Обсуждать незамедлительное соглашение о прекращении огня всерьез можно только если видишь перспективу того, как Россия, Украина и Европа будут дальше выстраивать отношения. Сохранить Россию можно только если есть представление о безопасном и позитивном развитии российского государства на десятилетия вперед. Сохранить государственность Украины и ее суверенитет можно если есть понимание будущего устройства — куда страна будет двигаться в принципиально иных геополитических условиях в ближайшие годы.
Более того, это касается и Европы в целом. Эпоха послевоенного миропорядка, длившаяся 80 лет, завершилась. Поскольку нет понимания коренных причин происходящего и его последствий — нет и понимания будущего. Поэтому пришел хаос. И чтобы выбраться из этого хаоса, необходимо видение будущего, представление о пути, по которому предстоит двигаться, и формулировка цели, которую следует достичь. К сожалению, действующие политические лидеры — практически во всех странах — не имеют представления о будущем и живут только сегодняшним днем.
Говорить о деталях текущих политических событий можно бесконечно. События эти яркие, иногда бессмысленные, иногда шокирующие. И это работа политологов, аналитиков, журналистов, историков. Тем более, что политика, в особенности международная, все больше превращается в хаос — исчезли принципы, ценности, смыслы и видение будущего. Поэтому главной задачей современных российских оппозиционных политиков должна стать работа на перспективу — поиск ответов на вопросы, куда идти и к чему стремиться. В случае с Россией, Украиной и Европой такая перспектива понятна: во-первых, это государственное устройство при котором самое главное это Человек — его жизнь, свобода, возможности, творчество, перспектива, достоинство; во-вторых, это общее европейское пространство от Лиссабона до Владивостока с эффективной современной экономикой и новой архитектурой безопасности. К этому и надо идти. Над этим и надо работать.
——
О том, почему без представления о будущем, невозможно по-настоящему завершить войну, Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь» 17 января.
Сергей Бунтман: Добрый день! У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский, у нас это регулярно происходит. Григорий Алексеевич, добрый день.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Ну и печальный список, я думаю… К сожалению, мы его… я не знаю, когда, – в шесть часов вечера после войны?.. завершим об этом говорить… А может, и нет… Так что начинаем мы, к сожалению, по нашей традиции.
Григорий Явлинский: Да, друзья, спасибо за такую возможность. Это сейчас для меня лично и для нас (я имею в виду политическую структуру, политическую партию) вопрос № 1: он постоянно нас тревожит, беспокоит, мы с ним работаем две трети нашего времени…
На 16 января в России 1 280 политических заключенных; накануне прошлого эфира (19 декабря) их было на 32 человека меньше. Вот что произошло за этот месяц.
Шесть членов «Яблока» лишены свободы по уголовным статьям уже: Михаил Афанасьев в заключении 3 года 9 месяцев (Хакасия); Василий Неустроев – 2 года 7 месяцев (Петербург); Константин Смирнов – уже год (Рязань); Владимир Ефимов (с Камчатки) – 10 месяцев; Максим Круглов, которого вы хорошо знаете (в Москве), – 3,5 месяца; Лев Шлосберг в тюрьме 1,5 месяца, а, вообще говоря, арестован уже больше полугода.
Двадцать восьмого января… я хотел об этом у вас обязательно сказать… исполнится 70 лет Юрию Алексеевичу Дмитриеву. Он посвятил свою жизнь поискам следов убитых государством людей как в архивах, так и непосредственно в земле. Именно ему с коллегами удалось обнаружить в Карелии урочище Сандармох, где в годы Большого террора были расстреляны и закопаны анонимно более 6 тысяч человек. С 2016 года Юрий Дмитриев находится в заключении по сфальсифицированным, придуманным, глупым обвинениям, он отбывает 15-летний срок в колонии строгого режима. Он сейчас в очень тяжелом физическом состоянии…
Сергей Бунтман: Вот я хотел спросить, в каком он сейчас состоянии, да.
Григорий Явлинский: Да-да-да. Его девять раз помещали в штрафной изолятор… Сейчас его здоровье, как говорят его коллеги и врачи, в критическом состоянии: иногда он даже не в силах стоять на ногах.
Я снова хочу призвать (и благодарю вас за возможность сделать это публично, громко) еще раз от всех от нас, от себя лично – призвать власти перевести этих политических заключенных, таких больных, под домашний арест. Я оставляю в стороне вопрос оправдания и всего – по крайней мере тех политических заключенных, которые не могут находиться в местах заключения по состоянию здоровья.
Вот еще в этой связи хотел подчеркнуть и сказать, что большую тревогу вызывает Алексей Липцер. У него очень тяжелое положение: больше месяца его уже этапируют по Сибири к новым местам заключения, за это время он побывал уже в шести (!) пересыльных тюрьмах… У него тяжелое положение, нужно ему помогать.
Другого способа, кроме как то, о чем я говорю вам (быстрой реализации), нет. Это ключевой вопрос по отношению к сотням и сотням… а может быть, и тысяче… тех заключенных, которые рискуют своей жизнью. Необходимо предпринимать соответствующие меры, а мера, которую я сказал, хотя бы такова. Это очень все серьезно.
Сергей Бунтман: Ну вот реакция Сергея здесь: «Сейчас настоящие патриоты России, ее герои – такие люди, как Дмитриев». Он всегда был и настоящий патриот, и герой.
Григорий Явлинский: Да. Вообще, большинство этих людей – это российские, русские люди, которые хотят, чтобы Россия стала свободной, демократической, современной страной. По крайней мере за всех, кто в «Яблоке» сейчас находится (а получается, что чуть ли не 5% всех заключенных – это «Яблоко»), я могу гарантировать, что это люди, которые всегда выступали за светлую, современную, свободную, демократическую Россию.
В «Яблоке» сейчас примерно 15 тысяч человек. Я должен сказать вам, что ни один человек не написал заявление о выходе, несмотря на все происходящее. Ну это же особое дело! Никто не ушел, ни один человек – это очень серьезно. Вот как «Яблоко» старается сформировать свою систему.
Или вот, например. Я хотел от нашего имени поздравить Алексея Арбатова с 75-летием.
Сергей Бунтман: Да.
Алексей Венедиктов: Господи!
Григорий Явлинский: У него сегодня 75 лет.
Сергей Бунтман: Семьдесят пять Алексею.
Григорий Явлинский: Да, Алексею Георгиевичу сегодня 75 лет. Он ведущий эксперт в области международной безопасности, стратегической стабильности и контроля над вооружениями, доктор политических наук, профессор, академик Российской академии наук, директор Центра международной безопасности Института экономики и международных отношений РАН и член «Яблока» с 1993 года. Он продолжает дело своего отца, которого вы хорошо очень знаете, академика Георгия Арбатова…
Сергей Бунтман: Георгий Арбатов, конечно.
Григорий Явлинский: …который был ключевым человеком, ключевым экспертом, ключевым мыслителем в процессе окончания холодной войны. И это большое счастье и гордость, что рядом с нами остается Алексей Георгиевич Арбатов, которому сегодня 75 лет.
Он участвовал во многих международных переговорах по контролю за вооружениями. Если бы вы послушали его доклад на последнем Федеральном политическом комитете «Яблока» или на Федеральном совете, вы бы увидели и услышали очень глубокий, серьезный, системный анализ международных проблем безопасности. Такую работу может делать только он. Он очень светлый человек. От всех от нас поздравляю его полностью и желаю ему сил, здоровья и успешного будущего, насколько все это возможно.
Сергей Бунтман: О будущем один вопрос здесь очень интересный. Любава спрашивает: «Есть ли у представителей силовых элит образ будущего страны, в котором они сами хотели бы жить? Или нынешняя модель – это неосознанное следствие страха и недоверия к обществу?»
Григорий Явлинский: На мой взгляд, это очень существенный вопрос.
Никакого представления у них нет. У них даже нет представления о будущем в принципе – ни о каком, ни о каком. В лучшем случае есть представление о завтрашнем дне – ну вот, собственно, и все. О завтрашнем в прямом смысле слова. Это, кстати, одна из главных, ключевых проблем, потому что это вопрос, конечно, к России, однако он и вопрос к Европе, и вопрос к миру на сегодняшний день. И вопрос к Соединенным Штатам: а что вы думаете… ? Ну, тарифы – это я понял, пошлины – это понятно, а дальше что? А путь какой? А куда?
Сергей Бунтман: То есть вы нигде не видите стратегии?
Григорий Явлинский: Да. Это вот одно из существенных обстоятельств нынешнего времени. Все, что было построено на стратегии после 1945 года, вот эта 80-летняя эпоха – она завершилась, а новой, иной нет.
Ну, есть стратегические соображения, которые высказаны в Стратегии безопасности, которую подписал Дональд Трамп, но они касаются исключительно, только его видения Америки и перспективы Америки. И сейчас этот вопрос (пока) кроме как с улыбкой рассматривать в части Гренландии… А, наверное, еще скоро там… Я могу целый перечень назвать: там и Канада будет сейчас, и Куба, и кого там…
Алексей Венедиктов: Мадуро тоже улыбался вообще-то до того…
Григорий Явлинский: (Да). …только не будет… Сравнение меня с Мадуро – это я даже не знаю, какой сделать из этого вывод…
Сергей Бунтман: Прошу не выражаться, в нашей студии попрошу не выражаться.
Григорий Явлинский: Это забавное такое соображение.
Сергей Бунтман: Но вы быстро сейчас ушли на Европу, Америку, на глобальную позицию. Россия… я понимаю, что это, несмотря на мнение некоторых товарищей, все-таки часть мира глобального… – все-таки в России действительно люди представляют себе будущее прошлым, которое спроецировано туда, вперед, или «нынешнее – это все отлично, будем так и продолжать»?
Григорий Явлинский: Ну, это такой технический вопрос на уровне тех людей, о которых вы спрашиваете, а вообще это вопрос самый главный.
Я лично считаю (и мои коллеги, мы считаем), что без видения перспективы, без видения будущего, без понимания будущего вообще невозможно решить никакие проблемы, в т. ч. и проблемы, вот которые связаны с Украиной. Они просто не имеют решения. Потому что я вижу будущее России как свободной, демократической страны, которая является частью европейского устройства. Для меня будущее на, скажем, 2050 год для нас, для нашего видения – это от Лиссабона до Владивостока, это вот евроконтинент.
Сергей Бунтман: Но у них все инструменты в руках, а у нас – нет: у вас – нет, у нас – нет.
Григорий Явлинский: Я не знаю, у кого «у них», но время говорить о том, что без понимания стратегической перспективы и без понимания того, что нужно не угадывать, не приспосабливаться, а создавать, определять цели и двигаться, – без этого нет решения никакого вопроса. Это единственный, на мой взгляд, подход к сохранению будущего наших детей и внуков в России, в российской стране, единственный, если видеть будущее и перспективу. Собственно, с этим мы десятилетиями работаем, с этим вопросом.
Евроинтеграция России – это серьезнейший вопрос, который требует ключевого подхода к реформам, но он потребует и понимания, а почему произошло то, что происходит. Без ответа на вопрос, почему это произошло, невозможно строить успешное будущее. Вот это один из ключевых вопросов, который к нам относится.
Но то, что я вижу, и то, что мы видим сейчас в Европе, говорит лишь о том, что они на другом уровне якобы, но суть дела ровно та же самая. Они находятся в том же положении: они не отвечают на вопрос о своей перспективе, они ее не знают. Потому что НАТО уходит (ну, похоже), а когда я читаю о том, какой контингент войск они отправили в Гренландию… Одна страна, Британия, отправила одного человека, Германия…
Сергей Бунтман: Они должны были войска туда вводить?
Григорий Явлинский: Ну они так решили. Я все ждал, каков же это масштаб… Германия отправила 13 человек, Франция – 15; кто-то там направил… Норвегия… 3 человек… – ну и так далее. Ну это же просто печальная история какая-то. Значит, нужно…
Сергей Бунтман: А от кого им защищать? От Соединенных Штатов, от НАТО?
Григорий Явлинский: Ну вот…
Сергей Бунтман: А как вот это вот?
Григорий Явлинский: Так вот же, ну вот. Ваша интонация абсолютно точно соответствует реальности – вот она такая, реальность. Так вот это и есть суть дела, вот у них вот этот комплекс проблем.
Однако в последние дни появились новые вещи. Значит, канцлер Германии сказал, что надо вести переговоры с Россией, – правильно сказал, наконец-то! Итальянцы об этом же говорят.
Сергей Бунтман: Макрон собирается.
Григорий Явлинский: Ну, он много раз уже собирался, поэтому я его не называю. Не все…
Сергей Бунтман: Не любите вы Макрона.
Григорий Явлинский: Да я всех люблю, просто это не вопрос любви, а вопрос перспективы. Их время закончилось; оно закончилось, заканчивается…
Алексей Венедиктов: А чье время пришло?
Григорий Явлинский: Вот. Вопрос в том, что время пришло тех, кто видит будущее.
Алексей Венедиктов: И где они?
Григорий Явлинский: Вот они.
Алексей Венедиктов: Это здесь – а там? Подождите…
Григорий Явлинский: А там они есть, только они на совсем другом уровне, не на уровне первых лиц. Первые лица все провалили, все полностью провалили.
Сергей Бунтман: То есть у них бо́льшая глубина… ?
Григорий Явлинский: А то, что там есть умные, толковые люди на разных уровнях, – я в этом совершенно не сомневаюсь: просто уровень другой. И они имеют шансы на серьезное политическое влияние после того, как вслед за сегодняшними руководителями придут популисты (как правило, правые популисты).
Алексей Венедиктов: Ну так, может, это они и есть?
Григорий Явлинский: Среди них это незаметно; среди популистов, выращенных [соц]сетями, незаметно. А вот следующий, так сказать, этап – вот это уже будет интересно. Так к нему надо быть готовым.
Сергей Бунтман: А что, третий состав есть, да?
Григорий Явлинский: Да. Вот то, что сейчас, потом придут популисты правые (типа Фараджа и т. д.), а вот вслед за этим откроются возможности.
Алексей Венедиктов: Откуда они возьмутся?
Григорий Явлинский: Кто?
Алексей Венедиктов: Третий состав.
Григорий Явлинский: Да они есть: почитайте книжки, послушайте…
Алексей Венедиктов: Я читаю книжки и слушаю.
Григорий Явлинский: Ну, значит, мало читаете.
Алексей Венедиктов: Точно.
Григорий Явлинский: И тогда вы прочтете, и вы там это все увидите. Там есть это, есть, немножко даже есть в эфирах. Но вот к этому прийти будет не так просто.
Но я больше всего хотел бы, чтобы такое понимание начиналось, например, в России, а этот вопрос остается открытым.
Сергей Бунтман: А у нас есть третий состав где-нибудь?
Алексей Венедиктов: Он же на себя показал.
Григорий Явлинский: Вот. Я, конечно, из прошлого времени и там и остался…
Алексей Венедиктов: Мы все из прошлого…
Григорий Явлинский: Но что касается будущего, молодые люди, например, с которыми я работаю, – да, это будущее. И они очень многое понимают, и… я вам только что говорил… даже реальные угрозы тюремные не приводят к тому, чтобы они уходили.
Ну вот видение этой перспективы и есть ключевой вопрос. Правда, там есть довольно сложные темы. Например, надо понимать, почему мы провалили реформы, почему полностью все реформы были провалены, какая была причина, а мы довольно далеко от такого понимания находимся.
Алексей Венедиктов: Надо понимать, чей Крым.
Григорий Явлинский: Кому?
Алексей Венедиктов: Им решать, чей Крым.
Григорий Явлинский: Вот. Значит, в той перспективе, о которой я говорю, это не будет иметь значения.
Алексей Венедиктов: О… Вот объясните. (Натолкнул, понимаешь?)
Сергей Бунтман: А вы не слышали вот это… ? Вы карту себе представляете, Лиссабон – Владивосток?
Алексей Венедиктов: Я не только плохо читаю – я плохо слышу, поэтому повторите, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Извините.
Алексей Венедиктов: Ничего. Повторите, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Повторяю. Значит, речь идет о конструкции «Лиссабон – Владивосток». Я считаю это единственным выходом из того положения, в котором мы находимся. А это означает, что так же, как были решены проблемы территориальные между Францией и Германией, так же, в таком же смысле должны быть решены территориальные проблемы, которые сформировались после распада Советского Союза, который произошел абсурдным образом, в одну ночь в Беловежской пуще и т. д., и т. д., а потом сопровождался провальными реформами. Значит, все эти вещи надо понимать и с учетом этого и двигаться вперед – вот, собственно, и все.
Конечно, это потребует переговоров, самых разных исследований… даже не исследований, а просто глубоких, серьезных диалогов… по этим ключевым вопросам, но другого решения нет и не будет. И до тех пор, пока вам захочется делить, кому принадлежит то или иное место, никакого будущего спокойного и перспективного найти не удастся. Следовательно, нужно идти по примерам, которые уже действуют и существуют.
Вот, как вы прекрасно знаете, целые огромные территории, там по 150 лет люди воевали друг с другом, а потом этот вопрос решился и на сегодняшний день решен. (Мы там с вами, кстати, однажды вместе были, на этих территориях, случайно мы там были с вами.) Вот ответ на ваш вопрос.
Сергей Бунтман: «Какая Европа?», «Какая еще Европа?» – здесь спорят в чате…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: «Какая еще Европа? Россия такая разная… У нее есть Северный Кавказ, который никакая не Европа; у нее есть…» Я уже не знаю, что…
Григорий Явлинский: Вот я хочу сказать следующее: немало серьезных, существенных вопросов, но именно ими и надо заниматься. Они непростые, они непросто решаются, потому что одно из ключевых…
Вот если говорить о ключевых вопросах, ключевым вопросом в самое ближайшее время является вопрос сохранения России, уход от возможности распада России. Это очень серьезный вопрос. Сегодня этим почти никто никак не занимается, очень немного, а тема-то очень серьезная, и она будет вызывать очень серьезное внимание.
