, кто уже участвовал в боевых действиях…
Я хотел с другой стороны зайти: а может быть, это партия не успевает за будущим и в данном случае «Яблоко» со своей идентичностью застряло где-то на рубеже 1990–2000-х гг. с точки зрения позиционирования?
Григорий Явлинский: Позиционирование заключается в том, что нужно прекратить боевые действия, – какое еще вам позиционирование [нужно]?! Чего вам тут, в этом позиционировании, непонятно?.. Вы не понимаете, что такое прекращение огня? В чем позиционирование?
Никита Василенко: Я понимаю – проблема в том, как это донести до избирателя.
Григорий Явлинский: Ну как? Вот я вам сказал, они это услышат – как еще донести?
Никита Василенко: Вы рассуждаете в логике рубежа 1990-х и 2000-х, когда было конкурентное поле и когда можно было как-то с этим работать.
Григорий Явлинский: Да при чем здесь 1990-е и 2000-е гг.? Здесь это ни при чем. Это речь шла о том, как проводить реформы, а сейчас речь идет о том, воевать или не воевать, – вот сейчас о чем речь!
Мы не ставим вопрос, что мы срочно хотим в Государственную Думу, это для нас второй вопрос (он важный, но он второй), а первый вопрос – о том, что будет делать страна, какое будущее: мы будем продолжать вот это все, или нужно от имени огромного числа людей сказать, что значительная часть народа хочет прекращения. В чем тут вопрос? При чем тут реформы, при чем тут 1990-е гг. – при чем здесь все это? Вот есть политическая структура, она будет в бюллетене (если нас допустят), которая выступает за это (но она единственная, которая за это выступает), – пожалуйста.
Никита Василенко: А если вообще говорить о партийных кадрах, насколько вы уверены в тех, кто сейчас будет представлять партию «Яблоко»?
Григорий Явлинский: На 100%. Потому что это очень опасно, это очень непросто, публично сейчас занимать такую позицию. И те, кто на это решаются, я их очень уважаю и считаю их настоящими патриотами, настоящими людьми, для которых Россия важнее всего и которые понимают будущее и в будущее будут стремиться. Это будут сотни людей, которые отважно сделают это.
Никита Василенко: Не боитесь, что к вам примкнули какие-то попутчики, карьеристы, которые участвуют, набивают себе какой-то политический вес, а потом уходят в ту же партию власти?
Григорий Явлинский: Ну, бывает один, два, три человека, но это редко. И сейчас не то время. Сейчас такие люди не отважатся присоединиться к «Яблоку», потому что это очень большой риск для них; для их жизни это очень большой риск.
Я очень уважаю… Может, я уже повторюсь, но я вам хочу сказать: вы представляете, за все эти 5 лет, когда люди попадают в тюрьму, когда людей лишают права участвовать в выборах, когда их определяют как иностранных агентов и т. д., ни один человек не написал заявление о выходе из партии. А сторонников партии, по нашим сведениям, больше миллиона человек, а членов партии – тысячи. Ну…
Никита Василенко: Вас в вождизме обвиняют…
Григорий Явлинский: И что?
Никита Василенко: …что вы сохраняете рычаги управления, несмотря на то что после вас было несколько председателей (Митрохин, Слабунова, Рыбаков).
Григорий Явлинский: Я вместе с партией, вот и все. Да, у меня есть в партии авторитет определенный, но я в ней 35 лет и это понятно. Что в этом плохого? Но этот авторитет связан не с уставом – этот авторитет связан с личностью. В чем-то со мной согласны, в чем-то – не согласны; у меня всегда есть оппоненты в партии… Я здесь ничего такого не вижу.
Обратите внимание: в России больше нет партий, в которых сменились председатели, а вы мне задаете вопрос совсем не об этом: странно. Нет больше ни одной такой партии; это единственная партия, в которой меняются председатели, и все полномочия есть у председателя. Я вхожу в Федеральный политический комитет, но это орган, который обсуждает смыслы, но который не дает приказов и не принимает решений о том, что партия должна делать. У какой еще российской партии было четыре или пять председателей, в какой? Можете назвать?
Никита Василенко: Здесь мы только можем вспомнить смену председателя в «Единой России», но это, наверное, носит технический характер, в зависимости от конъюнктуры…
Григорий Явлинский: Ну как? Можно вспомнить, и президенты у нас меняются.
Никита Василенко: Ну, есть еще партия ЛДПР, где на самом деле как будто бы председатель не сменился до сих пор… Если верить социологическим опросам, за нее голосуют ровно потому, что вот есть такой, был такой человек…
Григорий Явлинский: Ну вот. Поэтому «Яблоко» показывает, что оно является демократической партией.
Вы знаете, я понимаю особенность вопросов. Связаны они с тем, что сейчас, на мой взгляд, есть только один выбор: или продолжать все как есть, или принять другое решение и двинуться в сторону того, чтобы наступило прекращение огня, начались переговоры и чтобы это было будущее. Причем в этом будущем самым главным является жизнь человека, его свобода, его возможности; это самое главное, в этом суть.
А как построить это будущее – как должно выглядеть государство; как должна выглядеть, скажем, Европа в этом будущем; какое место России – это все темы для развития, которые могут быть решены только тогда, когда будет достигнуто прекращение огня, а затем пойдут мирные переговоры, и не только с Украиной, но и с Европой. Вот это и есть наше главное направление, в этом суть дела.
Никита Василенко: Почему тогда с точки зрения социологии поддержка тезиса о прекращении огня (где-то около 60% в России) не конвертируется в поддержку партии «Яблоко»? Потому что, если следовать данным ВЦИОМа, ФОМа, «Левада-центра» (который признан иноагентом), там все время 1–2%.
Григорий Явлинский: А мы посмотрим, на выборах что будет.
Никита Василенко: Вы же сами говорите, что реальные цифры нам не скажут.
Григорий Явлинский: Будет реальность известна тому, кто принимает решения, вот и все.
Никита Василенко: Уже известно, что 60%, согласно социологическим опросам…
Григорий Явлинский: Так это опрос 1 600 человек, это не имеет значения. Это пишут, что там… – а здесь будет реальное голосование. Если все останется так – ну живите так.
Никита Василенко: То, что нынешнее голосование будет проходить снова по системе «три дня», как-то повлияет на результаты?
Григорий Явлинский: Это просто позволяет им написать любой результат. Реальность будет в том, как реально люди проголосуют.
Никита Василенко: А если мы представим гипотетическую ситуацию, что проходят ваши кандидаты – может быть, одномандатники (несколько человек), может быть, полноценная фракция по списку (12–20 человек), – как в дальнейшем будет тогда выстраиваться работа? Потому что это все равно будет небольшое количество людей, которых легко блокировать с точки зрения того, что просто не давать права выступать с трибуны Государственной Думы.
Григорий Явлинский: Если случится такое… В это трудно поверить, но если такое случится, то задачей этих людей будет говорить правду. Громко, насколько они смогут громко, открыто говорить правду и говорить то, что нужно нашей стране, то, что нужно нашим людям, – вот в чем будет их работа. Это будет очень непростая работа, но мы будем все им помогать и все будем их поддерживать, будем делать для них все, чтобы их поддерживать и давать им возможность понимать, в чем смысл, в чем правда и в чем будущее, о чем они должны говорить громко.
Будут ли им давать возможность громко говорить в Думе, это уже следующий вопрос – они будут за это бороться.
Никита Василенко: Опять же, точно в Думе не будет Рыбакова (идет суд по поводу его протокола, демонстрация экстремистской символики); не будет Бориса Вишневского, который иностранный агент, и многих еще других ярких «яблочников». Не затеряются ли те, кто могут пройти? Потому что должен быть сильный спикер, который должен как-то выступать. А вы, насколько я понимаю, не собираетесь участвовать в кампании?
Григорий Явлинский: Нет. Там будет Сидоров, Иванов, Петров, которые будут круглосуточно работать с Рыбаковым, с Вишневским, со мной. И мы будем им помогать, мы будем вместе вырабатывать, что они должны говорить, и они будут это делать. Так и должно быть.
Никита Василенко: Обратный сценарий: вас не пускают, в список даже не пускают. Здесь есть какой-то план Б?
Григорий Явлинский: Мы будем продолжать делать то, что мы делаем.
Никита Василенко: А с точки зрения политических технологий и выборов конкретных? Призывать бойкотировать, я не знаю, проводить какие-то параллельные кампании?
Григорий Явлинский: Да нет. Кого, куда? Сейчас ничего нет; сейчас слишком серьезная ситуация.
Вы вопрос за мир воспринимаете как вопрос о повышении пенсий – вы ошибаетесь. Это не про пенсию, не про зарплату, не про квартплату и не про цены – это про жизнь. Если вам для того, чтобы сохранить свою жизнь, нужны какие-то дополнительные аргументы, тогда я ничем вам помочь не могу. Вот и все, все очень просто.
Никита Василенко: Но у вас есть ответ на вопрос, как разбудить своего потенциального избирателя?
Григорий Явлинский: Если эти 5 лет его не разбудили, значит, нет.
Никита Василенко: Эти 5 лет он мог находиться в какой-то параллельной реальности, заниматься только своим делом…
Григорий Явлинский: Пусть живет в параллельной реальности, это его право.
Никита Василенко: Это да: это его право, это его попытка спастись, не сойти с ума…
Григорий Явлинский: Ну вот его право. Если он за 5 лет ничего не понял, пусть живет как живет. Это его право.
Никита Василенко: И тогда следующие 5 лет – они будут хуже по этой логике?
Григорий Явлинский: Я думаю, что они будут очень непростые. Но еще через 5 лет может быть уже поздно.
Никита Василенко: Что вы имеете в виду под «поздно»?
Григорий Явлинский: А так будут развиваться события, что уже не будет голосований.
Никита Василенко: Вы намекаете на то, что мы много раз обсуждали, – сценарий ядерной войны?
Григорий Явлинский: Это все обсуждают. У нас есть политики, которые настаивают на необходимости именно такого решения вопроса. Вот я выступаю как человек, который настаивает на прекращении огня, мирных переговорах и дипломатии, а есть политики, которые настаивают на применении ядерного оружия (ограниченного не ограниченного, тактического не тактического). Выбирайте.
Никита Василенко: Недавно на Петербургском международном экономическом форуме владелец «Царьград ТВ», предприниматель Малофеев как раз и предлагал такие сценарии к 2036 году или к 2050 году. Когда пускают таких спикеров, которые напрямую говорят, что сценарий ядерной войны для России может быть вполне благополучен, – это что за сигналы посылают? Подготовка общественного мнения?
Григорий Явлинский: В том числе.
Никита Василенко: Или, наоборот, это попытка привить что-то, показать, что «видите, какие люди, они говорят такие страшные вещи – задумайтесь: надо все изменить»?
Григорий Явлинский: И то и другое.
Никита Василенко: Как вам кажется, с точки зрения обычного россиянина, который это все смотрит по телевизору, – что он может думать, когда ему бородатый человек говорит: «Вот если к 2036 году мы там бахнем по Европе, то все будет отлично»?
Григорий Явлинский: Наверное, 2% думают, что, может, он и прав, а 98% думают, что он сумасшедший.
Никита Василенко: Есть какая-то поколенческая разница? Потому что люди, которые росли в Советском Союзе, часто подвергались именно пацифистской пропаганде: Советский Союз – оплот мира, «Пусть всегда будет солнце, Пусть всегда будет мама», и все время «Лишь бы не было войны» (был такой тезис). При этом в 2022 году мы заметили, что те же самые люди все прекрасно поддерживали… Как-то это все печально было наблюдать.
Григорий Явлинский: У меня нет таких знакомых, которые все это поддерживали. Но сейчас…
Никита Василенко: А почему мы тогда молчим?
Григорий Явлинский: Так вот выборы.
Никита Василенко: Почему тогда нам удалось заткнуть рты? Ну, понятно, почему: тут есть аппарат репрессий…
Григорий Явлинский: Вот эти выборы и есть возможность не молчать. Вот есть такая возможность.
Смысл участия «Яблока» в том, чтобы в уникальных условиях – в очень опасных и серьезных – предоставить возможность выбора; это я могу (если нас допустят). И мне кажется, что 4,5 года продолжения всех этих событий достаточно все объясняют и достаточны, чтобы у людей все в голове сложилось. Если это не так, я им очень сочувствую, но я останусь все равно с ними, как бы они ни проголосовали, потому что это мой народ, моя страна, моя боль. Вот и все, что я могу сказать на эту тему. Здесь нет ничего сложного.
Вопросы, которые вы задаете, – это справедливые вопросы, однако другого времени. Когда в середине 1990-х у вас 20 демократических партий и они все примерно за одно и то же (за реформы), между ними выбрать довольно тяжело. Сейчас другая ситуация в принципе! Сейчас есть партии – целая кучка партий, которые находятся в Думе, – которые поддерживают то, что происходит, и есть одна партия (которую власть все же сохранила), у которой другая точка зрения. Ну что тут надо еще выбирать или что-то еще делать?.. И все те, кто за эту другую точку зрения, могут эту партию поддержать и вести пропаганду за нее, агитировать за нее. Это же все довольно просто. Вот эти все разговорчики – это из прошлого, а у нас нет сейчас такой ситуации.
Никита Василенко: А не посещала вас мысль, что, может быть, мы все находимся в заблуждении и за последние годы настолько сильная милитаризация сознания наших сограждан произошла, что люди готовы продолжать терпеть то, что происходит? И не просто терпеть, а для них это [стало] нормально. Это как вот сейчас дождь прошел, точно так же вот пролет каких-нибудь дронов: это как погодное явление уже воспринимается. Мы просто привыкли; мы не задумываемся, нужен мир, не нужен мир, – это просто вот явление, которое существует и существует.
Григорий Явлинский: Голосование покажет. Но только в чем у меня нет сомнений – что их судьба от этого зависит. Они могут как угодно [голосовать], но судьба их детей и их судьба, будущее от этого зависят. Вот сейчас такой момент, когда будущее ваше, всего нашего народа зависит от того, как будет устроено голосование.
Никита Василенко: Больше никого не регистрировали как таковых…
Григорий Явлинский: Ну вот выбор очень четкий и простой: либо за тех, кто продолжает ту политику, которая есть, либо за альтернативу. Ну и все.
Никита Василенко: Чтобы почувствовать свою сопричастность партии «Яблоко», важно знать своих кандидатов. В этом плане кто сейчас основной костяк «яблочников»?
Григорий Явлинский: Дело не в фамилиях – дело в позиции, в сути. Известно «Яблоко»: ему примерно 35 лет, Российская объединенная демократическая партия – все, пожалуйста, все понятно. Позиция известна, за что она выступает, хорошо известно – вы можете голосовать (если дадут такую возможность).
Конечно, если бы у нас была свободная пресса, можно было бы все это рассказывать на телевидении. Но есть еще одно важное обстоятельство: это период, когда на выборы перед гражданами выходят люди, которые раньше, в прежней политике не участвовали. Потому что те, кто участвовали в этой политике, ее проиграли, а вот сейчас придут люди будущего (возраст, интересы, облик, уровень образования), которые адресованы в будущее.
Никита Василенко: А какой средний возраст ваших кандидатов?
Григорий Явлинский: Я думаю, около 45; даже меньше, 42–44 года.
Никита Василенко: И в чем именно уникальность этого поколения?
Григорий Явлинский: В том, что будущее – их, в этом их уникальность; что они посмотрели, куда ведет та система, которая сложилась в 1990-е гг., куда она привела, и которые собираются построить новую Россию.
Никита Василенко: Есть еще один популярный тезис, что в России что-то изменится только тогда, когда к власти придут те, кто не застал Советский Союз, родились уже после 1991 года.
Григорий Явлинский: Ну, всякие фантазии могут быть. Может быть.
Никита Василенко: Потому что они непоротое поколение, непуганые и познавшие все плоды глобального мира.
Григорий Явлинский: Да. Но, может быть, лучше, чтобы [пришли] те, которые понимают, как было, чтобы так не повторилось? Может, это важнее?
Никита Василенко: У нас как будто бы, знаете, все сходится к тому, что много ностальгирующих проявляется. Не знаю, по каким причинам, но они начинают ностальгировать…
Григорий Явлинский: А везде в мире это так.
Никита Василенко: А как вам кажется, откуда вот ностальгия по Советскому Союзу? Потому что бо́льшая часть тех, кто ностальгируют, они жили в 1980-х гг., как раз когда все пошло по нисходящей с точки зрения экономики, а все равно вспоминают, что и трава зеленее была, и березовый сок слаще…
Григорий Явлинский: Потому что они верили, что мы проведем удачные реформы, а все реформы оказались полностью проваленными. Вот и все. Поэтому они разочарованы. Я их понимаю. (А это отдельный очень серьезный вопрос, почему провалили все реформы.) Они разочарованы, и их можно понять.
Никита Василенко: Вопрос про обратную связь общества и власти. Как вам кажется, если не брать выборы (вот выборы – это главный рупор, главный мостик между властью и обществом, где действительно можно понять настоящий замер), почему это не работает в неэлекторальное время? Почему у нас нет четкой обратной связи, чтобы точно власть понимала, что хочет общество, и общество могло направлять запросы о том, чего они хотят от власти?
Григорий Явлинский: Если нет свободных средств массовой информации и нет возможности выражать свое мнение…
Никита Василенко: Но есть интернет, есть, в конце концов, феномен блогеров-миллионников вроде Бони, которая сказала то, что у всех было на слуху…
Григорий Явлинский: Нет, ну есть порнографический интернет – там еще больше тех, кто это смотрит… Мало ли какой есть интернет… Есть разный интернет. Но, как вы знаете, уже ограничивают интернет, это во-первых.
А во-вторых, может, вы слышали – есть такое слово «страх». Люди боятся: их сразу делают иностранным агентом или еще что-нибудь, еще что-нибудь… А то и в тюрьму сажают. Люди боятся.
А вот в этих выборах есть возможность проголосовать и страха этого избежать, потому что ты заходишь туда, в кабинку, и ставишь свою галочку. И это лучше делать именно в кабинке галочкой, потому что то, что ты делаешь в интернете, – это уже другая немножко история.
Но в принципе это недалеко одно от другого.
Никита Василенко: Может, тогда имеет смысл упростить те лозунги, с которыми идешь на выборы? – «За свободный интернет!», «За высокие зарплаты!», «За путешествия по всему миру!» Понятно, что это мещански все звучит, но как будто бы это упрощает понимание того, что на самом деле стоит за словами «За мир и свободу!» и «За жизнь без страха!».
Григорий Явлинский: Да. Только надо еще добавить: «И ядерную войну». Вот за это за все, что вы перечислили, плюс ядерная война – давай, голосуй!..
Никита Василенко: Но никто же не скажет, что за этим следует ядерная война, а большинство задумываться не будут.
Григорий Явлинский: Так так и будут делать какие-нибудь партии из Думы, так они и напишут.
Никита Василенко: То есть к чему этот был вопрос – нет ли у вас ощущения, что все-таки есть некая пробуксовка у партии, партийной коммуникации с обществом, что на совершенно другом языке говорите? Вы говорите на языке Бульварного кольца, какой-то интеллигенции, которая сидит в московских салонах и обсуждает творчество Марселя Пруста.
Григорий Явлинский: Если жизнь без страха, свобода и прекращение боевых действий – это только Садовое кольцо, тогда все будет продолжаться и это ваш выбор, вот и все. Как хотите.
Никита Василенко: В плане коммуникаций вы уравниваете избирателя, который сидит где-то, допустим, на Тверской улице и на улице Ленина в городе Иркутске?
Григорий Явлинский: Да, потому что я считаю, что и в Иркутске, и в Томске, и во Владивостоке жизнь и свобода звучат точно так же, как в центре Москвы.
Никита Василенко: Да, но это базовый уровень, а в реальности…
Григорий Явлинский: А вот сейчас голосование за базовый уровень, больше ни за что.
Никита Василенко: Но в реальности москвич может не заботиться о том, как ему прожить следующую неделю, а условный человек из Ухты (там иногда бывает тяжко) думает, как ему на подработках до следующей получки дотянуть. Это уже заставляет человека не думать о свободах, о мире – ему о насущном приходится думать, и это уже совсем другая коммуникация должна быть с ним.
Григорий Явлинский: Это твой выбор, что для тебя важно.
Кстати говоря, этот выбор имеет существенное значение, потому что помимо вот этих тезисов, которые я сказал (которые, скорее всего, будут приняты съездом как наши главные цели и задачи), у нас будет большая экономическая, социально-экономическая, внутриполитическая программа, в которой будет изложено все: что будет с уровнем жизни, с доходами, с работой, с премиями, с пенсиями, с детьми, со школой и т. д., и т. д. Это будет огромная, очень профессионально выстроенная политическая программа. Но это можно будет реализовывать только тогда, когда все средства государства не будут отправляться только на СВО, а будут в значительной степени отправляться на жизнь граждан. Иначе всего этого не будет.
Вы зря думаете, что в России все люди дураки, – это не так.
Никита Василенко: Нет, я так не думаю.
Григорий Явлинский: Если вы так не думаете, то зачем же вы говорите, что какой-то человек, который живет под Иркутском, не понимает, что если деньги идут на СВО, то у него никогда не будет никаких доходов?
Никита Василенко: Но такова реальность, что насущные проблемы во всех регионах разные.
Григорий Явлинский: Вот.
Никита Василенко: У нас много дотационных регионов, где экономическая ситуация, увы и ах, хромает.
Григорий Явлинский: Дело не в том, что разные, а дело в том, что люди в России не дураки, не надо так про них думать. Они понимают, что сегодня происходит, и понимают, какая перспектива. Потому что у всех это вопросы с работой, с доходами, с тем, как распределяются деньги в стране, куда они уходят, эти деньги, как это все происходит… Вы же знаете, как сейчас меняется экономическая ситуация, вы же видите. Ну? Так это люди все видят. У нас умные люди в стране.
То, что делаю я, и то, что делаем мы, – мы предоставляем шанс. Не воспользуетесь этим шансом – это ваше право; как уж они смогут. Потом они будут жалеть… Как меня сейчас останавливают на улице все время и говорят: «Вот мы в 1990-е гг. не понимали, не проголосовали, мы там голосовали непонятно за кого…» Ну и все.
Никита Василенко: Я хочу завершить наш разговор цитатой из Льва Толстого, его бессмертного романа «Война и мир», словами, которые он вложил в своего персонажа Пьера Безухова: «Я хотел сказать только, что все мысли, которые имеют огромные последствия, всегда просты. Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь это так просто».
Григорий Явлинский: Вот мы это с вами и делаем. «Яблоко» с этим выходит и говорит: «Вот давайте объединимся».
Никита Василенко: Но это XIX век, и с тех пор это реальностью не стало.
Григорий Явлинский: Не стало – а вот мы выходим и говорим: «Давайте объединимся! Вот же есть путь вперед, путь в будущее, путь для счастливой, свободной России – объединяемся!» Если хотите.
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук
