Лиза Аникина: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете ютуб-канал «Живой Гвоздь». У микрофона Лиза Аникина, и в эфире программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня со своим особым мнением Борис Вишневский. Борис Лазаревич, здравствуйте.
Борис Вишневский: Здравствуйте. Рад приветствовать аудиторию «Живого Гвоздя» и рад возможности еще раз к ней обратиться.
Лиза Аникина: Давайте начнем с самого ожидаемого, самого обсуждаемого – это предстоящая встреча Трампа и Путина на Аляске. Чего ждете?
Борис Вишневский: Я очень осторожный, но все-таки политический оптимист. Я очень надеюсь, что будет сделано то, что анонсирует Дональд Трамп, чего он обещает добиваться на этой встрече, а добиваться он обещает прекращения огня. Это то, о чем я говорю в этих эфирах 4-й год; это то, о чем 4-й год говорит «Яблоко»... (Я просто хочу напомнить нашей аудитории, хотя, наверное, почти все знают: я еще и зампредседателя партии «Яблоко».) И вот с февраля 2022 года мы об этом твердим.
Если на этой встрече удастся договориться о прекращении огня, это будет гигантский шаг вперед. У меня есть очень осторожная надежда (повторяю: очень осторожная), потому что огромное количество есть факторов, которые могут этому помешать. Вообще, исход любых переговоров всегда непредсказуем, но плюсом является уже то, что переговоры эти будут, что еще недавно казалось невероятным. И серьезные очень обмены военнопленными и гражданскими лицами тоже еще недавно казались невероятными, однако они происходили в последнее время. Посмотрим, чем закончится эта встреча. Очень хотелось бы надеяться.
Лиза Аникина: Как думаете, вот то, что Трамп заявляет про свое намерение давить, добиваться своего, – это то, что мы наблюдали у Трампа в последнее время (слова, не подкрепленные никакими действиями), или и правда у него есть какая-то мотивация сейчас?
Борис Вишневский: У него, конечно, есть мотивация. Во-первых, он это обещал: он еще во время президентской кампании обещал, что он все остановит. Во-вторых, насколько я знаю, Трамп – человек чрезвычайно тщеславный, и, конечно, если ему удастся сейчас добиться прекращения огня, переговоров, перемирия, а потом и мира, то независимо от того, дадут или не дадут ему Нобелевскую премию, уже очень важное место в истории этим ему будет обеспечено, и, конечно, он к этому стремится.
И вообще, вся его манера в политике, а до этого в бизнесе показывает, что это человек, который чрезвычайно упорен в продвижении своих целей. Вот посмотрим, сработает ли это, потому что ведь в данном случае результат зависит не только от него, но результат, я думаю, зависит в т. ч. и от его упорства, от его умения вести переговоры, от объективной ситуации.
Ну а потом... Ведь смотрите, не только данные опросов в России последние показывают, что 58–60% поддерживают прекращение огня без всяких предварительных условий, – уже я читаю, что и в Украине тоже за это выступает подавляющее большинство, хотя еще год назад картина была противоположной. Это значит, что есть очень серьезный общественный запрос, и важно, чтобы этот запрос услышали те, кто принимают решения, чтобы его услышали политики.
Да, конечно, если даже (вот тьфу-тьфу-тьфу, по дереву стучу специально) удастся договориться о прекращении огня, это будет только первый шаг. При этом надо договариваться о технических параметрах этого прекращения, о том, как это контролировать, как разводить противостоящие друг другу воинские части... Потом надо думать о гарантиях безопасности, вообще об установлении какого-то диалога между Россией, Украиной, европейскими странами, Соединенными Штатами Америки... Нужно будет думать вообще о пересмотре в новых условиях всей архитектуры безопасности, которая сложилась после Второй мировой войны, потому что выясняется, что существующие институты неспособны предотвратить все то, что мы видим последние 3 с лишним года. Но это следующий шаг; сейчас самое главное вот первый шаг, прекращение огня, чтобы разговаривали политики и дипломаты, а не ракеты, пушки и дроны.
Вот я очень надеюсь, что удастся этого добиться, очень надеюсь, хотя, повторяю, я понимаю, какое количество ям, ухабов и препятствий на этом пути и что совершенно не исключено, что об этом и не договорятся. Это будет очень печально, если об этом не договорятся, но... Значит, все это будет продолжено, будут продолжены разговоры и встречи и, возможно, удастся договориться в следующий раз.
Просто надо понимать, что цена промедления – это человеческие жизни. Вот это очень важное обстоятельство, я тоже о нем хочу напомнить, потому что все то же самое можно было сделать и об этом же договориться уже давно: и в конце 2022 года, и весной 2023-го, и в конце 2023-го, и весной 2024-го... Но сделано этого не было по разным причинам.
И все те, кто выступал против прекращения огня все это время, – а это и европейские лидеры это не предлагали, это и прежняя американская администрация этого не предлагала, это и то, что я называю «российской эмигрантской тусовкой», которая яростно совершенно выступала против прекращения огня и кричала «Это выгодно Путину, это надо Путину!», «Это псевдопацифизм!», «Это вы кремлевский заказ выполняете!» (когда «Яблоко» об этом говорило), – вот все эти люди в т. ч. несут ответственность за то, что это не состоялось раньше, а значит, и за те человеческие жизни, которые в результате потеряны, потому что можно было прекратить огонь, повторяю, как минимум 2,5 года назад, когда были для этого все возможности. Будем надеяться, что сейчас это реализуется.