И нужна будет новая экономическая реформа, и нужно будет реализовать программу «Земля – Дома – Дороги», и базовый доход людям дать, и наконец установить в России независимую судебную систему, и решать вопросы климата, потому что миграция будет очень большая… Ну и демобилизация будет большой проблемой, и создание современной армии для России будет большой проблемой… Там огромное [множество тем], и можно эти все реформы начинать уже сегодня.
Но надо видеть перспективу и с учетом этого реализовывать вот эти все реформаторские задачи. Вот это, на мой взгляд и на взгляд моих коллег, кто со мной работает… таких светлых и умных людей, как Борис Вишневский, как Николай Рыбаков, как Алексей Арбатов, о котором мы говорили… – вот это и есть наше видение будущего, вот этим я с вами и делюсь. Поэтому это единственный такой возможный путь решения проблемы.
Сергей Бунтман: «В России существует запрос на сильную государственную вертикаль власти и дальнейшее построение государственного капитализма, а руководить страной будут управленцы из „Росатома”, „Ростеха” и т. д., умеющие работать».
Григорий Явлинский: Да, вот, хорошо. Только то, что я говорю, является содержанием того, что нужно делать, а у разных людей могут быть разные представления. Если эти люди умные и серьезные, то они скоро увидят, что понадобится увидеть существенную перспективу, а не оставлять все так, как есть сегодня, потому что, как мы уже сказали, это угрожает будущему России.
Моя точка зрения заключается в том, чтобы сохранить Россию. Я очень люблю Россию, для меня очень важна Украина (я там родился) – для меня это как правая и левая рука. И когда я смотрю на перспективу и выстраиваю перспективу, то я вижу тот путь, который позволит стать России современной страной, и Украине сохранить себя, и Европе суметь конкурировать со всеми другими гигантскими геополитическими устройствами, как Америка (независимо от того, что там будет), Китай, Индия, Латинская Америка… – в общем, там есть с кем [соперничать]. И чем быстрее мы к этому придем, тем более у нас шансов. А в противном случае, вот если двигаться только по этим коротеньким вещам, то оно все развалится, и это будет наше предательство по отношению к нашим детям.
Сергей Бунтман: А не разваливается ли все вообще на свете само по себе, без нашего желания, без нашего участия? Что это… как это называлось… объективный исторический процесс или закономерность? Я уж не знаю, как…
Григорий Явлинский: Значит, ответ на ваш вопрос у меня вот какой. Я считаю, что нужно сделать все, чтобы построить страну к середине 2050 года; если это не получится, то все развалится. Но я же говорю о том, что нужно делать, а что будет…
Сергей Бунтман: То есть к чему стремиться.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Деятельно стремиться.
Григорий Явлинский: Да, ради чего стоит работать, ради чего стоит работать. И я объясняю, что я считаю, что это нужно делать для того, чтобы сохранить Россию, сохранить ее как свободную, современную страну. Вот это так и нужно делать.
Потому что я считаю, что в России живут люди, которые достойны этого. Я 11 раз участвовал в разных выборах (вот Леша свидетель), я имел возможность проехать за 35 лет страну ну просто вдоль и поперек, повстречаться и с тремя людьми на улице, и с тысячными залами… И я от всей души, категорически заявляю, что Россия – страна, способная стать одной из ведущих стран мира по всем ключевым направлениям.
Алексей Венедиктов: Почему же вас не слышат эти 11 раз? Почему незначительная часть аудитории… «аудитории» – жителей, избирателей… к вам прислушивается? В чем проблема? Как и сейчас.
Григорий Явлинский: Проблем может быть много. Ну, сейчас страх…
Алексей Венедиктов: Сейчас – страх, а до?
Григорий Явлинский: А до были разные другие иллюзии… У меня нет упрека, к людям у меня нет упрека. Кроме того, мне не хочется составлять список фамилий, просто не хочется, ну не о том речь – о крупных вещах сейчас речь, а так список фамилий мне не хочется составлять…
Алексей Венедиктов: Нет, ну люди же не слышат. При чем тут фамилии?
Григорий Явлинский: Вот люди не слышат.
Вот я, например, могу сказать вам, что если бы сейчас сложилось положение такое, что мне бы – ну, к примеру, это фантазия – на Первом канале дали возможность выступать раз в неделю или раз в десять дней, через полгода было бы другое настроение в стране, я гарантирую вам. Я не говорю 50%, но 30% – точно, точно! Притом что сейчас 67% уже хочет прекращения огня, о котором я говорю все время, и вы это прекрасно знаете. (Вы лучше всех знаете, сколько я говорю про прекращение огня). И вот все пришло туда, о чем я, если помните, писал тогда: в феврале, после того как я впервые публично сделал это заявление, я написал, что будет происходить (я могу вам прочитать, что было написано), и вы знаете, что именно это все и случилось.
Сергей Бунтман: Вы знаете, у нас отсутствие возможности всем говорить на телевидении, в центральных газетах (я шучу) и т. д., но это объективная реальность…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: …которая дается нам не только в ощущениях, но еще и в шишках, синяках и т. д.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Вот.
Вы знаете, вот у нас на той неделе была с Айдаром Ахмадиевым передача «Реформаторы», был Вацлав Гавел. Замечательный Вацлав Гавел, когда, в 2011 году он написал, в декабре «Новая газета» опубликовала его обращение к российской оппозиции, вот когда протесты начались. И там он говорит, что «самое ужасное, что вас ждет, – это безразличие; вам надо объединяться, делать теневые структуры (чем, кстати, с одной стороны, и Алексей Навальный [занимался]: делал штабы-штабы-штабы-штабы), нужно учитывать эту ситуацию деятельно, а то вообще все [], ничего у вас не будет». Ну вот у нас ничего и нет.
