Явлинский: «В России с помощью страха создают альтернативу государству прав человека»

С. БУНТМАН: Добрый день еще раз. И у нас с Алексеем Венедиктовым в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день. Спасибо за приглашение. 

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, начнем сразу с приговора Алексею Навальному. 19 лет. И причем еще условия содержания – это особый режим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю.

С. БУНТМАН: Это нас не удивило наверняка, но это что-то такое, уже следующий этап, по-моему.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я на днях был больше четырех часов на суде у Владимира Кара-Мурзы, апелляционном суде. Ему полностью подтвердили 25 лет. 25. Ему еще, кроме того, добавили 7 лет запрета на профессию после 25 лет. Я видел его. Должен вам сказать, что эти четыре с лишним часа – это очень особое времяпрепровождение. Было много официальных СМИ, было довольно много представителей из разных посольств. А вообще граждан-то было совсем немного. 

Я видел там его и всем слушателям хочу сказать, что то, что я видел, очень сильное оставляет чувство о том, как он держится, как он говорит, какую позицию он продолжает занимать. Поэтому хотел бы всех наших слушателей в данном случае особенно призвать к тому, чтобы во всех формах, в каких доступна и возможна поддержка, она была оказана. 

И, кстати, хочу продолжить то, что вы сказали.

То, что происходит с Алексеем Навальным, выходит за все рамки и вообще мыслимые пределы. Это действительно уже за пределами всего. Я выражаю лично от себя и от всех моих близких друзей и коллег самые добрые и искренние чувства его семье, потому что это очень тяжело. Мне очень жаль. Я желаю ему здоровья, сил, безопасности, насколько это возможно, ну и в конце концов освобождения. 

Вы правильно подчеркнули, что это уже не строгий режим, а особый режим. Это еще более тяжелое дело. Со всех точек зрения это очень опасное дело. И вообще такие вещи делают только с какими-то сверхпреступниками, у которых там десятки и десятки жертв, физически уничтоженных людей. Да, это действительно уже другой этап совсем. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем другой, Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да я не знаю, как его определить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, почему другой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он другой, потому что жестокость и, если можно так сказать, мучительство, издевательство, изничтожение человека, на мой взгляд, без оснований для этого переходят уже всякие мыслимые границы. Я даже не знаю, с чем это сравнивать, это сталинский период или какой.

С. БУНТМАН: И какой из сталинских периодов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Наверное, тот, который был перед 1941 годом, – 1937-1938 год. Наверное, вот такой период. Но это разговор с историками. Но суть дела все-таки не в эпитетах. Кстати, должен сказать вам, что 31 июля Мосгорсуд признал законным продление срока ареста Евгении Беркович и драматурга Светлана Петрийчук. Я тоже хочу всех обратить внимание, это же не политические вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Казалось бы. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не казалось бы, а на самом деле он не политический. Что тут казаться?

С. БУНТМАН: А почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что они никакого отношения. Они занимались своей прямой профессиональной обязанностью. Это театральный режиссер, драматург. Это какое имеет отношение? Смысл театра, книг в этом и есть, что они говорят там то, что думают. Но их оставили в СИЗО до 10 сентября. Это абсолютно выдающиеся вещи. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему такая свирепость, как вы думаете? 25 лет, 19 лет. 7 лет Горинову за что? Нет, это свирепость. Огромное государство и один человек. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Ну вот свирепость и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что такое «и всё»?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не являюсь психиатром, и я не обязан анализировать. Я просто не хочу этим заниматься, обсуждать.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Григорий Алексеевич – вот другой вопрос на эту же тему – вот как так случилось, что преступления, связанные с гомицидом, то есть с насилием, убийствами, они судятся, скажем так, толерантнее и по срокам-то, чем преступления, которые явно носят – и даже не преступления – политический характер?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разве это не выглядит как личная разборка? Это выглядит как личная разборка. Ну, например, в случае с Кара-Мурзой. Он занимался этими «списками Магнитского». Ну вот, собственно, всё. И те люди, которые попали в эти списки, они его и судили. Ну что, как еще вам объяснять? Какие-то личные счеты сводят с Навальным. 

Вы живете в стране, мы живем в стране, в которой нет права и нет судебной системы. И ничего этого нет и не было никогда вообще. Ни в 90-х годах. В 90-е годы сделали систему слияния бизнеса и власти. После этого независимый суд стал невозможен. Независимый парламент тоже стал невозможен. Независимые партии, независимые СМИ тоже стали невозможны. И всё. На этом вопрос был закрыт. Это была грубейшая ошибка в контексте реформ, которые тогда проводились. Там было их несколько. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали, новый этап сейчас. В чем новость?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А новый этап вот с чем связан. Вот этот страх…

Вы же понимаете, что из-за этих решений вытекает очень большой страх. Вы же отдаете себе отчет. А вот этот страх, он является основой для того, чтобы создать государство, которое является альтернативным государству прав человека. Это серьезный разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поподробней.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Суть дела в следующем. Мы сейчас будем обсуждать, если уж вы затронули эту тему, две модели построения современного государства. Одна модель – где в основе государства лежат индивидуальные свободы, права человека, права на инициативу, права на участие в политической жизни и так далее. Исследования показывают, что в этом направлении страны двигаются в тех случаях, если в них нет страха. Если есть страх, люди стремятся к корпоративной жизни. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: К корпоративной защите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: К корпоративной защите. Их интересуют другие, вот я бы так сказал, принципиально другие параметры. Их интересует безопасность и стабильность, а не свобода и демократия.

С. БУНТМАН: И как это получается? Как получается страх?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, очень получается. В Иране получается. Что тут такого? В Китае получается. Так и получается. Вот то, что вы меня спрашивали. В России получается. А как получается? Так и получается. 

С. БУНТМАН: В Иране люди в прошлом году массово протестовали. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И дальше что? И дальше сколько людей посадили, сколько людей убили? Что там произошло, вы прекрасно знаете. Что тут говорить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, разве не нормально, если люди стремятся к безопасности и стабильности? Это же спроси любого.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, мы сейчас с вами это обсуждаем не в традиционном стиле современной журналистики: хорошо-плохо, хорошие-плохие, лысые-не лысые, седые-не седые. Не в этом контексте. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я еще раз объясняю. Значит, есть две дороги, две модели. Это говорят исследования, академические исследования, которые проводятся десятилетиями во всем мире. Суть их ответа в данном случае заключается в следующем, что

уход от индивидуальных свобод к коллективной и корпоративной жизни, когда вместо свободы и демократии люди предпочитают безопасность и стабильность, этим пользуются и создают другого типа государства, в которых права человека исключены. Убежище люди ищут в чем? Они ищут в традициях и враждебности ко всем остальным. Вот так и складывается такой тип государства. Россия сейчас, на мой взгляд, двигается с огромной скоростью именно в этом направлении. 

С. БУНТМАН: А что, есть еще куда двигаться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. А Россия именно туда и двигается, потому что это задуманная конструкция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть рационально созданная.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы не сказал, рационально, а сказал бы, умышленно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но созданная. Умышленно. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это политика. Это политика, которая реализуется. Вот когда говорят, что Россия – это другого типа государство, что мы тут будем жить в каком-то новом мире, что это какая-то Евразия, вот это вот об этом. 

С. БУНТМАН: Но это правда. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. 

С. БУНТМАН: Это правда. Уже другое государство и уже живем черт знает где. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы туда и двигаемся.

С. БУНТМАН: Насчет Евразии не знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это именно это. И это серьезная вещь, это серьезное направление. Потому что это альтернатива тому, с чего Россия начинала свою модернизацию в начале 90-х годов, когда она шла к другому устройству, она шла к устройству свободы личной, свободы и демократии. А теперь под флагом о том, что вокруг враги, все против нас, под флагом как бы безопасности и стабильности создается совсем другое дело. Создается убежище, в котором мы все должны быть друг за друга и ваше личное мнение, и ваше личное участие, и ваше личное свобода, они все перестают иметь значение. 

Поэтому вам не нужна неприкасаемая частная собственность, вам не нужна реальная конкуренция. Вы живете в стране-корпорации. Но уже даже не бизнес-корпорации, какой она была последние там 30 лет, а уже в другой корпорации – это уже такая тоталитарно ориентированная корпорация. 

С. БУНТМАН: Военно-промышленная еще ко всему. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно. А военно-промышленная – это в данном случае что имеется в виду? Что это государственная экономика. Это уже просто другой вид экономики, другой вид занятости, другие перспективы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, объясните мне вот что. Мы видим, что в последнее время не только в России, может быть, не столько в России, сколько в странах, которые выбрали второй путь (демократия, права человека), мы видим, растет то, что мы с вами здесь называли правым популизмом, которые говорят о безопасности в первую очередь и стабильности. Там Трамп, здесь «Альтернатива для Германии», там мадам Ле Пен. Это страны, в которых уже как бы устоявшийся второго типа. Что случилось-то? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я должен вам сказать, что это очень верное ваше наблюдение. Мало того, это очень серьезное движение. То, что вы назвали – это касается Европейского союза. Это действительно Германия, Франция. И не только. Отношения Польши с Германией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Италия.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Другая власть в Италии, это Венгрия, это выход Великобритании из Евросоюза. Это серьезный кризис Евросоюза как такового. К этому добавляется очень серьезный фактор – то, что Соединенные Штаты уходят. Они уходят, потому что они изолируются. У них теперь новая конструкция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Убежище. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В каком-то смысле, да. При этом если Трамп все это заявляет абсолютно внятно и открыто, то Байден ведет такую экономическую изоляционную политику, вытаскивает экономику по возможности из Китая, для того чтобы наполнить ею серединную часть Соединенных Штатов между двумя побережьями, и не хочет ни о чем разговаривать с Европой. К нему ездил, как вы знаете, Макрон, к нему ездил Шольц. Он мило очень с ними общается, но обсуждают с ним тему. А Volkswagen на следующий день уже говорит, что он туда уезжает. 

