Война и рынок

Фундаментальные историко-политические проблемы, такие как режим в Иране после 1979 года, не решаются экономическими мерами. Санкции или блокады (например, Ормузского пролива) не могут разрешить длящийся свыше трех десятилетий глубокий конфликт. Однако и военные действия без четкого стратегического понимания будущего и без реалистичных целей, как показывают последние события на Ближнем Востоке, тоже не способствуют решению проблем. Только обращение к самой сути, к причинам конфликта — их принципиальный анализ и дальнейшая работа над устранением этих причин, — является реальным направлением к миру.

То же самое касается и конфликта России и Украины. И здесь экономические вопросы имеют третьестепенное значение. И здесь только обсуждение коренных причин конфликта может содействовать прочному и долгосрочному миру. Но перед этим необходимо соглашение о прекращении огня — немедленном и безусловном!

—————

Новый эпизод из цикла «Откровенный разговор» в видео

Смотреть на Youtube

Никита Василенко: Григорий Алексеевич, я не знаю, чем завершится война в Иране. Сейчас мы становимся свидетелями того, что объявлено двухнедельное перемирие. Уже стреляют снова пушки, несмотря на объявления публичные, декларирования, что перемирие, прекращение огня существует… 

Но определенный тренд появился: рыночные механизмы тушат этот пожар войны. Когда видят цены на нефть, на какие-то энергоресурсы из-за перекрытия Ормузского пролива, все начинают думать о том, как скорее прекратить эту войну. Это именно так работает?

Григорий Явлинский: Это часть факторов, да. Ну это жизнь. Это же не просто рыночные механизмы, когда кто-то может заработать, – это же вопрос просто жизни огромных масс людей: доступ к горючему, доступ к электроэнергии, доступ к поставкам газа… Это просто вопрос жизни. 

Никита Василенко: Точно ли вопрос жизни? Потому что у меня сложилось впечатление, что это вопрос кошельков тех, кто принимает решения, – больших бизнесов, которые стоят за политиками, принимающими решения. 

Григорий Явлинский: Есть такой вопрос. Но, кроме того, это еще и вопрос просто жизни очень значительной части людей, поэтому диалог этот довольно сложный. 

Однако если просто вы хотите спросить меня о том, что там происходит, то я тогда вам скажу так: там никто не знает, что делать, ни та ни другая сторона, вот и все. То есть они начали все эти действия тактически, без всякого стратегического видения, вот в чем проблема. А оказалось, что теперь еще и на кошельки это влияет; а оказалось, что там чуть ли не целые страны находятся в провальном положении с точки зрения поставки энергетики, и т. д. Это уже следствия. 

Но давайте обсудим главную причину: а почему так получилось? А так получилось потому, что те, кто начали это, размышляли тактически: один-два дня, ну неделя… – и все. И дальше… А дальше что, дальше? «Мы там сделаем так, что…» – в Иране что, демократия, либерализм наступит?

Никита Василенко: Это была одна из декларируемых целей. 

Григорий Явлинский: Ну да. Ну так надо же было понимать, что этого не будет. Там 90 миллионов человек, и там совсем все по-другому – надо же было это понимать! 

Вот в чем ключевая проблема: все делается тактически, без стратегического видения. 

А кроме того, в обсуждениях, которые сейчас вокруг этого всего [ведутся], не все обсуждается. Там же тоже все обсуждается с пропагандой такой, что я иногда вспоминаю советское время в Советском Союзе, понимаете. Вся мировая пресса пишет одно и то же! 

Ведь какой главный вопрос? – руководство Ирана множество раз заявляло, что оно будет уничтожать Израиль и что этой страны вообще не будет, все выкинут в море… Ну так почему это сейчас не обсуждается? Этот вопрос вообще не стоит ни в каких переговорах.

Никита Василенко: Но при этом есть вопрос обогащенного урана, а это ведь тоже важная часть этой же истории.

Григорий Явлинский: Обогащенный уран – важная часть этой истории, только это техническая часть.

Никита Василенко: Ага.

Григорий Явлинский: А содержательная, политическая – иная. 

А все обсуждают что? – Ормузский пролив и закрытие темы. Как сейчас декларируется? Через Ормузский пролив будут проходить корабли (там сотни кораблей), и они будут что делать? – везти куда-то там нефть. (А она там еще и подорожала…) Вот же о чем речь. Но это не является ответом на вопрос, почему все это происходит, какая двигающая причина, что является фактором того, что это все развернулось вот в таком направлении. А эта тема вообще не обсуждается. 

Это я говорю про сегодняшнюю прессу, я не говорю, что вообще никто этого не знает: все это знают, все аналитики в этом разбираются. Ответа они не знают, что с этим делать, это другой вопрос. А поскольку одна из ключевых причин не обсуждается, постольку и решить задачку невозможно. 

Никита Василенко: А может быть, здесь проблема даже не стратегического видения, а проблема личности, которая находится у власти в Белом доме? Его высокомерие, эгоизм и прочие какие-то личные качества, которые влияют на его принятие решений?

Григорий Явлинский: Это безусловно, это тоже часть вопроса. 

Так что я хочу сказать? Тот, кто находится там, кто принимает решения, с моей точки зрения, не имеет стратегии. Вот об этом я и сказал – задача решается тактически: «Вот мы тут стрельнем два-три раза и все». Но уже же так было в июле, по-моему, прошлого года, уже же было так. И что решили? Тоже сказали, что «все, мы все, уже победили». Ну и что? И оказалось, что ничего.

Никита Василенко: Но тогда рынок так не реагировал.

Григорий Явлинский: Так это другой вопрос.

Никита Василенко: А сейчас рынок как будто все решает. Рынок стал тем живым организмом, который полноценно участвует в этих всех процессах.

Григорий Явлинский: Нет, ну потому что они перекрыли пролив, а 20% нефти идет оттуда – ну и все. 

Он, кстати говоря, рынок рынком, но скажу вам, что, если так останется (к примеру), он приспособится. Пройдет полгода, и через другие стороны (через Баб-эль-Мандебский пролив и по другим путям), в обход все это как-то восстановится. Цены будут другие – ну так другие люди будут зарабатывать, а те, которые сегодня, будут меньше зарабатывать. 

Но это не ответ на вопрос; это не ответ на вопрос, как сделать так, чтобы был мир, была сбалансированная ситуация, никого не загоняли в угол и никому не говорили: «Мы вас уничтожим, вас не будет». 

Никита Василенко: Это нам говорит о кризисе международных институтов, которые должны выступать арбитрами в таких историях.

Григорий Явлинский: Да, это правильно. 

Мы уже говорили с вами: это конец эпохи, которую создали после 1945 года; такую эпоху выстроили, и эта эпоха завершилась. Следствием этого является то, что вот такие институты, как Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности и другие такого рода, масштаба институты… ну, несопоставимые, но все же… перестают работать, да. 

Никита Василенко: И, может быть, на их место приходят другие институты, которые уже есть, но они в новом качестве приходят? Например, как мне показалось, ООН проявила себя абсолютно беззубо в этой ситуации, но, например, ОПЕК+ условная (организация, которая объединяет добытчиков нефти) как будто более эффективна. Она как минимум перестраивает экономическую политику и тем самым добивается [успехов].

Григорий Явлинский: Она доходы свои перестраивает, больше ничего. 

Никита Василенко: Река доходов, река поступлений в бюджеты во многом определяет дальнейшие решения тех политиков, кто принимает решения по поводу того, как действовать в регионе и вокруг.

Григорий Явлинский: На мой взгляд, все вот эти факторы, связанные с доходами, – они существуют, они влиятельные, но они вовсе не исчерпывают проблему. Они вторичны. 

ОПЕК действует вторично: «Ах, тут вот перекрыли? Значит, будем искать другой [путь]», – ну так вот об этом мы с вами и говорили. И они сели и сказали: «Ну хорошо, если там будет перекрыт этот пролив еще долго, как мы будем действовать? Какие нужны цены? Как нужно сделать?» – вот о чем они говорят, больше ни о чем. 

Никита Василенко: Но это создает прецедент, что хотя бы мы видим какую-то тактику выхода из кризиса у экономических институтов, и они, по сути, исполняют роль политических институтов. И это переворачивает всю картинку игры в мире.

Григорий Явлинский: Нет, они просто говорят о том, как те, кто делают поставки, другими способами будут решать эту задачу. У кого будут какие доходы, как это будет все структурировано, этот вопрос остается пока открытым; это будет другая система, по-другому устроенная. Но мы же с вами должны, на мой взгляд, больше говорить о том, как сделать так, чтобы людей не убивали, а не о том, сколько стоит галлон нефти в Калифорнии, сколько – в Европе или в Китае.

Никита Василенко: А в этом ведь трагедия нашего момента, в котором мы находимся: люди рассматриваются ровно так же, как какой-то энергетический ресурс.

Григорий Явлинский: Вот.

Никита Василенко: Как баррель нефти, как…

Григорий Явлинский: Вот это и есть главное. 

Поэтому мысль о том, что вот это все экономические проблемы и сейчас они все наладят, не отвечает на этот вопрос ни в коей мере. Да, будут искать какой-то другой способ; да, те, кто сегодня выигрывают, будут меньше выигрывать, а другие, кто проигрывают, будут больше выигрывать. Но это не ответ на главный вопрос, как сделать так, чтобы дети и внуки жили в мирной обстановке, в мирной стране, чтобы Земля была планетой, где людей не уничтожают. Вот главный вопрос-то, вот смысл XXI века.

Никита Василенко: Тем не менее человечество пытается найти ответ на этот вопрос. И есть такая структура, как Европейский союз, которая после многочисленных войн в Европе нашла определенный выход в создании полноценного интеграционного сообщества, где и политически, и экономически страны живут в одном большом европейском доме. И это, с вашей точки зрения, очень хороший опыт. Но почему его нельзя проецировать на весь мир? Почему это так не работает?

Григорий Явлинский: Первое, что я хочу здесь сказать: на сегодняшний день Европейский союз находится в очень сложном положении политически и экономически. Поддержка у лидеров Европейского союза в их собственных странах сейчас очень низкая, поэтому серьезный, системный кризис Европейского союза перед нами.

Во-вторых… это уже из прошлого времени, но попытка ответить на ваш вопрос… речь может идти не только и не столько о том, как это сделать везде, а речь идет совсем о другом: они даже не нашли нужным или возможным распространить Европейский союз на Россию после 1991 года. Они отгородились, додумались до того, что еще все новые страны включить в НАТО… В результате оказались в положении, когда Америка угрожает уйти из НАТО, Евросоюз сам находится в сложном экономическом положении, у Евросоюза очень большие внутренние проблемы и расхождения… 

И это притом, что фундаментом и отцом мировой позиции о защите жизни человека, прав человека, свободы человека, достоинства человека был (действительно, как вы и сказали) Европейский союз. Но это политика, которая требовала постоянного совершенствования и, хочу подчеркнуть, расширения, а Европейский союз этого не понял.

Никита Василенко: Они на себе сконцентрировались?

Григорий Явлинский: Да, совершенно верно. И из-за этого вот сформировались такие серьезные проблемы.

Никита Василенко: Но ведь сближение с Европейским союзом, какая бы страна ни хотела это сделать, – это, скажем так, встречное движение. И ведь и в России, получается, что-то пошло не так?