Григорий Явлинский: Да, это правильное соображение.
Президента Чехии я знаю – мы с ним вместе отправляли в ООН важный документ о необходимости иной политики мирового масштаба. Я делал этот документ и очень благодарен Гавелу, что он его поддержал.
Речь там шла о том… ну просто это немножко связано с тем, что мы обсуждаем… что деньги, полученные от разоружения, которые появились в 1990-е гг., нужно направить в третий мир на здравоохранение, на образование и на бизнес. Ничего этого не сделали: положили их в пирамиды, и в 2007 году все это рухнуло. Вот вам… Вот Гавел это понимал, и я очень ценил Гавела.
Он когда в Россию приезжал в начале 2010-х гг., мы с ним здесь встречались. Он был мудрый, серьезный человек. Он форум этот пражский сделал очень удачный… Так что в этом смысле…
Хотя то, что тогда было на Болотной площади, вот в числе тех причин, которые привели к провалу реформ, тоже надо будет анализировать и понимать, почему проиграли тогда все, и 2011 года выборы, и на Болотной…
Сергей Бунтман: А почему в 2011 году все проиграли? Вроде бы ситуация была другая… Или мне просто так сейчас кажется, Алеша?
Григорий Явлинский: Нет – там была впервые тотальная, масштабная фальсификация, тотальная и масштабная, и вы это прекрасно знаете. Тогда масштабная, безграничная фальсификация была, отсюда появилась вот эта Болотная площадь, и отсюда они разыграли всю эту карту… «Яблоко» точно прошло в Думу тогда… Я был кандидатом в президенты – они меня заменили миллиардером, вы знаете, кем…
Алексей Венедиктов: Прохоровым.
Григорий Явлинский: (Да, Прохоровым.) …и специально не допустили, ну и т. д. Вот такие были… А потому что тогда были шансы, потому что тогда люди увидели… Там, помните, люди выскакивали из окон на… ?
Алексей Венедиктов: Председатели комиссий.
Григорий Явлинский: Да, участков – что там только не творилось.
Алексей Венедиктов: Да, 2011 год.
Григорий Явлинский: И это было тогда настолько открыто и настолько явно, что вот это вот… Но после этого начали просто уничтожать средний класс как таковой.
Алексей Венедиктов: Я напомню, что через три месяца Путин вернулся на пост президента.
Григорий Явлинский: Конечно, конечно.
Алексей Венедиктов: Я просто напомню.
Григорий Явлинский: И если вы проанализируете, кто что тогда делал, кто что говорил, кто с чем выступал на Болотной площади, вы увидите все те промахи, ошибки катастрофические, которые привели вот к другому развитию событий.
Поэтому мысль моя заключается в том, что вот есть будущее, есть перспектива, но для того, чтобы ее реализовать, нужно понять, почему мы пришли туда, куда мы пришли. Ваши вопросы совершенно, абсолютно справедливые.
Сергей Бунтман: Вот Николай очень хорошо здесь пишет: «Суть в том, что Григорий Алексеевич воспринимает иллюзии у общества и отсутствие доступа к телевизору не как вызов, а как препятствие непреодолимое».
Григорий Явлинский: Давайте попробуем. Может, вы и правы. Давайте попробуем, и все. Я вам просто говорю из своей истории, из своей биографии: давайте попробуем, и вы увидите, что будет все по-другому. (Я так думаю.) А если вы окажетесь правы, ну что ж, значит, вот…
Просто я считаю, что это…
Вообще, из того положения, в котором мы находимся, есть только два выхода: или фюрер, или перспектива. Вот и все. Перспектива в том смысле, что вы знаете, куда идти, что вы хотите. А что для меня самое главное, куда идти? Это не просто Лиссабон – Владивосток, а человек. Лиссабон – Владивосток для человека! В центре этого должен находиться человек с большой буквы, его свобода, его достоинство, его права; частная собственность настоящая, необратимая, которую нельзя отобрать; независимая судебная система, когда решение принимается независимо ни от чего… Ну это же все очевидные вещи! Вот в центре всей этой системы должно быть вот это отношение.
Сергей Бунтман: Это слово в слово как у вышеупомянутого Гавела было в его эссе «Политика и совесть» 1984 года.
Григорий Явлинский: Ну так тем более.
Сергей Бунтман: Да. А как… ?
Григорий Явлинский: А реализовать не удалось – вот, значит, надо изучить, почему не удалось, и начать это делать. Вы же лучше меня знаете, что сегодня все обсуждают, – бог знает что. Вот, собственно, и все. А это вот единственный выход.
Я вот, кстати говоря, принес вам подарить вот такую брошюру, «Единственный выход».
Сергей Бунтман: Да, спасибо.
Григорий Явлинский: На этой картинке, Алексей Алексеевич, изображены Лиссабон и Владивосток вместе: выглядят очень гармонично. Я хочу вам оставить ее на память.
Сергей Бунтман: Хорошо. Спасибо большое!
Григорий Явлинский: Потому что это единственная возможность двигаться вперед – вот что имеет значение.
Сергей Бунтман: Ну да. Но это… Вот по сравнению, например, с каким-нибудь 1989 годом эта перспектива стала гораздо более отдаленной сейчас, по прошествии 35 лет.
Григорий Явлинский: Да, потому что мы… Надо понять, почему. В этом же и есть вопрос: надо же понять, какие были допущены ошибки, что было сделано неправильно, почему это не состоялось в России и в более широком масштабе, что нужно принимать во внимание. Нужно увидеть и понимать, что такое, скажем, Соединенные Штаты, как они работают, к чему относятся, как они на что влияют, в какой степени можно с ними сотрудничать…
Сергей Бунтман: Сейчас, честно сказать, пять миллионов есть образцов, описаний того, почему так не получилось, почему сяк не получилось… Как доказать (и доказать действиями), как понять, как это действует? Вы знаете, опять же…
Алексей Венедиктов: Кому доказать, прошу прощения?
Сергей Бунтман: Людям.
Алексей Венедиктов: Вот. Просто договори – вот этим вот людям.