Я приведу пример, как это делается. А это интересно. Значит, солидарно при тех конфликтах, которые существуют в Конгрессе, солидарно выделяются огромные деньги, которые как бы имеют наклейку, что это климат. А что такое климат? Они говорят следующее: «Мы снижаем налоги существенно (чуть ли не на 20%) для тех, кто производит электромобили вместо бензиновых мобилей». И маленькое добавление: «Но только в том случае, если автомобиль производится в Америке». Не просто продаются, а производятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Америка – прежде всего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что происходит вслед за этим? В эту же минуту или на следующий день Volkswagen говорит: «Мы переезжаем. Мы хотим там, потому что у нас есть акционеры». Ну и дальше. Пытаются обращаться в ВТО. Это же судебный вопрос. В ВТО в коридорах тем, кто обращается, говорят следующее: «Вы что, забыли, как Airbus судился с Boeing?» Из-за чего? Из-за дотаций, которые Конгресс давал Boeing. Сколько длился суд? 15 лет. Чем он кончился? Тем, что адвокаты замечательно заработали. Больше ничем. Выиграли они, вот те, кто обслуживал этот процесс. Ну, 15 лет. Всё. Это я как небольшой пример просто привожу. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это борьба за первый тип государства – за безопасность и стабильность? Ну, условно, да? Может быть, это столбовая дорога человечества теперь, в том числе среди тех демократических стран, которые ею движутся. 

С. БУНТМАН: Ну, пока. И довольно давно остаются и Соединенные Штаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про движение.

С. БУНТМАН: А движение туда идет неотвратимо? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно идет туда. И пока идет неотвратимо. Просто потому, что нет альтернатив. Просто потому, что главный лозунг в разных формах, но суть этого лозунга Make AmericaGreat… А дальше какое слово идет? «Again» (опять). То есть всё назад. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2019-й.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никто не видит модель будущего, никто о ней не говорит, никто. И это приводит к общим очень серьезным проблемам. Вот и мы сказали про Европу, мы сказали про Соединенные Штаты. А, например, в Китае официально заявляется, что общечеловеческие ценности – цитирую – это чушь собачья. Вот и всё. Что это совершенно бессмысленная вещь. 

С. БУНТМАН: Но Китай разве отличался особенной какой-то демократией? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он ничем не отличался, но это очень существенно. И если он ничем не отличался, я все же хочу вам сказать, а зачем тогда из него сделали современный Китай? Это же сделали из-за чего? Из-за того, что хотели заработать. 

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну и всё. Так, может, надо было соображать, кому ты даешь заработать?

С. БУНТМАН: Ну да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот да. Вот вам и да. 

С. БУНТМАН: Ну вот Россия. Кому вы даете заработать? Кому вы даете заработать на газе, на нефти и так далее? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Россия, по крайней мере, говорила что-то другое. А Китай никогда ничего не скрывал, Китай прямо говорил, что он за государство. Ему отдали Гонконг. Что теперь с Гонконгом, все знают. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё, как говорили сегодня. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть это там совершенно очевидная вещь. И эта вещь тоже очень серьезная, она принципиальная. Суть ее заключается в том, что теперь поставлен под большое сомнение тезис о том, что экономика, рыночная экономика, ведет к модернизации государственного устройства в сторону демократии. Чья эта идея? Это идея Канта. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, когда это было-то?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот тогда. Вот теперь это под сомнением. Но только теперь. Я просто конкретный пример вам приведу. Помните, был такой телефон Nokia. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Nokia. У меня есть до сих пор.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот именно. Вряд ли вы им пользуетесь, но он есть у вас. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лежит, ждет своего часа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вы знаете, какая у него была себестоимость в Китае? Его в Китае производили. 30 центов. Если вы вспомните, сколько он стоил в магазине, вы поймете, какой доход. И вот из-за этого все было не важно. Китай был прекрасен, туда вкладывали сумасшедшие деньги, всё развивалось. И они построили модель очень умную и очень правильную, для того чтобы привлечь все мыслимые и даже немыслимые инвестиции в Китай. И справились с этим. И в течение 40 лет совершили невероятный скачок. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они перегнали, по-моему, по объему Евросоюз. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё на свете. Они сейчас вторая экономика мира. И что вот эти вот конвульсии, которые в Соединенных Штатах, и то, что там всех их трясет, и то, что господин Блинкен недавно съездил в Китай и отказался от Тайваня – это всё результаты близорукости и нежелания думать по существу и политически. Ну и на этом примере я расширяю этот круг и могу привести кучу аналогичных примеров, связанных и с нашей страной. 

С. БУНТМАН: Хорошо. Вот у меня вопрос. Значит, получается так, господа, как вы сейчас только вот согласились на этом, что весь мир движется к государству безопасности и стабильности от государства прав человека индивидуальных. И получается так, что нас ничего абсолютно не ждет, что бы мы ни делали, а Россия просто на этом замечательном пути, она, оказывается, впереди, у нее самый большой темп следования к этому государству. Так что остается не трепыхаться, не, скажем так, уезжать, потому что уезжать некуда, остается пойти, намылить веревку и повеситься. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо этого делать. 