Григорий Явлинский: Ну мы же провалили свои реформы, просто создали другое государство. Мы провалили реформы 1990-х гг. и создали совсем другое государство – недемократическую, авторитарную систему, в которой отсутствует верховенство Конституции, верховенство закона, в которой отсутствует независимая судебная система, в которой отсутствует независимый парламент. Ну а после 2014 года (после истории с Крымом) мы же выпали из этой системы вообще. 

Никита Василенко: Европейский союз создавался в т. ч. для того, чтобы обеспечить долгосрочный мир на территории Европы, потому что войны между Францией и немецкими княжествами, самой Германией – это какая-то такая бесконечная череда событий в европейской истории. И у них как будто бы сейчас это получилось, по крайней мере с 1945 года Германия и Франция не воюют, тесно интегрированы экономически и, можно сказать, политически, и просто пересечение границ между странами происходит совершенно незаметно. 

У России была другая модель: мы переживали свои события (трагические события, а именно распад Советского Союза), и у нас появилось СНГ, Содружество Независимых Государств. И почему СНГ не стало таким аналогом Европейского союза, который дал бы некий предохранитель от конфликтов на территории Содружества?

Григорий Явлинский: Потому что мы так провели реформы после 1991 года, которые привели к созданию другого типа государства, ну и постепенно это проявилось, наружу это вышло. 

Ведь какие принципиальные вопросы Европы? – неприкосновенная частная собственность; независимая судебная система; независимый парламент; верховенство закона; реальная политическая конкуренция; свобода слова, свобода собраний, свобода политических структур… Ничего подобного в России не сделали. А как тогда ставить вопрос об объединении? Кого с кем, по поводу чего?

Никита Василенко: Но есть пример Союзного государства, Россия и Беларусь.

Григорий Явлинский: Так это объединение на другой основе, Европа-то тут при чем? 

Никита Василенко: Это могло бы дать определенный толчок, для того чтобы на постсоветском пространстве подобную интеграцию тоже как-то осуществить.

Григорий Явлинский: Объединение России и Беларуси связано больше всего с особенностью лидерства в Беларуси, а кроме того, с экономическими проблемами. А Казахстан справляется, ему это не надо, у него другое все. А с кем вы еще хотите? 

Никита Василенко: Украина. Вот Россия и Украина в начале 1990-х – что помешало сделать, не знаю, общую валюту, общую армию, чтобы обезопасить… ? 

Григорий Явлинский: Россия проводила реформы так, чтобы этого не делать. Что помешало? – как мы проводили реформы. Мы же умышленно так провели реформы. 

Ведь речь буквально шла на эту тему, буквально. Это именно то, что я лично обсуждал с Борисом Николаевичем Ельциным, прямо. Он мне говорил: «У нас нет времени ждать, мы не будем ничего». Я говорил: «Давайте сделаем…» Тогда же подписали договор об Экономическом союзе: да, суверенные государства, но создается Экономический союз. Правильно? Правильно.

Никита Василенко: Ага.

Григорий Явлинский: И что такое Экономический союз? Это объединенный, работающий на все это пространство Банковский союз; это рубль в качестве общей валюты; ну и т. д. И много стран подписали, десять стран подписали. Балтийские государства наблюдателями вошли, потому что это жизненно было необходимо. Украина колебалась, но был премьер-министр, который выступал за это; там были проблемы с президентом, но…

Никита Василенко: Тогда еще Кравчук был.

Григорий Явлинский: Да, и Фокин был тогда премьер-министром. Тогда надо было двигаться. Но через две недели после этого подписания случилась Беловежская пуща, ну и все, на этом все рухнуло и все эти договоренности были уничтожены. То есть Европа шла к созданию Европейского союза, а Россия шла к полной децентрализации, к полному распаду. Ну и все.

Никита Василенко: А почему не удалось вернуться к этому проекту в дальнейшем, уже в 1992-м, в 1993-м, в 1994-м, в 1995-м, в 1996-м, в конце концов, когда была большая президентская кампания и это могло бы в том числе, мне кажется, какие-то [политические] очки дать?

Григорий Явлинский: Никто этого уже не хотел, все, уже была другая политика. К чему вернуться? – такого тренда не существовало, все. 

Да, я выступал и участвовал в президентских выборах в том числе и с экономической политикой, направленной на решение многих из этих проблем. Но поскольку за год до выборов была проведена криминальная приватизация, то все – все деньги, все настроение, все вот эти вот олигархические силы – вкладывали в то, чтобы сохранить именно это направление. 

Ведь что сделали? После того как поняли, что эта экономическая политика все уничтожает, взяли и раздали собственность забесплатно практически – это криминальная была приватизация. Ну вот совсем недавно, кстати говоря, к ним обратились и сказали: «Момент пришел – деньги давайте». Они сказали: «Да вот, пожалуйста». Они же это понимают. 

Никита Василенко: Как вам кажется, почему Борис Николаевич Ельцин не хотел к вам прислушаться? Он видел в вас конкурента? Он просто держался за кресло, боялся его потерять?

Григорий Явлинский: Нет, я не был реальным конкурентом Бориса Николаевича Ельцина. Он прислушался к американским советам – вот это был принципиальный выбор. Он им поверил; он верил в то, что советы, которые ему дают оттуда, – это советы правильные и имеют перспективу. А это оказалось ошибкой.

Никита Василенко: Это американцы, они смотрят со стороны, они как будто бы должны меньше знать нашу реальность, а вы это все прощупали, все экономические модели, механизмы как работают…

Григорий Явлинский: Так я же работал в Совете Министров. 

Никита Василенко: Да, я ровно об этом и говорю. То есть я вижу только одну причину – политическую. 

Григорий Явлинский: Нет, дорогой. Ему сказали: «Получишь кредиты». МВФ: «Мы будем вам давать деньги, если вы будете реализовывать эту программу». Таких возможностей у меня не было. 

