Григорий Явлинский – политик, признаваемый и уважаемый мировой демократической общественностью. Он – постоянный участник заседаний Международного антикризисного комитета, Мирового экономического форума, Трехсторонней комиссии и др.
Явлинский был одним из инициаторов по выдвижению китайского диссидента Лю Сяобо в номинанты на Нобелевскую премию мира. С этого события мы и начали наш разговор.
- Григорий Алексеевич, когда решили выдвинуть в номинанты на премию китайского диссидента, Вы думали о том, что реакция в мире на это будет неоднозначной?
Г.Я.: Я знал, что у Лю Сяобо убеждения такие же, как и у меня, и за это он получил 11 лет тюремного заключения. Он, как и я, убежден, что человек имеет право говорить то, что думает, что свобода это право каждого, что законы должны соблюдаться всеми, в том числе и властями, и что бороться за свои убеждения нужно ненасильственным путем…
Я как сумел поддержал человека, которому сейчас безумно трудно и которого никто, кроме его жены, в Китае сейчас поддержать не может. Вот об этом я и хотел сказать, когда подписал обращение, и выдвинул его на Нобелевскую премию. С нашим выдвижением согласились. Вот и вся история.
Я вовсе не действовал против китайского государства или правительства. В Китае проживет более 1 млрд. 300 млн. человек, а Нобелевская премия мира была присуждена китайскому гражданину впервые в истории. Думаю, что придет время, и Китай будет гордиться своим гражданином Лю Сяобо.
- Почему, когда распался социалистический лагерь в девяностых годах, китайская компартия сумела сохранить себя у власти? К тому же, по мнению видных политиков, решила экономические проблемы и сейчас даже претендует на лидирующие позиции в мире по развитию?
Г.Я.: Знаете, ещё рано говорить о том, что произошло. Процесс распада, о котором Вы меня спрашиваете, еще не завершился, и последствия окончания холодной войны ещё далеко не поняты и не осмыслены. Многое еще впереди. В том числе и у Китая. Анализировать нужно гораздо глубже и пытаться разглядеть далекую перспективу, а не ограничиваться текущей ситуацией. Помимо рекламы существует реальная жизнь и серьезные проблемы самого разного толка.
Все знают, что масштабы бедности в Китае всё ещё очень велики, множество людей живет за чертой бедности, увеличивается разрыв между богатыми и бедными, прогрессирует расслоение общества. Насколько это соответствует тому, что называется социализмом и коммунизмом, большой вопрос.
Компартия, несменяемо находясь у власти много десятков лет и отказываясь проводить какие либо политические реформы, проводит какую-то совсем другую политику. Этот разрыв между формой и содержанием обязательно приведет к тому, что многие фундаментальные проблемы, которые пока только зреют, надо будет решать.
Я был в Китае и очень хотел бы, чтобы в этой великой стране был мир, и чтобы Китай трансформировался эволюционным ненасильственным способом, но у меня есть большое беспокойство, насколько это будет возможно. Думаю, что экономическая модель Китая вовсе не настолько экономически эффективна и конкурентоспособна, как это часто представляется внешним наблюдателям.
Современный мировой бизнес, мировые СМИ, мировая политика хвалят те страны (какой бы там не был режим) в которых они могут получать огромные доходы и дивиденды - как, например, в Китае.
- Что, по-вашему мнению, позволило китайскому правительству добиться прогресса в экономическом развитии?
Г.Я.: Я не специалист по китайской экономике. Думаю, что высокие темпы экономического роста и очевидные экономические успехи, прежде всего, обусловлены исключительным трудолюбием и талантом китайского народа, его терпеливостью, настойчивостью, желанием учиться новому и всё уметь. В этом, на мой взгляд, главное!
Что же касается экономического механизма, то, учитывая чрезвычайно низкую цену труда при высокой продолжительности рабочего времени и растущей квалификации, можно сказать, что в целом экономическая модель напоминает по сути арендные отношения между китайским государством и мировым бизнесом.
Благодаря низкой арендной плате (плата за труд и налоги), при стабильных долговременных правилах, невероятных масштабах и гигантской норме прибыли как для арендаторов, так и для арендодателей получилось китайское экономическое «чудо».
При этом люди зарабатывают себе на жизнь очень нелегким трудом. Когда девочка в Китае, работая на конвейере вручную, собирает компьютеры, то в силу тяжести и напряженности труда через год она теряет зрение настолько, что продолжать работать уже не может. Ее меняют на другую девочку, которая приехала из глубинки и счастлива, что вырвалась оттуда и получила работу и пусть совсем маленькую, но зарплату. Вопрос о здоровье не стоит.