Лиза Аникина: Простите, есть еще важный нюанс – это Владимир Путин и его окружение, которое как будто бы не заинтересовано в прекращении огня.
Борис Вишневский: Вот спасибо за напоминание. Потому что, если вы помните, Лиза, если помнят наши зрители, в т. ч. и в этих эфирах многократно выступали представители того, что называется «партией чужой крови» (как Лев Шлосберг их очень метко называл), которые кричали: «Никакого прекращения огня! Это нужно Путину, это Путину нужна передышка, чтобы накопить силы! Это вы ему на руку играете этим!» Когда год назад выступила большая группа нобелевских лауреатов с этим предложением о прекращении огня, там же кроме Дмитрия Муратова было еще восемь лауреатов Нобелевской премии мира (а вообще было больше полусотни человек), были крики точно такие же: «Это великие ученые, ничего не понимающие в геополитике!», «Такое ощущение, что письмо нобелевских лауреатов Явлинский писал!» Вы же помните, как это все происходило...
Лиза Аникина: Кого вы имеете в виду?
Борис Вишневский: Пожалуйста, могу сказать, кого я имею в виду: Александр Плющев, Гарри Каспаров, Сергей Медведев, Игорь Яковенко, Михаил Ходорковский, Екатерина Котрикадзе, Сергей Пархоменко, Альфред Кох... Там длинный довольно список людей, которые яростно совершенно поносили предложение о прекращении огня, а сейчас они вдруг заговорили совершенно иначе (подавляющая их часть), что, оказывается, предлагая прекращение огня, Трамп хочет спасти Украину, вот только Путин на это не соглашается. А как же так? Если Путину, как они уверяли, так выгодно было прекращение огня, которое предлагало «Яблоко» и нобелевские лауреаты, почему же он-то его не предлагал, почему же он-то на него тогда не пошел?
И сейчас тоже, насколько мы знаем, российский президент же все время говорит, что надо сперва выработать условия для прочного и долговременного мира, а потом уже говорить о прекращении огня, – вот в чем разница позиций. За то, чтобы прекратить огонь без предварительных условий, выступают и Дональд Трамп, и Владимир Зеленский, и Папа Римский; «Яблоко» к этому, повторяю, призывает 4-й год... У Путина пока несколько иная позиция. Посмотрим, удастся ли сблизить эти позиции на переговорах, которые пройдут в Анкоридже на Аляске.
Потому что, ведь действительно, цена вопроса-то – человеческие жизни, и каждый день умножает число возможных... да даже не возможных, а реальных совершенно... жизней потерянных. Потому что мы же все время читаем новости, мы все время читаем о жертвах, о разрушениях, а у нас на календаре 13 августа 2025 года. Еще и еще раз скажу: все возможности были такое решение принять где-нибудь в ноябре 2022 года. Причем (и это отнюдь не является тайной) ситуация тогда была благоприятнее для Украины; сейчас она ухудшилась, и ухудшились стартовые условия для переговоров и договоренностей.
Вот, повторяю, будем надеяться, что сейчас хотя бы договорятся, потому что... вот в первую очередь я как российский политик об этом говорю... у российского общества есть запрос на прекращение огня, у российского. Повторяю: все опросы об этом говорят, что люди устали, люди хотят, чтобы это остановилось, чтобы перестали люди гибнуть, чтобы они перестали просыпаться от плохих новостей, чтобы перестали просыпаться от эсэмэсок, которые сейчас приходят в т. ч. и в Петербурге: «Осторожно, атака беспилотников», «Останавливаем рейсы в аэропорту Пулково, отключаем мобильный интернет»... Нас же реально сейчас об этом эсэмэсками уже оповещают; потом приходит сообщение: «Все, угроза безопасности миновала».
Понимаете, если бы 4 года назад вот, Лиза, вам показали сегодняшнюю ленту новостей, как бы вы отреагировали, я хочу у вас спросить? Вот просто обычную сегодняшнюю ленту новостей, вот каждого дня. Вы, наверное, сказали бы, что это какая-то очень плохая ненаучная фантастика (правда?), что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Лиза Аникина: Реакция-то понятна. Просто у меня сейчас складывается впечатление, что вы основную ответственность за незаключение этого мирного соглашения или хотя бы соглашения о прекращении огня возлагаете на различных журналистов и оппозиционных деятелей, которые не имеют какого-то реального влияния.
Борис Вишневский: Нет, Лиза, я говорю о другом. Безусловно, ключевую ответственность за то, что прекращение огня не состоялось до сих пор, несут лидеры стран, которые так или иначе участвуют в этом конфликте. Это касается и России, и Украины, и европейских стран, и Соединенных Штатов Америки в части уж точно их прежней администрации, потому что они не выступали с этим предложением.
Но ведь когда предложения эти звучат, очень важно с точки зрения общественного мнения, какая вокруг них создается атмосфера. И в этом плане, безусловно совершенно, свою долю ответственности несут все те, кто требовал продолжать боевые действия вместо прекращения огня. Да, их ответственность моральная, они не принимают решения, но они говорят и влияют на настроения людей. Кстати, что-то ни от кого из них я не слышал сегодня никаких слов о том, что «мы были неправы», что «оказывается, это надо было делать очень давно»... Но ответ ведь очень простой, почему этого нет, – потому что (вот мы говорим о цене, заплаченной за то, что прекращение огня не состоялось, что эта цена уплачена человеческими жизнями) те, кто выступал против прекращения огня, своими жизнями не рисковали.