Мою программу поддерживал почти весь интеллектуальный компонент, можно сказать: профессора, специалисты, преподаватели лучшие, ведущие (как Янош Корнаи, например, который вообще все определял) – они поддерживали мою программу. А из недавно рассекреченного протокола секретного заседания в Белом доме Совета Безопасности Соединенных Штатов очевидно, что «программа хорошая, но мы хотим, чтобы Россия была страной третьего мира», вот и все. Я же этого тогда не знал… И Борису Николаевичу сказали: «Если ты будешь реализовывать нашу программу, мы будем тебе давать кредиты».

Никита Василенко: Я думаю, что и Борис Николаевич не знал, что именно так они сформулировали, что хотят видеть Россию страной третьего мира…

Григорий Явлинский: Никто этого не знал.

Никита Василенко: Тогда бы Борис Николаевич отказался, потому что это просто удар по национальной гордости.

Григорий Явлинский: Да это просто удар вообще…

Никита Василенко: Вообще – это само собой, но, знаете, гордость – это очень определяющая [вещь] в нашей политике.

Григорий Явлинский: Вот, правильно-правильно. Достоинство, я бы сказал; даже не гордость, а достоинство. 

Ну вот, он не знал – так он так и ответил. Когда ему звонили люди и говорили, вот кого он будет назначать, какую будет проводить реформу, ему задавали вопрос: «Ну вы будете с Явлинским работать?» А он говорит: «Ну что Явлинский? Явлинский будет делать то, что он считает нужным, а мне кредиты нужны». Вот и все.

Никита Василенко: Вы говорите, что Борис Николаевич Ельцин все-таки решил следовать американской рекомендации и для этого ему нужен был исполнитель, и этим исполнителем стал Егор Гайдар. Но это ровно потому получилось, что вы все-таки решили не брать на себя ответственность. Вы понимали, что если будете пытаться объединить и свою модель, и ту, американскую, все придет ровно к тому, к чему это привело?

Григорий Явлинский: Дело в том, что я считал невозможным действовать вот по той модели, которую предписал МВФ для начала российских реформ. У меня было две принципиальные позиции. Одна, что начинать надо с приватизации: позволить людям за накопленные за их жизнь деньги покупать собственность (которые были в Сбербанке, эти деньги). В России было немало людей, у которых были деньги.

Никита Василенко: Но на это бы МВФ не дал кредиты. 

Григорий Явлинский: Это первое. 

И второе: 

я категорически настаивал, что должен быть Экономический союз, что надо продвигаться по теме Экономического союза с бывшими республиками СССР. А программа МВФ категорически отвергала все это и говорила, что в один день, 2 января, нужно провозгласить полную либерализацию цен. Я говорил, что будет огромная инфляция, потому что 70 лет в России создавались монополии и в России нет никаких предприятий, кроме государственных, и нет никакой конкуренции, а в условиях отсутствия конкуренции полной (когда все предприятия государственные и когда все они монопольные) рост цен будет невероятно большой, поэтому этого нельзя делать. 

А Экономический союз вообще МВФ не желал обсуждать, потому что он хотел, чтобы распад Советского Союза был зафиксирован, поэтому они создали самостоятельную валюту в Молдове, создали самостоятельную валюту в Армении, в Грузии… – вообще везде, только чтобы все это распалось на куски. А я хотел сделать Экономический союз.

Никита Василенко: Задним числом вы не думали о том, что, если бы все-таки взялись за это даже по установке, рекомендации США и МВФ, вы бы могли это сделать качественно по-другому?

Григорий Явлинский: Нет. Предписания МВФ… а на самом деле это не МВФ – это Вашингтон диктовал эти правила… На самом деле подписание этих правил, вот этого направления – оно не давало никакой альтернативы. Вот и я говорил об этом Гайдару, что будет, и я говорил ему о том, что будет с людьми.

Никита Василенко: Гайдар в итоге взял на себя ответственность, но вы в этом контексте даже не попытались рискнуть?

Григорий Явлинский: Куда, что рискнуть? Я убеждал Бориса Николаевича и все его окружение, что нужно действовать иным способом, и я беру на себя ответственность реализовать этот иной способ, и мы добьемся даже от иностранцев денег на то, чтобы реализовать этот способ. Но они решили идти по другому пути. 

Потому что моя программа была заслушана очень подробно, четыре дня я ее докладывал (!) в Вашингтоне на совместном заседании Мирового банка и МВФ (ну, в кулуарах), и она получила очень высокую оценку. И мне задавали тогда вопрос: «А почему вы фактор МВФ не вставляете в свою программу?» Я говорю: «Потому что нам не надо – мы справимся». Это сентябрь 1990 года! А уже к 1991-му, да, уже нам нужен был МВФ, уже нужен был, но только не для этого. Мы могли и должны были взять там кредиты, но использовать их как нам надо, а не как они нам предписывают, вот и все.

Никита Василенко: А в тот момент у вас была возможность коммуницировать с Егором Тимуровичем Гайдаром и как-то все-таки найти компромисс, как двигаться России дальше, объединить усилия?

Григорий Явлинский: Нет. Он хотел занять это положение, да и все. 

Никита Василенко: А уже после вы об этом с ним говорили?

Григорий Явлинский: Мы мало с ним разговаривали, мы мало с ним разговаривали. Там, еще раз, инфляция была в декабре 1991 года 14%, а в декабре 1992-го – 2600%. 

Никита Василенко: 2600%…

Григорий Явлинский: Ну и все, через год – о чем разговаривать? Где вы видите в мире… ? Найдите мне в мире экономиста, который вот так провел реформу, а ему до сих пор аплодируют и с ним носятся, до сих пор! Вы мне просто найдите еще один какой-то пример.