С. БУНТМАН: Я тоже считаю, что не надо. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам советую выпить успокоительное. 

С. БУНТМАН: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто не надо. Вы так далеко себя заведете. 

С. БУНТМАН: Нет, я просто к тому, что вы рисуете картину, в которой просто места человеку нет будущего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, выпейте что-нибудь. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так объясните.

С. БУНТМАН: Нет, я выпью обязательно после работы. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, пожалуйста. Картинка действительно такая. 

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз. Нет, картинка другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте картинку другую.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бедные вы люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Картинка другая. Суть ее в следующем. Существует проблема глубокого, серьезного кризиса в мире с точки зрения движения к середине XXI века. Это происходит почти каждые 100 лет. Иногда это кончается страшным делом – войной. Сначала одной, потом еще другой. Ну, продолжением ее. И так далее. Появление искусственного интеллекта, появление современных технологий, появление абсолютно других моделей взаимодействия с обществом, уход от шумпетерианской модели демократии в силу просто объективно складывающихся обстоятельств, потеря представления о будущем и вот это слово «again», возвращение назад – это серьезные вызовы и кризисные явления для очень многих стран. 

У России другая история. Если там это болезнь и кризис, который может иметь серьезные обстоятельства, но я лично считаю, что так или иначе они ее преодолеют, может быть, через очень болезненные вещи, через очень…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иммунитет есть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю насчет иммунитета. Я думаю, что иммунитет – это медицинская вещь. Они бы не заболели. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Преодолеют. Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что я считаю, что будущее – это свобода, человеческое достоинство, творчество, жизнь без страха. Только такое и больше никакое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но это возьмет верх над стремлением…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я надеюсь, я думаю, я верю в это, я уверен в этом, что вот те фундаментальные вещи, которые я сейчас назвал, они найдут свое место и свою форму реализации в XXI веке. Я бы хотел, чтобы это произошло без войны большой. Я бы хотел, чтобы это произошло с наименьшими потерями. Но пока этот процесс идет очень тяжело. 

Если вы хотите поговорить с кем-нибудь из лидеров, то самым таким интересным собеседником на эту тему был бы Макрон, потому что он уже давно говорит, что эта проблема существует. Это же он говорил. Он там говорил, у НАТО рак мозга. Или что-то он такое вот там говорил. Потом он собирал недавно всю Европу там в Праге и говорил, что мы сделаем Европейский союз без Соединенных Штатов и без России, что на самом деле очень смешно. Ну, неважно. Но суть вот такая. Теперь вся Британия разводит руками и говорит, что зря мы въехали в этот Брекзит. 

Я эти примеры могу приводить до бесконечности. Но это у них экстрим. Это у них болезнь. Они ее преодолеют. У нас это мейнстрим, у нас это смысл. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому. Потому что мы не построили демократию, потому что мы ничего не сделали в экономике того, что нужно, потому что мы провалили модернизацию после 1991 года. Вот почему. И другая элита, прежняя, из прежней жизни исторически захватила власть и ведет страну туда, куда она ведет ее. А ведет она ее в очень страшном направлении и говорит об этом прямо и даже это ничего не скрывает. 

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вы мне фактически дали успокоительное. Спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слава богу. Я очень рад. Звоните, звоните.

С. БУНТМАН: Вот как буду сомневаться, сразу буду звонить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Звоните. Я хочу вам сказать, я верю в мою страну и я верю в будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С чего бы это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни с чего. Я так устроен. А чего это? Это вы такой, что у вас «с чего бы это?». А у меня без «с чего бы это?».

Я верю и люблю свою страну. Мне за нее очень больно. Я сейчас к ней отношусь, как к очень больному ребенку. Вот и всё. И ей надо помогать. Я буду это делать до последнего вздоха всегда. Вот и всё. В этом смысл моей жизни. Но у меня работа такая.

С. БУНТМАН: Но можно ли только верить по Тютчеву?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня пока нет больших оснований. У меня больших нет оснований. У меня не так много точек опоры. Но без этого преодоления того, что сейчас происходит, я не буду в это вливаться, я не буду этому служить, я не буду, потому что у этого нет перспективы и нет будущего. И никто четыре абзаца не напишет, куда это все движется. А вот другое направление, вот то, которое сейчас тоже находится в трудном положении, в кризисном, мне понятно. И я думаю, что будущее русских, россиян, оно в этом. Ну вот, собственно, и все. Я за последние 30 лет участвовал в политике для того, чтобы именно туда и направить. Одиннадцать раз предлагал всем. И сейчас буду предлагать. Вот мы и сейчас даже умудрились на выборы выйти. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, несколько слов. Тут спрашивают.