Но бог с ними, что называется. Я говорю об этом не для того, чтобы еще раз напомнить об их позиции (хотя это тоже важно), – я говорю об этом потому, что страшной оказалась цена, которая заплачена за то, что прекращение огня не состоялось.
И между прочим, те же самые лидеры европейских стран, которые не поддерживали прекращение огня, – они, вполне возможно, полагали, что выступление этих персонажей и есть голос российского общества или по крайней мере какой-то его части. Если это так, это крайне печально, потому что никакого отношения к голосу российского общества это не имеет.
Поэтому очень важно сегодня, чтобы состоялось прекращение огня, чтобы люди перестали погибать, – вот это чрезвычайно важно. Я надеюсь, что будет сделан шаг в этом направлении.
Лиза Аникина: Тут вопрос от нашего постоянного слушателя Ильи Евсеева: «Борис Лазаревич, как вы думаете, способна ли роспропаганда развернуться в риторике на 180 градусов, если вдруг т. н. СВО закончится?»
Борис Вишневский: В течение пяти минут, если дадут команду.
Вы же понимаете, что наша «роспропаганда» делает то, что скажут; скажут говорить другое – через пять минут начнут говорить прямо противоположное тому, что говорили раньше. Вот в этом нет ни малейших просто сомнений, я думаю, у любого, кто иногда, преодолевая отвращение, смотрит пропагандистские каналы. Мне бы тоже интересно было это увидеть, я бы сказал, с познавательной точки зрения.
Но для того, чтобы очень серьезно тоже изменились общественные настроения, даже не нужно менять вектор пропаганды. Вот очень простой эксперимент: отмените на телевидении политическую цензуру, снимите все нелепые ограничения, которые существуют, отмените репрессивные законы, которые карают за несогласие с позицией государства, которая объявлена единственно верной и непогрешимой, а все, что от нее отличается, это фейки или дискредитация, административно и уголовно наказуемая, – и сразу выяснится, очень быстро, что серьезно очень поменяется и общественное мнение, что страна начнет прозревать.
Собственно, у нас ведь нечто подобное уже было в нашей истории. Вы, Лиза, я бы сказал, возмутительно молоды и этого не помните, а я-то помню, потому что первым шагом перестройки после 1985 года было как раз то, что была объявлена гласность. Тогда еще не было понятия «свобода слова», но гласность означала то, что на телевидении исчезли ранее запретные темы. И на телевидение стали приходить люди, которые говорили совсем не то, чему десятилетиями учила пропаганда, и сразу резко начало меняться общественное мнение.
А потом были отменены репрессивные законы, потом были выпущены политические заключенные; потом все те, кто был осужден по репрессивным законам, были признаны невиновными, более того – имеющими право на компенсации... Но первый шаг был вот как раз та самая отмена цензуры, гласность, возможность говорить то, что отличается от позиции государства. Вот это серьезно бы очень развернуло общественное мнение, для этого даже не надо пропаганду переключать.
Лиза Аникина: Вот, кстати, о заключенных – Дмитрий Муратов обратился к президенту США и к Папе Римскому и попросил включить в повестку возможных переговоров как раз-таки пункт о судьбе политзаключенных. Как думаете, у этого обращения есть шансы?
Борис Вишневский: Я надеюсь, что есть. Я очень благодарен Дмитрию Муратову за это предложение, потому что проблема-то очень серьезная.
Вот не стоит думать, что политические заключенные есть только в России, – они есть и в Украине тоже, безусловно. (Украина и Россия в этом плане ментально очень похожи.) И вопрос о том, чтобы люди, которые как минимум не совершили насильственных преступлений, а сидят только за свою позицию и за слова, были отпущены, – этот вопрос является чрезвычайно важным.
Я не знаю, будет ли он обсуждаться на этой встрече в Анкоридже, не знаю. Но то, что обсуждать его необходимо, для меня абсолютно очевидно. Я выражаю всяческую поддержку Дмитрию Муратову, которого я, во-первых, прекрасно знаю очень много лет... И это не только мой старый друг – это и главный редактор «Новой газеты» (а я обозреватель «Новой газеты» уже больше четверти века), это и мой коллега по «Яблоку», что тоже для нас очень важно... В данном случае вот его предложение просто абсолютно точно и абсолютно верно.
У меня вызывает вообще отвращение то, что некоторые персонажи уже кинулись его осуждать за это. Они, видимо, полагают, что только в России есть политические заключенные и нечего выступать с такими предложениями об обмене. Но хочу им сказать, что это абсолютная ложь, то, что они говорят. То, что они пытаются оскорбить или поддеть Дмитрия Муратова, который заслуженный лауреат Нобелевской премии мира, – это ничуть не ухудшает его репутацию, а это еще больше говорит о том, насколько мелки и ничтожны они. Даже имен их называть не хочу, в отличие от «партии чужой крови», в этом эфире: нечего им лишнюю рекламу устраивать.
Я надеюсь, что это предложение будет услышано, может быть, реализовано не сейчас, но реализовано оно быть должно, потому что, ну конечно же, не только необходим обмен военнопленными и гражданскими лицами, а необходимо освобождение политических заключенных и отмена репрессивных законов.
Почему еще мне очень это близко, это предложение? Потому что «Яблоко» уже об этом говорит много лет и начинало говорить еще задолго до начала СВО – о том, что не должно быть репрессивных законов в стране, о том, что не должно быть политических заключенных...
Вот я мечтаю, что наступит время, когда не нужно будет проводить такие вечера писем политзаключенным, которые в «Яблоке» проводятся в конце каждого месяца. В том числе и в Петербурге в нашем офисе собирается огромное количество людей. У нас моя коллега прекрасная, депутат Законодательного собрания от «Яблока» Ольга Штанникова, как раз которая меня потом сменила в городском парламенте на посту, – она отвечает за проведение этих вечеров. И она вместе с тоже моими прекрасными коллегами Дмитрием Анисимовым, Олегом Максаковым, Ильей Киселевым, Валентиной Тереховой и другими сотни писем на каждом таком вечере пишут политзаключенным.
И я призываю тех, кто хочет политзаключенным помочь, приходить на эти вечера в разных городах, потому что пока это единственное, что мы можем для них сделать: мы не можем их освободить, но мы можем о них не забывать. И в каждом письме, которое мы получаем от политзаключенных, они говорят о том, насколько важно им получать такие письма с воли – они помогают сохранять силы.
Лиза Аникина: Тут в чате спрашивают, как дела у Льва Шлосберга.
Борис Вишневский: Спасибо за вопрос.
Лев Шлосберг, конечно, сейчас в очень тяжелом положении находится по абсурдному совершенно уголовному делу о том, что он там не исполнил какие-то иноагентские обязанности, не поставил плашку в чужое видео, которое сохранено у него на странице, чего технически вообще невозможно сделать, никакую плашку поставить в чужое видео, целиком сохраненное... Вот он находится под домашним арестом, ему запрещены любые контакты с кем-либо, кроме с супругой и адвокатами, и единственная легальная возможность его увидеть, – это поехать на суды.
Вот я 30 июля специально ездил в Псков (это был день рождения Льва), приехал на суд и, значит, на этом суде, вот как раз где рассматривается вот эта история, что он не поставил плашку...
Простите, чуть ошибся: он под домашним арестом не по этому делу, а по другому – из-за эфира, который на «Гвозде» проходил с Юрием Пивоваровым, где претензии правоохранительных органов к Пивоварову, но Шлосберга обвиняют в том, что он якобы у себя выложил это видео, хотя он этого не делал...
Так вот, на заседании суда по делу о непоставленной плашке в чужом видео можно было Льва увидеть, можно было ему кивнуть, махнуть ему рукой (общаться было, к сожалению, там нельзя)... Но я хочу сказать, что он держится очень бодро и очень стойко, хорошо выглядит, насколько можно так хорошо выглядеть в таком состоянии... Но ему запрещены любые контакты, естественно, выход в интернет и разговоры со всеми, кроме жены и его адвокатов... Было несколько дней назад еще одно заседание суда, все это продолжится в сентябре... Но мы очень надеемся, что все-таки абсурдные обвинения в его адрес будут опровергнуты.
А пока я хочу нашему товарищу и другу пожелать выдержки, стойкости и здоровья, потому что, конечно... Понимаете, для столь деятельного человека, как Лев, домашний арест – это очень тяжелое испытание. Для его семьи это тоже очень тяжелое испытание... Конечно, хорошо, что он хотя бы дома, что он хотя бы не в следственном изоляторе, потому что мы очень опасались, что следствие потребует помещения его в СИЗО, и мы знаем, что такие просьбы следствия, как правило, судами удовлетворяются. Ну вот, слава богу... Вы знаете, вот до чего мы дошли! – мы радуемся, когда человека отправляют хотя бы под домашний арест, не в СИЗО, что он хотя бы будет на свободе.
Не знаю, когда закончится этот суд, но, повторяю, желаю нашему товарищу мужества и стойкости, потому что он, конечно, выдающийся политик, человек, который в Пскове, городе, где очень непросто и очень непросто заниматься оппозиционной деятельностью, добился очень больших успехов со своей командой на выборах разных уровней. Они ведь много раз получали депутатские мандаты и муниципальные, и региональные, и сам Лев там дважды избирался депутатом областного Законодательного собрания в Пскове... Так что вот сил и мужества и ему, и его семье. Я надеюсь, что он будет на свободе, мы все этого ему желаем, мы все его поддерживаем как только можем, всеми нашими силами.
Лиза Аникина: Ну и наша поддержка, конечно, тоже Льву Марковичу; надеюсь, как можно скорее получится его уже увидеть на свободе, поговорить, может быть, снова пообщаться в эфире. В любом случае пусть поскорее это закончится.
Борис Вишневский: Я бы хотел тоже на это надеяться, конечно.
Лиза Аникина: Давайте про интернет поговорим.
Борис Вишневский: Давайте.
Лиза Аникина: Роскомнадзор ограничил голосовые звонки в мессенджерах WhatsApp и Telegram. Параллельно идет процесс по внедрению мессенджера MAX: все больше инициатив о том, где он должен использоваться, какие именно чаты нужно перевести, кто должен этот мессенджер скачать...
Как думаете, это связанные процессы (Telegram и WhatsApp сейчас пытаются задавить, для того чтобы побольше людей в MAX перешло) или это все-таки отдельные истории?