Никита Василенко: Но рыночные механизмы нынешние… Все равно, если говорить из дня сегодняшнего, те рыночные механизмы работают и во многом держат современную Россию на плаву на фоне всех санкций, которые нас окружают.

Григорий Явлинский: Ну все. Если вам нравится, значит, пожалуйста. Так это же и есть…

Никита Василенко: Но это уже вопрос не экономики – это уже вопрос политики. 

Григорий Явлинский: Ну вот, пожалуйста. Нет, так это и есть вопрос: нравится так? – ну пожалуйста. Правда, они очень зависят от цен на нефть, очень зависят от цен на газ, очень зависят от отношений с Китаем (в существенной степени) и с Индией… А в остальном «прекрасно» все.

Никита Василенко: Вы считаете, что за эти 20 лет мы могли слезть с иглы ресурсной?

Григорий Явлинский: Я считаю, что за эти 30 лет мы обязаны были создать современную экономику, вот и все. И мы могли это сделать; я, например, выступал за неприкосновенную частную собственность. Но это уже была бы тогда другая политика, кстати говоря, потому что если частная собственность у бизнесменов, у предпринимателей неприкосновенна, то на этой основе можно сделать другую структуру политическую.

Никита Василенко: Но это декларируется и в нашей Конституции…

Григорий Явлинский: Да. 

Никита Василенко: …и в нашем Гражданском кодексе. То есть по букве закона это должно работать.

Григорий Явлинский: Да, но не работает. Или как вы считаете?

Никита Василенко: Это не работает ровно потому, что и другие институты здесь не работают (например, независимый суд).

Григорий Явлинский: Факт какой? Не работает? – ну все, на этом разговор закончен. 

Никита Василенко: Вы чувствуете какую-то личную ответственность за то, что тогда вы недожали, не продавили кого-то, чтобы взять и реализовать свою модель?

Григорий Явлинский: Я чувствую, конечно, огорчение от этого, да. Но я не представляю, как я мог конкурировать, если с другой стороны стояли Соединенные Штаты. Я пытался убедить людей вокруг Бориса Николаевича и самого Бориса Николаевича в том, что сейчас положение России в мире такое, что если мы будем делать правильные реформы, то мы все равно добьемся взаимопонимания. Но они не захотели это слушать. 

Никита Василенко: Вы пытались опираться на аппаратную борьбу – а можно ли это было сделать через народные массы (использую такой термин)?

Григорий Явлинский: Народные массы поддерживали Бориса Николаевича в 1991 году, а в 1993-м уже из танков стреляли по Белому дому – вот вам и все народные массы. Притом что был поставлен вопрос о Конституции, был референдум, референдум закончился 50 на 50, а тем не менее произошли все события потом с Белым домом и вокруг Белого дома. 

Никита Василенко: Правильно я понимаю из ваших слов, что частично конфликт России и Украины – это отложенный эффект разных переходных моделей того периода?

Григорий Явлинский: Да. Только я сказал бы более конкретно: конфликт России и Украины – это следствие провала реформ. Если бы реформы прошли удачно, конфликта бы не было.

Никита Василенко: Значит ли это, что вот эти реформы 1990-х и в России, и в Украине создали абсолютно разные общества в наших странах, у которых свои системы ценностей и пр., пр., пр.? 

Григорий Явлинский: Да, отчасти. Но если бы был Экономический союз, то я думаю, что такой трагедии не было бы. Вот это я могу сказать твердо: если бы был Экономический союз, если бы мы воспользовались тем, что за 70 лет советского периода мы создали общую экономику, мы бы ее трансформировали в рыночную и сохранили – это была бы очень эффективная система. Не надо было ее разрезать на куски, вот что не надо было делать; не надо было разрезать на куски. 

Никита Василенко: Насколько справедливо утверждение, что сейчас воюют не народы России и Украины, а два как бы представителя советского народа, т. е. это именно плоть от плоти советский народ, который особенно не изменился? Или это все-таки уже другие два общества, две страны?

Григорий Явлинский: Не народы воюют – политики воюют. Народы-то…

Никита Василенко: Они стравливают народы, и именно народ берет оружие и идет друг на друга.

Григорий Явлинский: Народ не берет оружие – народу велят брать оружие. Он не берет оружие, он сам не собирался этого делать. Никакой партизанской произвольной борьбы между Россией и Украиной не было нигде – правящие структуры приняли такое решение, и оно вот сейчас происходит.

Проблема, которую мы сейчас не обсуждаем с вами, заключается в том, что обсуждаются разные второстепенные вопросы (территории), а вопросы причин, глубоких, системных причин, почему это случилось, – это не обсуждается. Поэтому это очень больно с точки зрения перспективы; так очень трудно увидеть перспективу позитивную, потому что причины не обсуждаются. Только иногда они озвучиваются, но предмета для обсуждения нет. Европа ничего не хочет этого обсуждать, Америка даже и не понимает этих причин… А причины-то есть.

То есть проблема, суть проблемы в том, что конфликт продолжается потому, что до сих пор (за 4 года!) так и не задели ключевые проблемы. Если действительно были те переговоры в Турции, о которых говорят (в марте-апреле 2022 года), то там эти проблемы были задеты, там они обсуждались, и там были предложения, что делать с Крымом, как решать эти все [вопросы], – там все это было. Но потом от всего от этого отказались. Кто отказался? Так это или не так, но, насколько известно, приехал…

Никита Василенко: …Борис Джонсон…

Григорий Явлинский: …Джонсон, да, и от имени Байдена они, значит, все это отрубили, потому что они были уверены, что Россия будет уничтожена, т. е. разгромлена. А этого не получилось, и вот у нас все это длится 4 года… и, самое главное, бесперспективно. 