Наивны либо недобросовестны те политики, которые говорят, что мы должны перенять китайскую модель развития. Для России это не возможно. Историки могли бы дискутировать, могла ли Россия в 90-е годы пытаться сохранить в качестве конкурентного преимущества крайне низкую цену на труд или нет, но для сегодняшней российской экономики такой вопрос закрыт.
Что касается инвестиций, то в Китай, как вы знаете, постоянно поступают немалые финансовые средства от «хуацяо» (китайцев, переселившихся за границу на постоянное или временное проживание – прим. редактора). Китай, таким образом, получает и использует очень мощный поток инвестиций на очень выгодных условиях, т.к. не всегда эти финансовые потоки по своей природе конкурентны в Европе или в Америке, а Китай их принимает, как я понимаю, в любом случае.
У России, кстати говоря, обратный процесс: у нас не только нет своих хуацяо, то есть русской бизнес-диаспоры за рубежом, но, мало того, наши бизнесмены при каждом удобном случае вывозят свои деньги за рубеж. В-третьих, опираясь на безмерное стремление американского бизнеса к немедленным сверхдоходам за счет того самого экономического механизма, о котором я сказал, Китай смог скопить самые большие в истории человечества золотовалютные резервы и практически поставить США в определенном смысле в зависимое положение.
Как долго может существовать такая модель? Учитывая масштабы людских ресурсов и силу политического режима, возможно, долго. Но не все так просто. В Китае появляется настоящий средний класс, и я не уверен, что этот класс всегда будет удовлетворен той политической системой, которая там есть.
Для среднего класса эта политическая система представляет собой существенное, значимое ограничение, которое не дает ему двигаться к власти. А в тоже время обеспечение динамики роста и развития среднего класса является едва ли не главным вопросом дальнейшего продвижения Китая.
- А как Вы относитесь к политике сближения России с тоталитарным режимом Китая? Можно ли сказать, что Россия дружит с Китаем в надежде получить такую же прибыль, как и другие страны?
Г.Я.: Для России Китай исключительно важный сосед и партнер. Я считаю, что сохранение добрососедских отношений с Китаем необходимо для России. Но у российских властей есть наивное представление, что Китай будет строить отношения с Россией как с равным стратегическим партнером. Я думаю, что это совершенно не так.
Официальный Китай всерьез на равных разговаривает только с такими партнерами как США и Евросоюз. Он больше никого не признает как силу и стратегического партнера.
Должен сказать, что я в целом не поддерживаю политику Медведева и Путина. Я считаю, что их попытка сохранения преемственности с советским периодом обрекает страну на очень большие проблемы, на столкновения с современной жизнью и имеет эффект демодернизации.
Заметьте, они все время говорят о модернизации, а применение советских методов управления, советского стиля жизни, советских подходов ведет страну в обратную, прямо противоположную сторону.
- Хотите сказать, что мы осуществили переход не на летнее, а в прошлое время?
Г.Я.: Да, примерно. Попытка связать дореволюционную, советскую и современную Россию в единый конгломерат не имеет перспективы. Такая конструкция обречена на провал потому, что сознание людей - это не пазл, его нельзя вот так складывать из разных кусочков. Из системы, в которой мы были почти 100 лет, выход очень долгий, за это время сформировались целые поколения, сознание людей очень запутано и искажено.
- Политологи иногда задаются вопросом, возможно ли продолжение арабских событий в Китае в виде «жасминовой революции»?
Г.Я.: Надеюсь, что ничего такого не случится. Китайское общество сегодня обменяло свои политические притязания на возможность получения и увеличения доходов. Пока этот обмен его устраивает. Однако параллельно идут и другие процессы. В последнее время в Китае появилось не менее 10 миллионов молодых людей с хорошим высшим образованием, но не имеющих работы. Для политической системы Китая это серьезный вызов. Более серьезный, чем 100 млн. бедных крестьян.
- Прибавьте сюда еще 700 млн. китайцев, живущих за чертой бедности, на которых власти не обращают никакого внимания.
Г.Я.: Да, я знаю, это люди, живущие меньше, чем на один доллар в день. Следовательно, не все так просто. В политической и экономической системе Китая есть проблемы, которые не решаются экономическим ростом. У Советского Союза тоже рост ВВП временами составлял на 12-14%, и чем все кончилось… Но об этом никто не хочет вспоминать - сегодня внешне всё хорошо, показатели, доходы, олимпиады…
- В погоне за прибылью все забыли о нравственной составляющей, связанной с преследованием людей за убеждения, с чего мы начали наш разговор.
Г.Я.: К сожалению, драма в том, что, когда прибыль составляет сотни процентов для абсолютного большинства современных политиков, банкиров и транснационального бизнеса, никаких ограничений не существует. Они сотрудничают с любыми режимами – и с демократическими, и тоталитарными. Все моральные стандарты заканчиваются на планке ожидания 150-300 процентной прибыли, тут-то все и забывается.
Оригинал интервью здесь