Сергей Бунтман: Нет, людям.
Григорий Явлинский: Значит, еще раз. Я лично полагаю, что люди в конце 1980-х гг. очень доверяли, ждали и верили. Так прошли 1990-е гг., что они почувствовали себя глубоко и полностью обманутыми. Сейчас будет трудная задача убедить их в том, что «вот заново начнем, и мы вас не обманем, и реформы вас не обманут, и вы не будете мусором, и вы не будете никем». Это надо делать, в этом и есть работа; если хотите, я могу вам сказать, что в этом и есть политика, именно в этом политика – убедить людей в этом. Вот и все.
Алексей Венедиктов: К другой политике переход возможен либо путем выборов, либо путем революции, третьего пути нет.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что…
Алексей Венедиктов: Нет, ну как? Вот сейчас есть некая политика российской власти.
Григорий Явлинский: Ну?
Алексей Венедиктов: Для того чтобы начать говорить о движении в том направлении, о каком вы говорите, нужно как минимум иметь эту власть или быть частью этой власти. Приход к власти [осуществляется] либо путем выборов, либо путем революции.
Григорий Явлинский: Ну…
Алексей Венедиктов: Выборов нет.
Григорий Явлинский: Это формальные вещи.
Алексей Венедиктов: Как это «формальные вещи»?
Григорий Явлинский: Объясняю.
Алексей Венедиктов: Вся история…
Григорий Явлинский: Ну так дайте объяснить.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Это формальные вещи. То, что я сейчас говорю, – это пока очень одинокий голос в пустыне.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Вот когда удастся сделать так, чтобы значительное число людей повернули голову в эту сторону…
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: …(для этого и используются те выборы, которые не выборы…
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: … – тоже для того, чтобы с людьми разговаривать), тогда будут меняться настроения, и тогда мы будем вместе думать с вами о том, как на этой основе построить следующий шаг, и об этом будут думать все.
Может ли в этот момент начаться террор? Может. Может ли в этот момент начаться полицейская, я не знаю, сверхсистема? Может (я же сказал, фюрер может быть). Но это не значит, что не надо ничего делать, это не значит, что надо засунуть язык не буду говорить куда и сидеть и ни о чем не думать. Тогда это является единственным способом движения вперед.
И я очень признателен вам за то, что можно публично об этом говорить, это очень существенно для меня. Да, действительно, об этом очень мало говорят, и нет десятка книжек, ничего этого нет; о новом периоде – о том, что будет к 2050 году, – нет ничего нигде, никаких книжек нет, разве что только Библию можно читать.
Сергей Бунтман: Библию полезно читать.
Григорий Явлинский: Вот именно.
Сергей Бунтман: Да, всегда.
Григорий Явлинский: А это, между прочим, серьезное дело, это очень серьезное дело в этих обстоятельствах.
Сергей Бунтман: Ну конечно.
Григорий Явлинский: Внимательно читать и делать выводы.
Сергей Бунтман: Здесь сомневаются. Вот Анна считает, например, что: «Политика в том, что нет доверия „дедам”, а Явлинский – это „дед-2”, несмотря на умные слова…» Но «несмотря на умные слова, которые „дедам” не могут принадлежать», – это мы оставим на вашей совести.
А вот поколение… Мы говорили сейчас о третьем составе в Европах, в России и так далее…
Григорий Явлинский: Я же вам сейчас…
Сергей Бунтман: Вот как? Вот давайте сейчас все уйдем и гостем [будет] 20–25-летний.
Григорий Явлинский: Нет, я вот этой милой даме хочу сказать следующее. Справедливо про «дедов», но только вот в том, что я говорил, и есть такая мысль: надо разобраться, какие деды что делали, какие деды что предлагали. А без этого ничего не получится, вы опять сядете в ту же самую лужу, в которой сидели…
Сергей Бунтман: Это дедовские сказки опять.
Григорий Явлинский: Нет!
Сергей Бунтман: «Вы все, деды, вспоминаете, – говорят они нам, – о былых проигранных битвах…»
Григорий Явлинский: Нет, послушайте, я лично считаю крупнейшим провалом 1990-х гг. отказ от государственной оценки сталинизма. «Вы мне это рассказываете, [а] это прошедшее время, это никому не [интересно]», – это жизненно было важно, жизненно! И создание пакета законов, как по холокосту, чтобы никогда больше это не допустить… И в 1990-е гг. ничего этого не сделали – вот вам разговор о дедах.
Это не пустая болтовня! И если вы это все не поймете, значит, вы к этому придете еще раз, вот и все. А сейчас коммунисты ругают Никиту Сергеевича за то, что он не так проголосовал, – и все, и больше вообще никакого содержания у этого вопроса нет.
Вот такие провалы – их было много на разных сюжетах, на разных составляющих частях. Если их не понять сначала, а потом думать, как это исправить, двигаться вперед невозможно – вот, собственно, главный месседж, который я хочу сообщить, вот ответ этой девушке. Так что деды-то – они деды, но они разные деды, понимаете? Деды разные.
Сергей Бунтман: Вот есть два подхода вообще к возрасту. Первый подход: «Молодежь не та, что была раньше, и ни черта не понимает, не читает, не думает, а только сидит в гаджетах». Второй: «Деды только ковыряются в своем прошлом и (самое интересное, что здесь) не оставляют нам возможностей действовать». Ну вот, пожалуйста. Вот кто мешает-то? Вы мешаете?
Григорий Явлинский: Нет, я хочу сказать, что будущее за молодыми людьми, и то, что я им говорю – я просто высказываю им, что им нужно делать.
Вот, например, откровенно вам скажу: в «Яблоке» те, кто не уехали (их очень много), приходят именно с этим вопросом – они приходят с вопросом «Что нам делать?», и вот тогда начинается серьезный, глубокий разговор. Мы сделали школу, обсуждение сделали, и люди слушают, вникают в это дело. Потом они будут действовать, это будет их жизнь, но нужно передать им опыт и знания и поделиться с ними видением перспективы. Ну как, это же довольно серьезное дело.