С. БУНТМАН: Кстати, да. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, как на выборы? На какие такие выборы? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: На местные. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну расскажите. 

С. БУНТМАН: Ну, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в Москве вы отказались, от губернаторских вы отказались.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не мы отказались, а нам не дали. Вы же уже теперь «Газпрому» не принадлежите. Ну чего вы? Два кандидата на довыборы в Госдуму в Карачаево-Черкесии и в Красноярском крае. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Госдуму?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Госдуму. 

С. БУНТМАН: Так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы уже их выдвинули. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государственную. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И их зарегистрировали. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опс. Посчитаем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Представляешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это интересно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот смотрите, какие у нас стоят плакаты. Эти все уже фотографии есть в интернете. Будет очень любопытно. Все желающие могут это посмотреть. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это где, в Красноярске?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз, Карачаево-Черкесия и Красноярский край. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красноярск. Я правильно услышал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Второе. Список зарегистрирован на выборы в городскую думу Екатеринбурга. И там прямо стоят плакаты. Просто у меня нет с собой, чтобы вам показать. А мне бы хотелось вам показать. Очень поддерживаемый людьми список на выборах в городскую думу Великого Новгорода. Уже тоже зарегистрирован. В Мособлдуму пока зарегистрирован одномандатник на довыборах. В Мособлдуму. 

Теперь муниципальные выборы. В Псковской области кандидаты, Саратовской области, Новой Москве, Пермском крае, Карелии, Ростовской области (город Шахты), Рязанской области и Тульской области. Там идут на муниципальные выборы. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там одномандатники.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И по двум позициям мы ожидаем решения избиркомов. Это списки кандидатов в депутаты городского совета в Красноярске и списки кандидатов в 8 муниципальных округах Псковской области. Там, в Псковской области, это произошло в связи с тем, что один из самых, я бы сказал, выдающихся российских политиков современных Лев Шлосборг, признанный иностранном агентом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришлось поменять. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё пришлось поменять. И там такая гадость. Ну, в общем, травля. Там полная травля. Там травля идет. Там травля, потому что там губернаторские выборы. Поэтому там просто травля. 

С. БУНТМАН: И на травле можно построить свои выборы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Правильно. Это как один из элементов. Вот это всё. Я вам назвал. Сейчас самое главное. Все, кого я назвал, и те, кого я даже не назвал, – это люди, которые подписывали меморандум, который Митрохин тоже подписал. Суть его заключается в том, что смысл кампании – это политическая борьба за прекращение огня и за мир. Смысл компании. Никаких там этих заборов, уплотненных застроек, велодорожек, скамеек. 

С. БУНТМАН: Даже на муниципальном уровне это главный смысл?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни на каком. Да. На всех.

С. БУНТМАН: Главный политический смысл, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Любой разговор – ради этого мы участвуем в выборах. И каждый, кто идет на эти выборы, подписывает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый кандидат. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Каждый кандидат, да. Каждый кандидат подписывает этот меморандум. Это мы что делаем? Мы обращаемся к нашим согражданам, мы к ним обращаемся, протягиваем руку и говорим: «Послушайте, вот опросы говорят, некоторые говорят, как вы знаете, 20%, некоторые – 30%, некоторые – уже 50% и больше, – сейчас с опросами, сами понимаете, в это верить невозможно. – Но всё же говорят, что есть. Ну так вот, никто же вас за руку не будет держать.

Заходите в кабинку и проголосуйте. Это будет ваше голосование за мир». И более того, я вам скажу, что, если, к примеру, представить себе, что это будет успешное голосование в двух смыслах: явка и массовое голосование за мир, за прекращение огня, это будет иметь значение, на это обратят внимание.

Если это будет, как в Москве в прошлом году – ну, махнут рукой и всё. Там была явка 9%. У нас был высокий результат относительно, но явка была 9%. Вот это практическая работа. И это каждый, Сидоров, Иванов, Петров, каждый человек со своей фамилией, он каждый несет всю ответственность за это. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли говорить, что это антивоенная платформа? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Сто процентов именно такая. Ну а как еще про нее говорить? Я же вам всё сказал. Вы не знаете, да? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы должны говорить. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вы должны читать, что написано, и делать выводы. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не все буквы знаю, вы же знаете. У нас в «Газпроме» сложности с этим, с таблицами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я готов вам помогать. 

С. БУНТМАН: Ты сейчас получишь. Ну так вот, у меня еще вопрос. Вот вы все время говорите… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел сказать, что мы читаем справа налево, но подумал, что эта шутка сомнительная. 

С. БУНТМАН: Эта шутка сомнительная. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не вы. Это не вы читаете. А вы умеете читать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я тоже не умею.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас просто выйдет фильм в сентябре, «Голда» называется. Я помню эту историю. 

С. БУНТМАН: Он выйдет? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он выйдет. 

С. БУНТМАН: Где?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь, в компьютере. 

С. БУНТМАН: Значит, не в сентябре, а примерно в мае. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, значит, в августе. 

С. БУНТМАН: Да. Вопрос такой. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. 

С. БУНТМАН: Вопрос такой. Вы говорили, что вы предлагали раз, предлагали два, предлагали три с 90-х годов и так далее. И все это повернулось не по волшебной палочке все-таки. Хотя, я считаю, власть в этом абсолютно виновата, что предложила ложный выбор: свобода – не надо, а вот безопасность мы вам обеспечим. Но вот эта легкость, с которой, в отличие от многих других стран, легкость, с которой российские товарищи, то есть мы, все граждане, пошли очень многие вот по этому пути и чувствуют себя комфортно безо всяких свобод, но и без безопасности тоже. Потому что ни того, ни другого не дали. В чем здесь свойство? Почему пошли в этот комфорт ложный абсолютно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, понимаете, люди так устроены. 

С. БУНТМАН: Ну, не ответ. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это не то слово. Это самый правильный ответ. Люди так устроены. Надо понимать, что у нас, как теперь уже это ясно, был глубочайший кризис с элитой. У нас была советская, полусоветская элита, которая только и делала, что изображала из себя какую-то новую, а по сути, была прежней. У нас была постсоветская интеллигенция, которая вообще не смогла удержать вот этот курс. У нас важным вопросом является, что уважаемые или неуважаемые, как хотите говорите, господа из Запада давали нам такие безумные советы, которые просто вели к катастрофе. У нас же как? То у нас преклонение перед Западом, то у нас отрицание всего на свете. И то, и то глупости. 

С. БУНТМАН: Например, какой совет был сам безумным? 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Их было много. 

С. БУНТМАН: Один.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, например, освободить цены в государственной экономике в один день. Это был не совет. За это давали деньги. И всё, это сделало гиперинфляцию 2600% в один год. В декабре 1991 года, когда мы с вами прекрасно жили и всё знали, было 12% (например, как сейчас инфляция). А через год она была 2600%. И еще все бегали и аплодировали. Чем это кончилось? А это кончилось расстрелом Белого дома. Вот чем это кончилось. 

Потому что люди просто обалдели от такой истории, потому что кормить семью невозможно, в магазин зайти невозможно, ничего невозможно. Они стали говорить: «Борис Николаевич, это что такое?» А ему некоторые из его окружения говорили: «Это антиреформаторские силы. Это красно-коричневые». Они говорили: «Мы никакие не красно-коричневые, мы просто хотим понять, что случилось, почему так ведутся реформы». Закончилось чем? Вы знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, извините, вы прямо в этой студии, в смысле не в этой, а в студии «Эха Москвы», в 1993 году призывали раздавить красно-коричневых.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Секундочку. Не надо извиняться. Да! Это когда была уже угроза гражданской войны. Потому что я против гражданской войны. Но там довели дело до гражданской войны. И когда дело шло уже об убийстве массовом по всей стране, да, я встал на сторону государства и сказал, это надо прекратить и это надо запретить. Однако вы поддерживали тех, кто отказался от парламентского расследования. Вы лично. Вы бегали по СЭВу, вы приходили в Думу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: СЭВ был захвачен путчистами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да перестаньте! Когда первая Государственная дума заседала. Ну что вы мне рассказываете? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бегал по Белому дому во время этого в 1993 году.

С. БУНТМАН: Как-то отказались от расследования?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Как это отказались? Венедиктов, что ли, отказался?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Венедиктов обслуживал это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного.

С. БУНТМАН: Ну что ничего подобного? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто ничего подобного. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ничего подобного.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кто вносил предложение о расследовании парламентском? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я помню кто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не помните, а я помню. Тогда послушайте. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это вы там участвовали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вы про себя говорите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вы послушайте. Я про вас говорю и про себя

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про меня вы придумываете и фантазируете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте. Ну, послушайте. 

С. БУНТМАН: Сейчас послушаем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может, вы послушаете?

С. БУНТМАН: Да. Уже слушаем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо так переживать. Не переживайте.

С. БУНТМАН: Уже слушаем. Тоже дождется успокоительного.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот наконец вы стали миротворцем. 

С. БУНТМАН: Да, да, да. Я уже в дзене.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вопрос этот действительно очень серьезный и очень важный. Итак, я сейчас рассказал про то, что случилось с Белым домом. Я рассказал, что действительно. Правда, в моих во всех выступлениях отрезали заключительную часть, что нужно провести расследование. Потом образовалась новая Государственная дума. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не могли отрезать, потому что вы у нас были в прямом эфире. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да не у вас я был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Первое выступление было на «РТР» ночью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так и думал.

С. БУНТМАН: Мы слушаем, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Алексеевич, я вас уважаю очень и люблю. И у меня есть за что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо про меня придумывать просто.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я про вас не выдумываю. Я говорю то, что есть, то, что фактом является. Сейчас я объясню, и вы всё поймете. Итак, уважаемые слушатели, поскольку здесь действующие лица, постольку мне лучше рассказать это вам, чтоб вы услышали и поняли, если вас это интересует. А серьезный это вопрос. 

Вот мне был задан вопрос о том, что было самым идиотским предложением, за которое, кстати говоря, давали кредиты. Я рассказал вам, что это было идиотское предложение о том, чтобы провести либерализацию цен в один день в экономике, в которой не было ни одного частного предприятия и не было, конечно, никакой конкуренции. В результате появилась гиперинфляция. В результате, как следствие, этой гиперинфляции возник протест естественный и закончился он страшной историй – противостоянием Кремля и Белого дома. 

В какой-то момент я ходил туда к Руцкому и разговаривал с ним. И я ему говорил: «Хватит накалять это противостояние. Выходите и принимайте участие в выборах. Ельцин же объявил выборы. И у вас будет хороший результат». Что мне ответил Руцкой? А Руцкой мне сказал: «А вы знаете, я уже тут ситуацией не управляю. Здесь огромное количество вооруженных людей. И они очень радикальные. И я уже тут не управляю ситуацией». 

И вот когда вся эта компания вдруг из Белого дома еще выскочила и, кстати, захватила тот самый СЭВ, где у меня был офис… И, например, могу вам сказать, что Сергей Иваненко чудом жив остался. 

С. БУНТМАН: Я помню эту историю. Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он чудом жив остался. Это мой ближайший друг и соратник, и коллега. И потом захватили наши офисы. Понятно, что там произошло и так далее. Ночью уже, пролежав полтора часа с Алексеем Мельниковым в канаве, потому что обстрелы были уже существенные, и потом выступив на «РТР», я сказал, что всё, это дальше продолжать невозможно и нужно силой, но я не мог представить, что это танки будут стрелять, конечно, по Белому дому, но силой нужно это дело остановить. Однако я продолжал, что после этого мы проведем расследование всего этого. Это еще было до выборов. А потом были выборы. Как они закончились, вы знаете. 

Во вновь созданной Государственной думе первого созыва в январе, она еще заседала в СЭВе на первом этаже, «Яблоко» внесло все необходимые проекты и документы о проведении парламентского расследования. Я выступал там. И я говорил о следующем, что, знаете, вот есть статья «Доведение до самоубийства», это же уголовная статья, а то, что произошло в нашей стране – это доведение до братоубийства. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню эту фразу, на самом деле.

С. БУНТМАН: Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я придумал эту фразу, и я ее сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был парламентский корреспондент.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Так я же поэтому и говорю, что вы там были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Доведение до братоубийства. И мы настаивали на проведении парламентского расследования. Что потом случилось? А случилось следующее. Администрация президента договорилась с коммунистами, Жириновским, который тогда был очень влиятельным… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая фракция.

С. БУНТМАН: Самая большая фракция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По списку.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: По списку, да. Количество мест у «Выбора России» или как он там назывался был больше, но по списку они были…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первые, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У них 24%. Да. Ну и вот они с ними договорились. О чем? Никакого расследования, но в обмен они выпускают всех, кого они там арестовали. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Амнистия, совершенно верно. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот они договорились об этом. И всё. И как только они договорились, коммунисты вместе с «Выбором России» и Жириновским перечеркнули все возможности расследования этого дела. Моя, извините, может быть, неуместная фраза или упрек заключался в том, что ни одно средство массовой информации нас не поддержало. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютная неправда. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Значит, я не заметил. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре подряд реплики Черкизова против амнистии и за расследование. Подряд. Вот раз, два, три, четыре.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возможно. Возможно, я не слышал. Приношу свои извинения. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы маленькое радио.

С. БУНТМАН: Я в следующий раз принесу «Хронограф» черкизовский.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, я вам верю. Я вам говорю, как я это видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Проехали. Не тратим время.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что эта тема закрылась. Насколько влиятельны были эти реплики Черкизова… Так эти реплики о чем бы? Что не надо их выпускать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, размен. О размене было.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если действительно защищали расследование…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Защищали абсолютно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё. Тогда я беру свои слова назад.

С. БУНТМАН: Это была главная передача «Эха Москвы» – «Реплика Черкизова».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прошу прощения, Алексей Алексеевич. Как еще извиниться, я не знаю.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вот скажите, конечно, для меня это всегда было просто… 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Извини. Для меня это было просто очень больно, потому что вот с этого началось вот это всё. Вот с этого. Потому что это было очевидно. Потому что надо было проводить расследование о причинах братоубийства. Почему? Потому что тогда мог появиться поворот в другую сторону. 

С. БУНТМАН: Вот смотрите, вот невозможно. Тянули неизвестно кого неизвестно за что в течение больше чем года вот тогда, до 1993 года, до событий. Не могли никак найти почвы, найти точки для диалога никакие. И вдруг здесь, когда уже было военное подавление мятежа, вдруг здесь очень быстро под ковром все проползли – и окончание пьесы получилось. Ну вот это самый страшный парадокс.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот вы правильно рассказываете.

С. БУНТМАН: Это был абсолютно страшный парадокс, который меня тогда и сейчас волнует очень.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так а дальше что произошло?

С. БУНТМАН: А вот дальше – вот это самое главное. У меня ощущение, что с нами уже тогда, с россиянами, заключили пакт: «Ребят, давайте-ка здесь будут элитные профессионалы, а вы учитесь, наживайтесь, работайте, воруйте по-тихому или что-нибудь, болтайте, но не занимайтесь политикой».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я скажу об этом. Дорогие друзья, я обращаюсь ко всем присутствующим и слушающим, мало того, вы попробуйте найти в Ютюбе или в эфирах, что осенью 1993 года говорил Дудаев. А Дудаев говорил: «Что вы вытворяете? Что вы делаете? Что у вас происходит? Что это за экономический план, который вы применили? Это же просто развал». А через год началась война. Это очень важная тоже деталь. Это же так начало продолжаться. Вот через год. Это была осень 93-го, а осень 94-го – уже всё, мы знаем это, уже полным ходом всё начиналось. 

Вот, как мне представляется, интересный ответ на ваш вопрос. А понимаете, философия «реформаторов», тех, кто делал реформы, и тех, кто принимал решения, было большевистская. Они были уверены, что базис определит надстройку. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что как только вы получите вот это, вот это, это всё будет необходимо. То есть чтоб слушатель понял. Вот вы заулыбались – значит, вы меня поняли. Они действительно вели реформу, как марксисты, только навыворот. Они говорили: «Мы сейчас раздадим частную собственность. Не важно как, не важно как. Мы сейчас всё раздадим всем. И потом их интересы приведут к тому, что понадобится то и это, и это, и это. И так сформируется государство современное». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё верно. Почти дословно. Так и говорили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И вот я бы сейчас показал, у меня руки напрашиваются, чтоб показать несколько жестов. А получилось вот, да? И попытки спорить, доказывать оказались невозможными, потому что менталитет в целом был такой. И тогда я уехал в Нижний Новгород, потому что я поехал делать реформы снизу вверх тогда. Тогда я решил, что отсюда это невозможно. Я поехал к Борису Немцову, который там был и.о. губернатора. Он был очень светлый человек и парень. Я поехал к нему делать реформы региональные. Но это отдельный разговор. Ну вот я попытался ответить на ваш вопрос. Вот же в чем это было дело

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где здесь люди-то? Где народ-то? Это все борьба элит, разговор с элитами.

С. БУНТМАН: Ответственность гигантская. Но во многом пошли и на этот договор, побыли во времена перестройки и с самого начала, побыли на миллионных митингах, принимали участие. Помнишь выборы 1989 года?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А то.

С. БУНТМАН: И Моссовет и так далее. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так где народ-то? В ваших конструкциях борьба элит, борьба идей внутри элит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. То, о чем я говорю, я говорю, как принимались решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это принимались решения людьми, принимающими решения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А народ – это то, что мы только что обсуждали: 1993 год, Белый дом, Парламент. Это всё сложное дело. Вот тогда мы стояли в одной минуте от большой гражданской войны, потому что народ слушал. И Хасбулатова слушал, вы же знаете, и Руцкого слушал. Руцкой вообще был таким героем того времени. Это всё было очень серьезно. И очень многие люди перешли туда, на ту сторону. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, помню. Но смотрите, потом сразу пошли выборы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А так это везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. 

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И поэтому выиграл Жириновский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жириновский плюс коммунисты, да. А потом, через три года, на президентских выборах, ну мы видели первый тур, он совершенно американский – 35-32. Первый тур я имею в виду. Ельцин-Зюганов. То есть народ-то был разделен.

С. БУНТМАН: Разделенный народ – это не так плохо, кстати говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я про это.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прошу прощения. Теперь дальше, чтобы успеть сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Две минуты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот дело было в том, что

в 1996 году не было шанса вернуться коммунистам. Народ этого не хотел. Народ хотел двигаться вперед. Он хотел современную Россию. Он терпел все эти страшные невзгоды, потому что у него перед глазами была модель европейской современной страны. И это была не выдумка, не фантазия, а реальность страны, в которой есть свобода, которая есть демократия, в которой есть независимый суд, в котором есть независимый парламент, в которой человек чувствует себя человеком. И народ в это верил почти 10 лет. И все эти 10 лет жертвовал. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ждал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не просто сидел и ждал, он жертвовал всем, он терпел всё это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом ему надоело.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потом ему предложили некий ход. И он совпал с ценами на нефть.

С. БУНТМАН: Ага!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И он совпал с ростом цен на нефть. И тут уже началась новая конструкция. И еще мы не сказали одну вещь. Мы еще не сказали, что все эти 10 лет отказывались объяснить народу, что такое сталинизм и что такое был советский период. Вот это второй мощнейший провал 90-х годов.

С. БУНТМАН: Мы с вами встретимся через определенное время. У нас еще на несколько сезонов есть разговор. Так что вы и не надейтесь, что мы завершим этот разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским. Спасибо. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо вам.

С. БУНТМАН: До свидания.