Никита Василенко: Все-таки хочется нащупать какое-то ощущение перспективы и сравнить с тем, что происходит вокруг Ирана. 

Мы начали разговор с того, что как будто бы роль дипломатов и политиков в урегулировании конфликта исполняет та самая невидимая рука рынка. Вот полетели цены на нефть куда-то в космос, вперед, и сразу все заговорили о том, как скорее бы остановить [боевые действия], и не просто заговорили, а начали делать какие-то конкретные шаги к этому. Да, возможно, сейчас продлится две недели прекращение огня, может, оно и не продлится, но сам факт того, что заговорили стороны о прекращении огня, – это уже что-то значит. 

Но тогда почему именно экономика, рыночные механизмы не выступают таким же миротворцем между Россией и Украиной? Почему это не работает?

Григорий Явлинский: Они и так не являются миротворцем – они являются одним из факторов. 

Никита Василенко: Ну хорошо, почему тогда в Иране он значимее, а у нас, к сожалению, проваливается?

Григорий Явлинский: А потому что Россия с помощью Китая, Индии и других, в т. ч. латиноамериканских, стран, с помощью БРИКС решила все свои проблемы. Вспомните, сколько людей приехало на мероприятие БРИКС в Казань, включая генерального секретаря ООН…

Никита Василенко: Да, сам Гутерриш. 

Григорий Явлинский: Вот я и говорю, включая генерального секретаря ООН – вот вам и ответ на ваш вопрос. 

Просто это фантазия, что вот эти экономические вещи могут все решить, это не так – они вторичны или даже третичны. Но их обсуждают, потому что остальное невозможно обсуждать. 

Сначала обсуждали что? – ядерное оружие. Оказалось, что не могут они ничего сделать такого, чтобы быть уверенными, что они куда-то уйдут из этого ядерного оружия. Мы бы могли с вами гораздо больше на эту тему говорить, потому что там Пакистан, который обладает ядерным оружием… Там вообще все сильно непросто. А политические вопросы же не решаются, там вопросы другие. Вопросы столкновения, скажем, Ирана с Израилем – они же не экономические, а эти вопросы не обсуждаются вообще, но именно они…

Никита Василенко: Они [экономические причины] приводят не к обсуждению, но хотя бы к тому, что начали говорить о прекращении огня; они приводят к тому, что есть какие-то первые шаги к этому прекращению огня.

Григорий Явлинский: Ну, прекращение, а потом возобновление. 

Никита Василенко: Да, но в нашем случае даже прекращения огня нет, ни одна сторона не хочет на это пойти даже на условные праздники.

Григорий Явлинский: И что? И что? Какой из этого вы делаете вывод? 

Никита Василенко: Что ситуация патовая.

Григорий Явлинский: Так в том-то вот и дело. Она и там патовая, и здесь. 

Никита Василенко: Там хотя бы на уровне пропаганды уже проговаривают слово «прекратить огонь» – у нас такого даже нет.

Григорий Явлинский: Ну…

Никита Василенко: У нас «прекращение огня» равно «поражение», «отступление» и прочее, что несет негатив с точки зрения пропаганды.

Григорий Явлинский: Я не думаю, что эти сравнения продуктивны: это слишком разные события. Трагедия и в том и в другом случае в том, что убивают людей, причины – совершенно разные, просто они разные, поэтому сравнивать это ну никак невозможно, ну никак невозможно. 

И сейчас в Европе есть страны (например, такие, как Венгрия, Словакия), которые в контексте европейско-российских отношений борются за [условный] Ормузский пролив, потому что им нужны поставки нефти по нефтепроводу «Дружба». Кто-то его взорвал, он не работает; кто-то не хочет его чинить, кто-то хочет его чинить… – и т. д., и т. д. Ну что это решает? Это болезненные вопросы, существенные, но что это решает? Ничего это не решает. 

Никита Василенко: Но мы уже пришли к выводу, что никто не думает о людях…

Григорий Явлинский: Вот.

Никита Василенко: …что человек для государства – это всего лишь ресурс на уровне нефти, леса и…

Григорий Явлинский: Мало думают о людях или вообще не думают. 

Никита Василенко: Но при этом видят экономические показатели: и в России, и в Украине они стремятся куда-то вниз. Это разве не повод хотя бы задуматься о том самом прекращении огня и начинать это проговаривать?

Григорий Явлинский: Во-первых, в России последние 3 года… этот год мы пока еще не знаем, какой будет, но последние 3 года… были вовсе не вниз.

Никита Василенко: Но дефицит бюджета, мы видим, растет, хотя бы вот взять этот показатель.

Григорий Явлинский: Да. Ну и что? Он несопоставимо меньше, чем во всех остальных странах мира, несопоставимо меньше; он очень маленький, сравнительно очень маленький. Посмотрите, какой дефицит бюджета во Франции или в Великобритании, и сравните.

Никита Василенко: То есть это, извините, говорит о том, что реформы были хорошо проведены, раз мы так умеем в бюджетировании?

Григорий Явлинский: Нет, это о другом говорит: это говорит о том, что цифры не являются ответом на ключевые вопросы, – вот о чем это говорит. Цифры могут вам влупить любые, вы будете на них смотреть и надеяться, а дело не в цифрах – дело в содержании и в сути дела. Вот, собственно, и все. 

Вы же можете менять любые показатели, которые говорят, какое количество бедных у вас в стране, какое качество жизни, какая продолжительность жизни, какая рождаемость, например… Вот то, что падает рождаемость, – это что значит? Это значит, что люди не верят в будущее. И уговаривать школьниц 9–10-х классов рожать детей, на мой взгляд, крайне, крайне отрицательный подход, крайне. Вот и все.

Никита Василенко: Вы много раз упомянули, что корень многих сегодняшних проблем, в т. ч. и специальной военной операции (то, что она началась), вы видите в провале реформ.