Вот смотрите, сейчас… я это с улыбкой могу сказать… я все время получаю чеки из американских университетов, потому что очень выросла продажа книжек, моих монографий. У меня есть монография в Колумбийском университете, в Йельском университете, и они стали очень популярными из-за того, что мир так стал разворачиваться. Допустим, у меня есть монография, называется Realeconomik, а в Принстоне есть большая монография о том, как 1990-е гг. проходили, как реформы в мире и у нас проходили. Это я говорю к тому, что есть интерес, – вот, собственно, об этом и разговор.
Понимаете, моя принципиальная позиция была и есть: нужно думать о будущем. Именно так мне удалось когда-то сделать «500 дней». Меня все обвиняли в том, что я ненормальный; это было начало 1980-х гг., у меня были там и неприятности всякие, и в КГБ меня вызывали… Но главное, что круг людей вокруг меня говорил: «Ну вот чем ты занят?» А потом оказалось это очень нужным и популярным: и «500 дней», и пакет законов, и «Согласие на шанс», и договор экономический (который был, кстати, подписан между бывшими республиками, но потом был перечеркнут). Если бы был этот экономический договор, и был общий Центробанк, и была бы общая валюта (то, что сделал Евросоюз), может быть, не было бы этого конфликта с Украиной.
Сергей Бунтман: А можно приобрести в России на русском языке? Как приобрести эти монографии? Из Принстона и т. д., из-за границы можно?
Григорий Явлинский: Я не знаю, можно ли те привезти, но в каком-то смысле что-то можно сделать.
Сергей Бунтман: А вот что пишет Лена из Белграда, 55 лет: «Может, надо начать с низовой солидарности и кооперации?» Она тоже почти бабка, ну что тут… (Извините…)
Григорий Явлинский: Как вам не стыдно?
Сергей Бунтман: Да-да. «Может, научите людей игнорировать государство, а не кормить левиафана?»
Вот эта интересная вещь о среднем классе: несмотря на все препятствия, как может сопротивляться и выжить предприниматель в этой экономической системе, где у него НДС туда… ?
Григорий Явлинский: В нынешней? – никак.
Сергей Бунтман: Тогда что же?
Григорий Явлинский: А ничего.
Сергей Бунтман: Закрываем лавочку со всеми Буратинами, получается?
Григорий Явлинский: Так оно и так закрывается. Какие Буратины? Нет уже никаких Буратинов. Какие там вам Буратины? Это все…
Мы же уже сегодня об этом говорили: с 2011 года, с 2012 года начали все это перечеркивать, чтобы не было здесь независимого бизнеса. Поэтому я сказал – приватизация, которая необратима: получил собственность – это твоя собственность и все, никто не может это [отнять]. А сейчас даже срок же отменили, сейчас собственность середины 1990-х гг. можно отбирать, а там все…
Вы же умные люди: после гиперинфляции 2600% какая приватизация может быть? Только на доллары, а решили этого не делать, только на рубли. Нет рублей, 2600% гиперинфляция – все, была раздача. Но потом надо было исправлять это все, но вместо этого решили ввести вот ту систему, которая сегодня.
Все это нужно будет делать, к этому надо будет возвращаться, поэтому у Европы сейчас очень много дел и у России очень много дел. Надо это понимать и действовать.
Я, кстати, обращаю ваше внимание: вы же не могли не заметить, что в ответах на вопросы в декабре, когда Путин отвечал на вопросы, он большой кусок посвятил Европе, [Гельмуту] Колю… И вот на его выступлении при вручении грамот этих тоже он большой кусок посвятил Европе. Потому что есть понимание, потому что идея о том, что Россия – это миска с рисом для Китая, не работает, она даже там задевает… А тогда что? Вот, есть разговор, есть предмет, есть предмет. Вот мне и хотелось поделиться с вами этим предметом.
Сергей Бунтман: Так что же делать тогда? Вот Алеся спрашивает: «Продолжаем, что ли, обходить государство? Учим детей лицемерию, воровству и пр.?» Вот что, как делать? Вот человек был вчера предприниматель, сегодня его новые законы вышибают. Мы можем: «Дорогой средний класс, мы знали тебя как активного товарища; ты не выдержал…» – ВЦСПС, все, и положили в гроб?
Григорий Явлинский: Нет, знаете, что? Я немного сверну в другую сторону и скажу. Вы спрашиваете, что делать: вот людям, которые сидят в тюрьме, помогайте – начинайте хотя бы с этого. Помогайте людям, которые сидят в тюрьме; говорите, кого вы поддерживаете; говорите, что вы считаете важным; говорите, как надо участвовать в политике, – вот делайте это! А не просто вот это вот писать обо всем и ни о чем.
Сергей Бунтман: Да нет, спрашивают, люди спрашивают, вот как вы оцениваете. Вы всегда занимались экономикой и перспективами экономики, и возможно, что демократия стоит в опоре на самостоятельных людей…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Как быть сейчас недавно еще самостоятельным людям? Вот окажись вы (как Пьер Безухов говорил: «Я не я, моложе-лучше» и т. д.) – вот сейчас что я делаю? Кроме того чтобы уехать куда-нибудь и там заниматься бизнесом. Что я делаю сейчас, для того чтобы… ? Да, ждем окно возможностей, но чтобы в него вскочить, а не переползать вот как-то. Вот что делать человеку, который хочет сейчас быть экономически и морально независимым?
Григорий Явлинский: Нет, экономически не получится быть независимым. А морально это значит поддерживать тех политиков, которые соответствуют вашим представлениям о будущем – и тех, кто находится в тюрьме, и тех, кто будет на таких или иных, каких-то там выборах [представлен].
Вот мы на последних выборах получили 11,5% в среднем по стране (это чепуха по сравнению с тем, что необходимо, для того чтобы что-то сделать) – вот, пожалуйста: идите к своим соседям, агитируйте, показывайте, что надо прочитать, говорите, что нужно будет делать летом, когда будут…
Сергей Бунтман: То есть действовать…
Григорий Явлинский: Действуйте!