Борис Вишневский: Нет, это все одна и та же история. Это одна и та же история, когда государство хочет прямо нарушать права и свободы граждан, их право свободно общаться с другими людьми, не рискуя тем, что за тобой будут подслушивать и подсматривать, их право на тайну частной жизни, на тайну переписки и многое другое.
Давайте по порядку.
Мы сегодня замечательное услышали объяснение от Роскомнадзора о том, что якобы, как они назвали, «временное ограничение» звонков в Telegram и WhatsApp – это, значит, для защиты от мошенников. Значит, я хочу сказать, что это просто вранье, это бесстыжее и наглое вранье, потому что по статистике, которую тут же привели (делали соответствующие опросы; по-моему, даже на уровне Центрального банка они делались), первое место среди инструментов для мошенничества занимают звонки по обычной мобильной связи. Что, будем мобильную связь тоже отключать?
Очень существенная часть этого сектора – это звонки по обычным домашним телефонам, по городским. Уверяю вас, нам домой тоже звонили несколько раз, но, естественно, эти господа были посланы немедленно в соответствующем направлении... Но понятно, что никакого отношения к борьбе с мошенниками вот этот фактический запрет на звонки в WhatsApp и в Telegram не имеет: нам просто внаглую врут.
Опять же, дорогие наши слушатели и зрители, вас... а не только меня, Лизу Аникину, политиков, которые будут про это выступать... – вас хотят лишить качественной и дешевой связи с другими, с вашими родными, близкими, родственниками, друзьями. Вот одно из немногих реальных достижений последних лет – это возможность, если у вас есть интернет, почти бесплатно неограниченно созваниваться с тем, с кем вы хотите. Лиза, вы помните, как еще лет 20 назад было непросто связываться с людьми, находящимися в другом городе, не то что в другой стране?
Лиза Аникина: И дорого.
Борис Вишневский: Да, это было очень дорого.
Значит, исхитрялись... Были такие специальные программы, я помню, какие-то карты зарегистрированные мобильных операторов то ли в Латвии, то ли в Литве, через которые можно было созваниваться со своими близкими, если они, например, ехали на отдых в какую-нибудь Турцию или Грецию... Все это было сложно, дорого. Вот как только развился инструмент для возможности звонить по WhatsApp и Telegram, огромное число людей вздохнули в этом плане свободно.
Вот все это у нас хотят отобрать, дорогие мои сограждане, под тем предлогом, что якобы так надо, «нам надо с мошенниками бороться». Но, во-первых, повторяю, мошенники куда больше используют мобильную связь обычную, чем звонки по мессенджерам. Во-вторых, я хочу спросить: где, собственно, результаты борьбы с этими мошенниками? Кто-нибудь видел статистику, доклады о числе возбужденных и доведенных до суда уголовных дел о мошеннических операциях? А ведь если у кого-то путем такого мошенничества выманили деньги, заставили отдать курьеру или якобы перенести на «безопасный счет», то эти звонки идут с конкретных номеров, это можно вычислить, понять, где это зарегистрировано, кому это принадлежит и пр., пр. Мы об этом же ничего не слышим!
Мы только почти каждый день читаем: вот очередная пенсионерка одураченная, которой звонили месяц подряд, отдала все свои деньги неизвестному человеку, чтобы их сохранить, спасти, перевести на «безопасный счет» и пр., пр., пр. Причем методы этого мошенничества все время появляются какие-то новые и новые. Где усилия правоохранительных органов по борьбе с мошенниками, а не по борьбе с тем инструментом коммуникации, через который мошенники общаются с гражданами? Мошенник может к человеку и на улице пристать – и что, запретим на улицу выходить?.. Ну ведь понятно, что это абсолютная чушь.
И конечно, все это делается в т. ч. для того, чтобы в принудительном порядке заставить переходить на этот государственный мессенджер MAX, который мои коллеги из «Новой газеты» справедливо назвали «ваш персональный опер в вашем телефоне». То есть абсолютно вся ваша информация о ваших звонках, о ваших разговорах, о ваших перемещениях, о ваших контактах будет доступна. Ну вот скажите, кому-нибудь нравится ходить по улице голым? Я думаю, что не очень много кому. Вот поставив MAX, вы будете перед нашими правоохранительными органами ходить вообще голым, и обо всем, что с вами происходит, он будет докладывать.
Лиза Аникина: Но я при этом видела в интернете (простите, что перебиваю) комментарии в стиле: «Да круто же будет, это же будет здорово: я буду спокоен за своих детей, что им не напишет какой-нибудь педофил; я буду спокоен за свою бабушку, что ей не напишет какой-нибудь мошенник. Все будут зарегистрированы в этом MAX на „Госуслугах”, и там будет безопасно, безопасно!»
Борис Вишневский: У меня один вопрос к тем нашим известным товарищам, которые рекламируют этот MAX, поскольку большинство из них известны мне тем, что бесплатно даже со стула не встанут: сколько? Вот сколько? Я думаю, что они на этот вопрос не ответят.
А что касается того, насколько это «круто»... Вы знаете, я не хочу, чтобы мой телефон за мной следил и обо всем, что со мной связано, докладывал. У меня дети уже взрослые, они, в общем, знают, как общаться с мошенниками, а стариков мы давно уже научили очень простым методам борьбы, и для этого не надо ничего отключать: не брать категорически никакие незнакомые номера; если случайно взяли, немедленно посылать далеко и надолго при любых попытках представиться или капитаном ФСБ, или курьером, или поликлиникой...
И вот опять же, если нас смотрят в т. ч. и пожилые люди, хочу вам сказать как человек, которому многократно как депутату еще жаловались на это: никакие государственные структуры никогда никому не звонят! Ни полиция не звонит, ни Сбербанк не звонит, ни поликлиника не звонит, ни ФСБ не звонит. Если вам позвонили, это значит, что это мошенники, вот сразу.
Вот технику безопасности надо развивать? Надо. Доводить уголовные дела до суда надо? Надо. А все разговоры о том, как это круто, направлены только на одно – чтобы граждане в принудительном порядке... точнее, в добровольно-принудительном... взяли и поставили себе персонального докладчика в органы обо всем, что с ними происходит.
Я хочу вам сказать, что эта история, я думаю, еще только начинается, она далеко не закончена, потому что будет очень серьезное общественное возмущение. Понимаете, даже те люди, которые спокойно вообще смотрят на очень многое происходящее вокруг, возмутятся, когда их лишат привычной, доступной и дешевой, связи... А это не только молодые люди: это и среднее поколение, и старики, которые чуть не поголовно в WhatsApp сидят, понимаете, и у которых это единственная возможность беспрепятственно общаться с родственниками, даже находящимися, может быть, в одном с ними городе, но до которых не очень просто вообще доехать, а уж тем более если они в другом городе находятся или в другой стране. Общественное возмущение будет, думаю, довольно серьезным.
Но разговоры о том, что якобы «мы все восстановим, как только они выполнят требования законодательства»... – я уже видел заявления Telegram о том, что «не врите (смысл такой), мы и так выполняем все требования законодательства, и все ссылки на то, что это из-за того, что мы чего-то там не соблюдаем, никак не соответствуют действительности».
Я очень надеюсь, что тут все-таки придется как-то отыгрывать назад, но не исключено и другое развитие событий. Значит, придется искать какие-то другие методы для коммуникаций, понимаете, чтобы иметь возможность общаться с другими. Потому что мы ведь к этому привыкли, это воспринимается как абсолютно необходимая часть жизни; это возможность быть на связи со своими родными и близкими или друзьями почти постоянно, если в этом есть необходимость. Вот это вопрос на самом деле безопасности: вот что-то случилось с кем-то из наших близких – чтобы можно было немедленно и оперативно с ним связаться.
Лиза Аникина: Давайте сделаем небольшой перерыв на рекламу.
Борис Вишневский: Давайте.
Лиза Аникина: Про книги расскажу, которые есть у нас на «Дилетанте».
Во-первых, у нас есть книга «Секс в Средневековье». Это книга – такое интересное исследование того, как тема сексуальности была развита в Средние века. Есть некое представление о том, что тогда все были исключительно людьми, неэмоциональными в эротическом плане, и в принципе эта тема была табуирована, не обсуждалась и считалась неприличной, но исследование это опровергает. Можно довольно интересно почитать о том, как именно говорили о сексе, какое место он занимал в жизни, как к нему относилась Церковь... – в общем, довольно обширное исследование этой темы.
Еще об обширном... Сейчас я к себе поближе подтащу... У нас тут есть книги, посвященные Сталину... Вот, например...
Борис Вишневский: Лиза, пока вы ищете, я хочу сказать: вообще, странно, что эту книгу еще не запретили.
Лиза Аникина: Так, не подавайте, пожалуйста, идеи... Это было давно, там так было принято; сейчас-то у нас другие совершенно ценности, конечно же...
Так вот, у нас есть еще Сталин (смотрите, какой здоровенный), и это только одна часть, это второй том в двух книгах, а есть вот еще первый том тоже в двух книгах. Это огромное-огромное исследование Стивена Коткина, посвященное парадоксу Сталина. «Парадоксы власти» – это первая книга, вторая книга – это «В предчувствии Гитлера». Автор попытался изучить личность Сталина, весь тот политический период и разобраться, что же тогда происходило. Тоже можно у нас на сайте приобрести.
Ну и, конечно, посмотрите, что еще там продается, выберите что-нибудь и поддержите нашу работу. Мы существуем за счет ваших покупок и ваших донатов, поэтому для нас очень важно, чтобы вы периодически поддерживали нас финансово.
Продолжаем эфир. Борис Вишневский, «Особое мнение».
Борис Вишневский: Лиза, вы знаете, один момент.
Значит, вы показали книгу о Сталине. Я хочу сказать, что несколько дней назад, 5 августа, была очередная годовщина начала Большого террора сталинского. К нам в Питер приезжали наши коллеги-«яблочники» из Великого Новгорода, мы ездили на Левашовское мемориальное кладбище, где захоронено больше 40 тысяч жертв сталинских репрессий.
Наши коллеги из «Яблока» в этот день ездили в Сандармох, где тоже огромное число людей похоронено, и там был Николай Рыбаков, председатель партии, Эмилия Эдгардовна Слабунова, наш депутат Законодательного собрания Карелии от «Яблока», и другие. Там была устроена совершенно безобразная провокация в очередной раз, когда местные представители т. н. «Русской общины», т. н. местные казаки, попытались сорвать процедуру возложения цветов и почтения памяти жертв сталинских репрессий...
Так вот очень многое из того, что у нас сегодня происходит, происходит в т. ч. и потому, что в свое время не было должной законодательной оценки, законодательного осуждения сталинских репрессий, что не был преодолен сталинизм так, как нужно было это сделать, и в результате мы видим, как очень многое возрождается.
И это связано не только с конвейерной установкой памятников Сталину (а я насчитал, что их сейчас уже больше 130 в стране, причем подавляющая часть поставлена за последние 25 лет правления Владимира Путина), это связано и с разрушением мемориалов жертвам сталинских репрессий, а самое главное – это связано с тем, что, как и при Сталине, жертвой репрессий может стать практически каждый и не сможет оправдаться, «органы не ошибаются».
Вот линия, которую выбрала власть, ровно такова: вот каждый, на кого государство указало пальцем, что его надо наказать, – значит, дело составят, протокол напишут, суд все утвердит, не отказывая прокуратуре и следствию... Потому что если бы суды вдруг начали разрушать все эти липовые дела и липовые протоколы, механизм политических репрессий сразу бы дал огромные трещины, а потом рухнул... Все это основано ровно на том, что прокуратуре и следствию сказано: «Делайте что приказано, враги нигде правды не найдут», и в т. ч. в суде они не найдут этой правды. Вот в чем идет возрождение сталинизма фактическое, и связано это в т. ч. и с тем, что в свое время не было ему дано должной оценки.
Мы в «Яблоке» много лет об этом говорим, о том, что это необходимо, и я верю, что когда-нибудь это произойдет. Потому что политические репрессии, которые не осуждены должным образом, которым не дана оценка и не сделано так, чтобы они не могли повториться, обязательно повторятся, что мы сейчас, собственно, с вами и наблюдаем.
Лиза Аникина: У нас еще 25 лет с гибели «Курска».
Борис Вишневский: Да, это очень печальная дата.
Я помню очень хорошо эти дни; может быть, не как вчера, но очень хорошо помню. Хорошо помню, как президент не стал прерывать отпуск, при этом было сказано что-то типа того, что «присутствие высоких чиновников ухудшает ситуацию», «сложнее искать пути решения»... Хорошо помню, как об этом было огромное расследование моей коллеги замечательной Елены Милашиной в «Новой газете», как вранья было огромное количество. Как отказались от принятия иностранной помощи в спасении моряков «Курска»... Может быть, это позволило бы кого-то спасти из тех, кто еще несколько дней был жив и надеялся на то, что помощь придет... Помню, как потом президент встречался с вдовами моряков «Курска» и как потом он комментировал эту встречу... (Мне, честно говоря, даже повторять это не хочется, настолько это было ужасно.)
У нас есть такой прекрасный поэт, ученый, автор многочисленных песен Александр Моисеевич Городницкий, который сам много раз погружался в океан на глубоководном аппарате «Мир»... (Он же кроме того, что поэт и автор песен, которые мы все знаем и поем, еще и академик.) И вот он тогда, в 2000 году, мне грустно сказал: «Мои иллюзии относительно Путина развеяны катастрофой „Курска”».
Несколько лет назад мне пришлось быть в командировке в Мурманске; я видел там памятник морякам «Курска», видел, там установлена рубка подводной лодки «Курск»; я разговаривал там с местными моряками... И конечно, вот об этой страшной совершенно трагедии, сегодня уже во многом забытой, в том же Мурманске не забывают никогда; у нас в городе вчера была траурная церемония на Серафимовском кладбище...
Но вот эта история – она еще и пример того, как власть сперва не говорит правды (я так очень мягко скажу) своим согражданам, потом отказывается от помощи, потом начинает себя всеми силами выгораживать... И страшно, что погибли люди. Светлая память тем, кто погиб, и мое глубочайшее вообще сочувствие их родным и близким, для которых это точно совершенно остается все эти четверть века незаживающей раной.
Лиза Аникина: Хочу успеть, у нас остается еще семь минут, обсудить различные ограничения для мигрантов.
В Петербурге мигрантам запретили сначала работать в такси, сейчас запретили работать курьерами. Плюс у нас есть и другие ограничения, связанные уже с детьми: например, есть законопроект о платном обучении для детей мигрантов, а также есть инициатива о том, чтобы контролировать детей мигрантов особенно по сравнению с другими детьми, чтобы они не нарушали традиционные ценности, ничего не дискредитировали... – в общем, следить за тем, чтобы они соответствовали патриотическим рамкам Российской Федерации.
Вот эта волна – что о ней скажете?
Борис Вишневский: Вы знаете, хочется спросить у нашего губернатора Беглова, каким был бы Петербург, если бы в свое время Петр I запретил трудовым мигрантам работать архитекторами у нас в городе. Я думаю, что каждый, кто бывал в Петербурге, прекрасно знает, что немалая часть (думаю, что даже бо́льшая часть) тех прославленных дворцов и зданий, которые построены в нашем городе, созданы руками иностранных архитекторов: Карл Росси, Бартоломео Растрелли и многие-многие другие. Прямо напротив Законодательного собрания стоит Исаакиевский собор, созданный великим Монферраном... Ну и много еще чего другого можно вспомнить. Видимо, Петр Алексеевич в этом плане был более разумен.
Но если даже не использовать исторические аналогии, то ассоциация, которая занимается доставкой, уже прямо заявила, что мигранты, которым запрещено теперь быть курьерами, – это примерно четверть от тех, кто работает. Ну и посчитайте: это значит, что на эту четверть вырастут цены на доставку или снизится скорость доставки, а возможно, и то и другое...
Лиза Аникина: Или освободятся рабочие места для коренных петербуржцев.
Борис Вишневский: Знаете, я не думаю, что коренным петербуржцам кто-либо сегодня препятствует занимать эти рабочие места, но они предпочитают, видимо, другие рабочие места.
Когда мигрантам запретили работать в такси, эффект тот же самый. Это же проще запретить, чем сделать так, чтобы следили за обучением водителей, за их здоровьем, чтобы следили за техническим состоянием автомобилей, это все сложно – проще запретить. Ну конечно, невооруженным глазом видно, что после этого выросли цены на такси сразу. Почему-то коренные петербуржцы не ринулись в эту сферу вместо тех мигрантов, которым это запретили. Это должно быть понятно, на мой взгляд, любому человеку, но, видимо, это непонятно в городском правительстве.
А почему непонятно, я вам скажу – потому что оно живет в другом мире. Они не пользуются услугами курьеров и не ездят на общественном транспорте, а в такси, видимо, ездят крайне редко при наличии служебных автомашин. Сытый голодного не разумеет – знаете, есть такая русская поговорка? Ну конечно, вот они и принимают вот такие решения.
Причем принимается это на уровне исполнительной власти, даже нет попытки как-то включить в это парламент, хотя нынешнее состояние петербургского парламента таково, что большинством голосов все что хотите одобрят. Там только мои коллеги из «Яблока» Александр Шишлов и Ольга Штанникова способны сегодня аргументированно возражать администрации, остальные будут брать под козырек.
Вот у нас на этой неделе должны начаться т. н. нулевые чтения городского бюджета, предварительное обсуждение того, что будет с городской казной на следующий год. Вот «Яблоко» будет настаивать на том, чтобы были увеличены городские расходы на то, что связано с расселением коммунальных квартир, на то, что связано с жильем для очередников, на ремонт дорог, на то, чтобы люди, страдающие онкологическими заболеваниями, имели возможность т. н. социальное такси вызывать... Кстати, еще мы будем требовать наверняка, чтобы у нас все расходы, которые так или иначе связаны со спецоперацией, были открыты для граждан, которые своими налогами это оплачивают, а сейчас они все под грифом «Для служебного пользования», мы даже не можем точно сказать, сколько и на что ушло денег петербуржцев...
Но я прекрасно понимаю, что то самое парламентское большинство, которое проголосует за все, что принесут из Смольного, скорее всего, эти предложения отвергнет, хотя, конечно, мы в любом случае будем это предлагать, потому что к нам с этим обращаются люди и мы сами понимаем, что это совершенно необходимо.
Я вам только две цифры назову, чтобы понимали те, кто не живет в Петербурге (те, кто живет, наверное, их знают). Если вы очередник на жилье и вы не инвалид, не относитесь к детям-сиротам, если у вас не многодетная семья с тремя несовершеннолетними детьми, не участник войны, то вы будете ждать нового жилья... больше 40 лет, 40! С 1981 года стоят на очереди люди, не имеющие льгот.
Лиза Аникина: Какой кошмар...
Борис Вишневский: Да. А на то, чтобы такими темпами, как сейчас, расселить коммунальные квартиры в Петербурге, которых десятки тысяч, нужно будет еще 60 лет, 60. Так эта проблема как решается? – выделением денег и на то и на другое. А деньги не выделяются. Но зато охотно выделяются деньги на другие цели, и вы их знаете, дорогие петербуржцы.
Вот «Яблоко» за то, чтобы деньги выделялись на то, что вам нужно, а не на другое. Мы на этом будем настаивать, конечно, обязательно, и настаивали все годы. Пока я еще был депутатом, поправки вносились каждый год и каждый год отклонялись под демагогическими предлогами. А цена этому, повторяю, десятилетия ожидания жилья и десятилетия ожидания, пока наконец расселят коммунальные квартиры.
Я сам когда-то вырос в коммунальной квартире, я прекрасно представляю, что это такое. Это вообще явление уникальное, по-моему, ни в одной европейской стране больше, кроме России, сегодня коммунальных квартир нет. Не знаю, может быть, еще в Белоруссии где-нибудь остались или в Украине, но тут могу ошибиться... В европейских странах точно нет и никогда не было, они даже не понимают, о чем речь, когда им говоришь про наши коммунальные квартиры и про эту проблему.
Но повторяю: для того чтобы все это менялось, чтобы изменилась ситуация, чтобы был другой парламент, чтобы было другое отношение власти к людям, чтобы можно было свободно говорить и писать то, что думаешь, – все это сегодня должно начаться с того, чтобы прекратили огонь, потому что это непременное условие и первый шаг, который нужен.
Возвращаемся к тому, с чего начали: будем держать кулаки за то, чтобы итогом встречи двух президентов стало прекращение огня, потому что это огромная необходимость и цена каждого лишнего дня, когда это решение не принято, – это потерянные человеческие жизни, а ничего важнее нет (я не думаю, что кто-то будет оспаривать это утверждение). Будем надеяться.
Лиза Аникина: Это была программа «Особое мнение». Борис Вишневский, зампредседателя партии «Яблоко», был у нас в эфире. Спасибо, что были с нами!
Борис Вишневский: Огромное спасибо всем, кто слушал и смотрел! Я желаю всем здоровья, удачи, тепла от близких и мира нам всем: ничего сегодня нет важнее.
О ком статья?
Заместитель председателя партии, член Федерального политкомитета и Бюро партии. Депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (2011-2024)