Григорий Явлинский: Да.

Никита Василенко: Тогда как провести работу над ошибками? Либерализацию цен повторную мы провести сейчас не можем, приватизацию повторную тоже будет весьма странно проводить… Как тогда вот просто поставить точку в этой истории и двигаться дальше?

Григорий Явлинский: 

Нужно принимать новую Конституцию, нужно проводить Учредительное собрание. Нужно проводить экономические реформы, в которых, в частности, будет неприкосновенная частная собственность (массовая, для десятков миллионов людей, а не для крошечной группы тех, кому это все дали бесплатно). Нужно проводить программу «Земля – Дома – Дороги», чтобы наконец граждане России могли получить бесплатно землю (потому что мы самая большая страна в мире), чтобы были проложены туда дороги. Нужен базовый доход. Любой гражданин России должен получать доход от экспорта природных ресурсов со дня рождения: родился человек – с этого дня открывается счет, он получает долю (потому что он гражданин, потому что это его собственность), и все граждане так. Вот сделайте это хотя бы, а дальше дело пойдет. 

Никита Василенко: Но это же самый настоящий передел, а переделы всегда у нас, к сожалению, связаны с какими-то кровавыми потрясениями.

Григорий Явлинский: Ну, живите так. Это ваше дело. 

Никита Василенко: Но мы уже находимся в зоне турбулентности, где проливается много крови. 

Григорий Явлинский: Живите так, с турбулентностью. Выбирайте. 

Никита Василенко: Хочется выбраться все-таки в какую-то зону спокойствия…

Григорий Явлинский: «Зону спокойствия»? Зона спокойствия – на кладбище, так что, если хотите, вот туда, пожалуйста. Другой «зоны спокойствия» в современном мире нет нигде. 

Когда расстреливают людей в Австралии, когда очень сложные политические процессы проходят в Новой Зеландии (которая находится так далеко, что нельзя [представить]), – что, какую вы хотите зону спокойствия? Ну вот сейчас там изучают Луну – может, на Луне там у вас [найдется], не на кладбище… На кладбище или на Луне, вот вам там зона спокойствия.

Никита Василенко: Там, кстати, есть пространство, которое называется Море Спокойствия. 

Григорий Явлинский: Ну вот, тем более.

Никита Василенко: Там высаживались американцы в прошлый раз, в начале 1970-х.

Григорий Явлинский: Ну вот да. Сейчас вам расскажут, что они, может, там и не высаживались, что это, может, и не…

Никита Василенко: Ну ладно, мы не будем заниматься конспирологией в наших разговорах.

Григорий Явлинский: Да, вот про это я вам и говорю. Но это… 

Понимаете, позиция современного политика, вот моя позиция, – предложить путь, а выбрать – это ваше дело. Это дело нашего народа: хочет… Я его все равно часть, я лично – часть своего народа; я его люблю, я люблю свою страну, ничего дороже в этом смысле для меня нет. Я ему предлагаю путь; он не хочет его принимать – это его дело, вот и все. Сами решайте. 

Только смотрите: пропу́стите момент – опять надолго все будет так. Потом опять появится возможность… Предыдущая возможность была когда? – когда победили Наполеона. Не воспользовались? Не воспользовались. Что получили? Получили 1917 год. Закончился период 1917 года, снова появилась возможность; снова ею не воспользовались – отправились туда, где мы сегодня находимся.

Никита Василенко: Я знаю, что вы противник этого способа: а как насчет делегировать это все суперинтеллекту, который появится вот-вот? 

Григорий Явлинский: Это очень опасное явление, новое и очень опасное. У меня нет ответа на вопрос о том, как он будет влиять на людей и на принятие решений. 

У меня есть большое беспокойство, и связано оно еще с тем, что на сегодняшний день цифровые технологии играют роль (в моем представлении) наркотика: они запутывают мозги и уводят людей от реальности. Я думаю, что все происходящее сейчас в мире – это один из результатов ключевого влияния на людей искусственного интеллекта и новых технологий.

Никита Василенко: То, что мы делегировали свое умение мыслить технологиям? То есть мы становимся потребителями алгоритмов?

Григорий Явлинский: Мы еще не делегировали умение мыслить – мы просто оказались в положении, когда наше мышление является жертвой этих технологий, наше мышление. Когда люди целый день сидят в телефоне и читают все, что там пишут, как говорили у меня в детстве, у них едет крыша, – вот в чем дело. 

Конечно, искусственный интеллект может делать массу полезных вещей, но еще, поскольку он касается каждого человека, он производит с его мышлением такие пертурбации – или может производить такие пертурбации, – которые приводят к охлократии, когда уже толпа определяет власть. Охлопопулизм: толпа переходит в популизм, и приходят популисты каждый раз, поэтому мы имеем такие результаты в политике, которые мы имеем. 

Ведь это же должно вас удивлять: ну как кризис политический такого масштаба [возник]? Он охватил по факту полмира. Он пока еще не охватил Индию и Китай, Японию не затронул, не затронул Австралию напрямую, но все Западное полушарие – оно все в кризисе политическом.

Никита Василенко: Европа может потянуть за собой весь оставшийся мир? Потому что Европа была последние века неким таким центром…

Григорий Явлинский: Нет, она не может, потому что ее влияние падает. В связи с тем, как Трамп формулирует его отношения с НАТО, у нее падает влияние.

Никита Василенко: А кто перехватывает это влияние? Китай? Или мы находимся в моменте, когда идет борьба?

Григорий Явлинский: Я могу только сказать, что это хаос. Пока, кто в ходе хаоса сможет выиграть, вопрос открытый. Но, как правило, когда наступает хаос, хотят фюрера.

Никита Василенко: Я хотел сказать: после хаоса приходят большевики, которые поднимают то, что упало у властных институтов…

Григорий Явлинский: А вот я вам и сказал. Люди хотят фюрера, потому что людям нужен порядок, нужны какие-то правила жизни. Они обращаются к тому, кто наведет порядок. Или… если людям показать дорогу в будущее. 

Никита Василенко: Тогда, может, это делегировать на какой-то наднациональный уровень? Условно говоря, ООН уже отбросим, она не работает как организация, а вот «Совет мира» Дональда Трампа как новая модель в т. ч. регуляции таких вопросов (искусственного интеллекта; войн; экономических кризисов; не знаю, тушения пожаров где-то на территории Бразилии, глобальных пожаров, допустим, в Амазонии) – это бы как раз наднациональный уровень что-то бы решал, в т. ч. купировал бы возможность появления фюреров в тех или иных странах.

Григорий Явлинский: Да, только это никто ничего не может сделать. Это фантазии. 

Никита Василенко: Потому что человек грешен?

Григорий Явлинский: Нет – потому что у них нет никакого авторитета. Никто их слушать не будет. Никакого авторитета у них нет.

Никита Василенко: А что вы вкладываете в термин «авторитет»?

Григорий Явлинский: Когда к вам прислушиваются, когда ваше мнение имеет значение. А их мнение никакого значения [не имеет].

Никита Василенко: Ну, знаете, Трамп что-нибудь как скажет, и цены на нефть пойдут вверх или, наоборот, вниз – это разве не про авторитет?

Григорий Явлинский: Да, чуть-чуть, на пару дней, в небольшой сумме. Вот они что, с ХАМАС что-нибудь решили? Они все время говорят о нем – и что решили? Ничего. С Газой что-нибудь решили? Они же вокруг этого это создали. И что? Ничего. Расставайтесь с фантазиями.

Никита Василенко: А у Владимира Путина есть авторитет? Мы все по Трампу гуляем, а вот… ? 

Григорий Явлинский: Вы у меня спрашиваете? Это я у вас хочу спросить. Среди вашего окружения… ?

Никита Василенко: На территории Российской Федерации авторитет Владимира Путина значительный, тут не поспоришь.

Григорий Явлинский: Ну и все, вот вам ответ.

Никита Василенко: А вне?

Григорий Явлинский: А вне – существенный, потому что у него ядерное оружие, с ним надо считаться. 

Никита Василенко: Но современные войны показывают, что ядерное оружие – это всего лишь инструмент дипломатии.

Григорий Явлинский: Это пока, пока. Если, например, произойдет что-либо похожее на то, чтобы НАТО вошло в реальную конфронтацию с Россией, Россия использует ядерное оружие в первый же или во второй день, и все. 

Никита Василенко: Правильно я понимаю… вот мы сегодня много конфликтов разбирали и делали, конечно, акцент и на России с Украиной, и на США с Ираном… что сила будет за тем, кто первым найдет в себе смелость сделать шаг назад?

Григорий Явлинский: Нет, не шаг назад, а в нужном направлении. Любой шаг назад потом приведет к шагу опять сюда же. 

Услышьте меня: шаг назад, а потом опять шаг будет сюда же. А для того, чтобы двинуться в нужную сторону, нужно иметь стратегическое видение, а именно – честно понять причины и искать ответ на этот вопрос в будущем, чтобы этих причин не было, или чтобы они уменьшились, или чтобы они перестали так влиять.

Никита Василенко: Но это вопрос личности, которая стоит у руля той или иной страны, это уже решается на этом уровне.

Григорий Явлинский: Это вопрос нескольких личностей, которые стоят у разных рулей и которым надо бы сесть за стол и поговорить, и поговорить.

Никита Василенко: К сожалению, политика уходит в условный Twitter и сводится к обмену сообщениями, которые уже создают определенные, даже я бы сказал, конфликты…

Григорий Явлинский: Вот, вот, правильно! И теперь мы что сделали? Мы с вами задели новые технологии, о которых я так грубо сказал, что это наркотик, – вот в этом проблема, в этом проблема, ну. Потому что то, что, извините, Дональд Трамп говорит у себя в Truth Social, или как у него там называется [социальная сеть]…

Никита Василенко: Да. 

Григорий Явлинский: … – ну какие потом после этого обсуждения, о чем? Но он каждый раз говорит: «Спасибо за внимание», вот это он очень любит. 

Поэтому нужно найти направление, нужно понять, какая цель, куда надо двигаться, – вот это позволит двигаться. Куда двигаться Европе, куда двигаться Украине, куда двигаться России? Вот что будет через 20–30 лет, что должно быть, что нужно сделать через 20–30 лет? Вот без ответа на этот вопрос ничего сделать нельзя. 

Никита Василенко: Сразу вспоминается Николай Васильевич Гоголь: «Куда ты мчишься, Русь? Дай ответ… Не дает ответа», – «Мертвые души». 

Григорий Явлинский: Справедливо. Потому что трудно было даже гению Николаю Васильевичу Гоголю сообразить, что будет 1917 год. Это было очень трудно представить.

Никита Василенко: Я предлагаю нам отдельную беседу посвятить вопросам литературы, да…

Григорий Явлинский: Ну конечно. Русская литература – это и есть Европа.

Никита Василенко: Тот самый мостик?

Григорий Явлинский: Это не мостик – это суть: русская классическая литература – это суть единства с Европой. И даже особенности Русской православной церкви – это тоже суть единства христианства с Европой. Может быть, из этого надо исходить и об этом думать. 

Никита Василенко: Ну что ж, давайте искать ответы на страницах русской классики…

Григорий Явлинский: Да. Ой, а там есть ответы…

Никита Василенко: …а здесь пока поставим небольшое многоточие.