Сергей Бунтман: Действовать вот так вот: действовать – объяснять что-то.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: А соседу начхать, потому что он…
Григорий Явлинский: А значит, плохо объясняешь – объясняй лучше.
Сергей Бунтман: А сосед, скажем так, бюджетный пенсионер, которому и так плохо…
Григорий Явлинский: Послушайте, позвольте мне сказать самое главное: это для вас, это не для меня. Вы так меня спрашиваете, как будто вы спрашиваете, что для меня сделать, – для меня ничего не надо этого делать.
Сергей Бунтман: Нет, они говорят…
Григорий Явлинский: Для вас вот я вам рассказываю, что вам нужно делать. Трудная работа? Трудная. Опасная работа? Бывает, и опасная.
Сергей Бунтман: То есть заниматься общественной деятельностью?
Григорий Явлинский: Заниматься тем, чтобы поменять политическое устройство, потому что это политическое устройство катастрофическое и тупиковое, – вот, собственно, и все. Оно даже вообще неизвестно какое, я даже затрудняюсь сказать, как это называется. Это тоже очень своеобразное устройство такое…
Сергей Бунтман: Вот здесь говорят: «Невозможно научить соседа – каждый считает себя самым умным», «Необходимо, чтобы другие люди сами догадались, что пора в революцию (как он считает)». Что означает «сами догадались»?
Григорий Явлинский: Нет, это очень умный человек говорит, правильно он говорит. Только это сложные вопросы, понимаете, это сложное дело, оно действительно сложное, но оно необходимо для движения в будущее, нет другого.
Еще вас будет окружать огромное количество пессимистов, которые вообще не верят ни во что, которые вообще уже решили, что все провалилось и все закончено, – и это среди вас будет. То, с чем я к вам выхожу, я вам говорю: давайте попробуем! Это наша страна, это будущее наших детей и внуков – давайте пробовать, давайте работать! Вот все, что вы говорите, надо делать; что получится? – посмотрим, что будет получаться. Смысл понятен: страна, где человек – главное, а устройство – от Лиссабона до Владивостока.
Вот все, вот суть того, что нужно делать в этой обстановке.
Сергей Бунтман: А как вы понимаете то, что она [Лена] говорит, «на низовом уровне кооперация»? Я это понимаю не в экономическом смысле – я это понимаю [как] горизонтальные структуры. Их возможно в нынешней ситуации каким-то образом сделать, структуры единомышленников, структуры… ? Вот именно горизонтальные структуры.
Григорий Явлинский: Ну, что я вам могу сказать? Вот «Яблоко» существует. На Федеральный совет приехало 120 человек (сами взяли и приехали) и сфотографировали, огромные фотографии, на которых написали «Дайте свободу!» Шлосбергу и всем остальным. Ну вот есть такие люди, вот есть такие возможности.
У меня нет рецептов по всем вопросам – я хочу показать вектор.
Сергей Бунтман: Но, значит, объединение возможно?
Григорий Явлинский: Да. Я хочу показать вектор, хочу показать направление движения. Там тоже есть [], у нас тоже есть… У нас есть разные люди, разные объединения; они иногда сами собираются, они спорят друг с другом, они иногда недовольны друг другом… Обычная внутриполитическая жизнь.
Понимаете, всегда можно утонуть в мелочах и цинизме. Цинизм – это, на мой взгляд, форма глупости: когда ты понять не можешь, ты становишься циником и говоришь, что «вот все». Так можно говорить о любви, так можно говорить о семейной жизни, так можно говорить об отношениях с детьми, так можно… Можно обо всем так говорить.
В данном случае мы закончили с советским периодом, потом у нас провалились реформы, сейчас мы «въехали» в результат этого провала. Я думаю о том, как из этого выйти и куда, чем я с вами и делюсь.
Сергей Бунтман: Спасибо!
Вот я бы в самом конце ответил здесь: «Какие горизонтальные структуры? Мы в цифровом ГУЛАГе» (через «ы» написано).
Григорий Явлинский: Это правда. Это еще одна тема, мы ее сегодня не обсудили.
Сергей Бунтман: Дело в том, что я хочу вот Ингрид сказать. Когда вы попадаете в запреты одних средств, одних сетей, других, вы же ищете какой-то способ, чтобы позвонить или написать тете, в Куропотамии которая живет…
Григорий Явлинский: Молодец, правильно! И вы его находите!
Сергей Бунтман: И вы его находите!
Григорий Явлинский: Девяносто девять процентов, [что] находите.
Сергей Бунтман: Да. Или посмотреть английскую Премьер-лигу, или посмотреть фильм, который запретили…
Григорий Явлинский: И находите – вот так и во всем. Вот, правильный ответ! Спасибо большое, вы очень помогли!
Сергей Бунтман: Все.
Григорий Явлинский: Вы это находите.
Вот это я и говорю: да, мы провалили реформы – давайте новые реформы сделаем так, чтобы быть победителями и с успехом.
Алексей Венедиктов: И где же ваш Горбачев, который запустил эти реформы?
Григорий Явлинский: Он не запустил реформы – он дал возможность.
Алексей Венедиктов: Да, дал возможность, но это и есть запуск: открыть дверь – это и есть запуск.
Григорий Явлинский: Он дал возможность, и ему всегда будем благодарны. Я лично всегда ему буду благодарен за то, что он дал людям свободу и убрал страх. За день до его прихода ни один человек ничего не ожидал – так и здесь. Вот вы очень хороший, Леша, задали вопрос…
Алексей Венедиктов: Я внимательно слушал.
Григорий Явлинский: Так и здесь, вот так и здесь! За день до того, когда все изменится… Но надо быть к этому готовым, надо хоть что-то сделать, для того чтобы потом было что реализовывать, вот и все. Так сложилась моя биография.
Сергей Бунтман: Алексей Венедиктов как Каа слушал то, что говорит Григорий Алексеевич.
Спасибо большое, друзья!
Григорий Явлинский: Спасибо, спасибо!
Сергей Бунтман: Спасибо! Всегда рад встрече.
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук
