Сергей Митрохин: тандем полностью консолидировался накануне выборов

Л.ГУЛЬКО: 18 часов 12 минут в Москве, Лев Гулько у микрофона, в студии председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Здравствуйте, Сергей.

С.МИТРОХИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Буквально только что вернувшийся из-под Звенигорода (но мы об этом с вами поговорим еще). Собственно, тема нашей беседы-то – нынешний день, а если говорить так, красиво, то это конец спектакля.

С.МИТРОХИН: Да.

Л.ГУЛЬКО: Да. Тандем полностью консолидировался накануне выборов. Вот вам, собственно говоря, и конец спектакля.

С.МИТРОХИН: Точно.

Л.ГУЛЬКО: В каком смысле, в плохом или в хорошем, сейчас мы об этом поговорим с вами. Но давайте мы начнем, знаете, с чего? Хотелось бы, чтобы вы... Вот мы по самым горячим новостям последним пройдемся. Бойцовские собаки загрызли годовалого ребенка в Кемеровской области. Этот инцидент является поводом для пересмотра соответствующего законодательства, считает губернатор Аман Тулеев. Я просто знаю, что у «Яблока» была инициатива, связанная с подобными страшными случаями.

С.МИТРОХИН: Совершенно правильно. В 2008 году, когда у нас была фракция в Мосгордуме, «Яблоко» выдвигало такую инициативу. Это была поправка в Уголовный кодекс, в которой содержалось отягчение преступления, совершенного бойцовской собакой, для хозяина ее, разумеется, если хозяин нарушает правила содержания такого рода животных. Тогда «Единая Россия» нашу поправку заблокировала. Причем, абсолютно немотивированно господин Платонов сказал, что эту поправку Дума принимать не будет. Хотя, мы обращались не только за экспертизой, но и за разработкой этой поправки к самым лучшим юристам страны, к преподавателям Юрфака МГУ. И высококвалифицированная была проведена работа, там было все учтено. Тем не менее, ответственность хозяина за то, что собака кого-то загрызла насмерть или нанесла увечья, до сих пор фактически отсутствует в законодательстве. А это же то же самое, что холодное оружие.

Л.ГУЛЬКО: Бывает и страшнее, чем холодное оружие.

С.МИТРОХИН: Даже бывает и страшнее. Это животное, специально обученное для того, чтобы убивать людей, и генетически для этого выращено. Благодаря «Единой России», членом которой сегодня является господин Тулеев, эта поправка была заблокирована. Сейчас, если бы она уже содержалась в Уголовном кодексе, наверное, хозяева бы таких собак вели себя более ответственно.

Л.ГУЛЬКО: Ну, по крайней мере, выполняли законодательство, надевали намордники, жесткий короткий поводок.

С.МИТРОХИН: Безусловно. Но здесь еще один момент. Во всех городах, и в том числе и в Кемерово, где произошла эта трагедия, давно надо было принять правила содержания домашних животных. Это ответственность регионов, кстати, и муниципалитетов.

Л.ГУЛЬКО: А этих правил хватает? Этих правил содержания?

С.МИТРОХИН: Нет, практически нигде они не приняты. Даже в Москве действуют какие-то старые правила, которые вообще уже устарели.

Л.ГУЛЬКО: А почему не приняты?

С.МИТРОХИН: А руки не доходят у депутатов почему-то до этого.

Л.ГУЛЬКО: То есть не до этого?

С.МИТРОХИН: Мы все время требовали в Москве этим заниматься. Никто этим не занимается. Это откладывается в долгий ящик из года в год, все от этого отмахиваются, это сложная тема, неблагодарная. И то вас обвинят в том, что вы не любите собак, то, наоборот, обвинят еще в чем-нибудь, и все боятся этим заниматься. А мы говорим, что да, надо создавать условия для содержания и бездомных собак в том числе, приюты строить. И гуманное отношение к животным – это обязательное требование к властям любого уровня. Но! Одновременно нужна жесткая ответственность для людей, в первую очередь, людей, которые владеют такого рода животными.

Кстати, последний случай, связанный с избиением человека боксером Мирзоевым, тоже у нас вызвал мысль о том, что нужно отягчение уголовной ответственности для тех, кто использует свои навыки владения боевыми искусствами или спортивными навыками...

Л.ГУЛЬКО: Ну, там сложная ситуация.

С.МИТРОХИН: ...и наносят ущерб. Нет, это сложная ситуация, но если такая норма будет в законодательстве, люди будут думать, прежде чем кого-то ударить или отпустить собаку бегать вот такую по улице.

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю, да. Прежде, чем вспылить, да. Но, тем не менее, видите как? Закон об ответственном отношении к животным уже сейчас рассматривается в российском парламенте, а член рабочей группы Госдумы Анатолий Лукьянов считает, однако, что четких правил в этом документе нет.

С.МИТРОХИН: Четкие правила не должны приниматься Государственной Думой. Совершенно разные условия. Даже в Подмосковье, где сельские дома, содержание собак и в Москве. В Москве, например, та же самая овчарка, которая уже в Подмосковье и, тем более. в другом регионе, в сельской местности нужна просто для охраны дома, в Москве она представляет повышенную угрозу. Поэтому невозможно всех причесать, всю страну под одной гребенкой. Для этого и существует федерализм – делегировать ответственность по разным вопросам. Но в Уголовный кодекс на федеральном уровне должна быть внесена такая ответственность.

Л.ГУЛЬКО: Ну, на самом деле, все это, между прочим, укладывается в нашу с вами тему «Конец спектакля», потому что спектакль-то закончился, но продолжаются аплодисменты, если уж говорить так вот, да?

С.МИТРОХИН: Ну, поэтому и аплодисменты, что он закончился. Блестящее представление нам разыграли о противоречиях между Путиным и Медведевым. Несколько лет играли.

Л.ГУЛЬКО: У нас тут много всяких вопросов от наших уважаемых радиослушателей, и в том числе вопрос, что вы думаете, на самом деле, как раз по поводу конца спектакля? «Прокомментируйте заявление Медведева о выдвижении Путина», «Считаете ли вы, что противоречия между Путиным и Медведевым были спектаклем?» Это все вопросы от наших радиослушателей, которые прислали нам на интернет-сайт.

С.МИТРОХИН: Ну, я даже не буду говорить, считаю ли я лично. Вспомните, о чем вы услышали пару дней назад в телеинтервью президента по ведущим телеканалам страны. Он сказал, что никаких противоречий у него с Путиным нет, в базовых вопросах и принципах они едины, и Путин имеет больше рейтинг, поэтому Медведев просто выстраивается вслед за своим старшим патроном, и они идут дальше. То есть все те, кто рассчитывал на то, что у президента какая-то особая позиция, что у него противоречия с премьером, что как раз поэтому надо на него делать ставку и поддерживать его против Путина, они, мягко говоря, ошибались и Медведев им внятно об этом сказал.

Ну, я не буду, конечно, восхвалять наши какие-то заслуги, партии «Яблоко», но мы всегда говорили всем: «Не питайте иллюзий, это тандем. Они могут изображать из себя что угодно, они спаяны вместе одной конструкцией этого велосипеда власти. И поэтому если вы думаете, что апеллируя к Медведеву, вы можете протестовать против политики Путина, вы ошибаетесь – вы ее поддерживаете, потому что тандем представляет из себя единое целое». Но то время, когда можно было сформировать в обществе альтернативу этому тандему, было упущено. Тандем, действительно, выиграл эту ситуацию, он блестяще сыграл спектакль, теперь он жестко консолидировался накануне парламентских и президентских выборов, а в обществе осталась вот такая вот дезорганизация, потому что за это время не было сформировано альтернативы. Вот такая прогрессивная интеллигенция наша либеральная так называемая, она уверовала в Медведева и потеряла время на то, чтобы, все-таки, посмотреть на другие субъекты нашей политики, определиться по отношению к тандему, в целом.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, но президент-то, опять же, в этом своем разговоре с тремя ведущими каналами сказал, что, тем не менее, все зависит от народа – как проголосует. Понимаете? Тем не менее, да? И вот что еще. «Тандем-то консолидировался, - пишет один из наших радиослушателей Енисеев, - а, вот, демократы будут ли? Когда и как?» И тут масса вопросов по этому поводу. «Не считаете ли вы в критические для страны дни забыть о разногласиях?» ну и так далее.

С.МИТРОХИН: Да, я считаю, что сегодня для всех демократических сил страны наступил такой, очень серьезный момент, когда надо в срочном порядке формировать вот эту самую альтернативу, альтернативу тандему. А если говорить более точно, альтернативу Путину и его политике. И «Яблоко» ставит перед собой такую задачу. Именно поэтому мы идем на выборы и именно поэтому всех тех, кто требует сегодня в нашей стране альтернативы курсу Владимира Путина и Дмитрия Медведева, мы призываем становиться под наши знамена, мы призываем поддерживать нас, в том числе и на выборах. И для консолидации демократических сил мы сделали уже немало, мы с этой целью создали внутри нашей партии фракции, куда вошла в свое время, например, ведущая партия зеленых «Зеленая Россия» во главе с Алексеем Яблоковым, куда вошло движение солдатских матерей, куда вошли женские движения, правозащитные движения. И вот сейчас у нас часть Деловой России к нам вошла и возьмет под контроль фракцию предпринимателей, которая у нас существует в партии «Яблоко». Мы этим процессом занимаемся, но считаем, что сегодня тот момент, когда надо резко активизировать эту деятельность по объединению всех демократических сил.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, вам могут задать вопрос: «Но вы же пытались уже несколько раз, и с вами пытались несколько раз консолидироваться». Что-то не получается. Где-то какая-то...

С.МИТРОХИН: Ну, смотрите, у кого-то получилось. Вот я не назвал. Например, бывшая Партия пенсионеров. Не так давно в отличие от перечисленных мною движений, не так давно вошла в партию «Яблоко», и они сказали, что после того как им пришлось расстаться со «Справедливой Россией», чья политика ничего общего не имеет с интересами пенсионеров, они выбрали «Яблоко» как единственную партию, которая соответствует этим интересам. Вот, с ними удалось. Да, не со всеми еще удалось. Мы готовы вести диалог со всеми, находить общий язык. Я считаю, что сейчас как раз то время, когда надо отложить в сторону разногласия, которые существуют. и подумать о самой главной опасности – о том, что у нас замаячило на горизонте пожизненное правление одного человека. Это путь к новому застою. Мы помним, чем закончился застой для Советского Союза – он кончился совсем не перестройкой, перестройка – это уже была фаза распада. А так, он, действительно, развалился. И, к сожалению, мы можем потерять страну, если у нас главной целью правящей элиты будет правление или бесконечная ротация друг с другом одних и тех же людей. Это очень серьезно, это очень опасно и общество должно выработать альтернативу.

Л.ГУЛЬКО: То есть, насколько я понимаю, таковы последствия консолидации тандема, да? Это распад России?

С.МИТРОХИН: Ну, я не хочу тут быть каким-то...

Л.ГУЛЬКО: Пророком.

С.МИТРОХИН: ...мрачным пророком, но мы имеем перед глазами опыт Советского Союза. Это тоже была наша страна, и он был именно такой. Что такое «застой»? Тут есть ряд очень опасных тенденций у этой ситуации. Во-первых, это стагнация, отсутствие развития, это нефтяная зависимость, нефтегазовая зависимость. Это было характерно и для Советского Союза в брежневскую эпоху, и это, что очень опасно, отчуждение общества от власти. Помните, когда больше всего появилось анекдотов про власть у нас в стране? Во 2-ю фазу правления Брежнева. Их появилось гораздо больше, чем было вместе взятых при Сталине, Хрущеве и так далее. Почему? Вот это был водораздел, власть перестала соответствовать представлениям общества о собственной необходимости, о том, что она что-то делает для страны. В обществе родилось полное разочарование во власти по всем направлениям. Началось взаимное отчуждение власти и общества. Вот, в свое время в Китае как раз в этот же период сумели сделать определенные выводы и резко изменить политический курс. Наше застойное правительство, Компартия, которая была настроена на сохранение своей власти любой ценой до самого глубокого пенсионного возраста, не заметила никаких вызовов, стоящих перед страной, поэтому на эти вызовы не отреагировала в отличие, например, от Компартии Китая. И дальше случилось то, что случилось: они продолжали руководствоваться собственными догмами вместо того, чтобы заняться реальными реформами государство. И государство закончило тем, чем закончило. Вот, к сожалению, все это может у нас повториться, потому что все основные базовые признаки на лицо, включая и отчуждение взаимное власти и общества.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, значит, еще один вопрос от господина Лиззи, насколько я понимаю, который прислал его на наш интернет-сайт. «Сергей Сергеевич, какие прогнозы по контролю выборов? Недавно Григорий Алексеевич на радио «Свобода» сказал, что все участки закрыть не получится и что противодействовать фальсификации можно только повышенной явкой». Одни эксперты говорят, что нужно идти на выборы и голосовать за любую партию, и тогда «Единая Россия»... Да? Это будет такой удар в спину «Единой России». Другие говорят, что ходить на выборы не надо, никакого смысла это не имеет. Собственно, есть ли смысл во всей этой ситуации, участвовать в выборах или не участвовать в выборах?

С.МИТРОХИН: Вы знаете, вот, по каждому из этих пунктов я готов ответить. Что такое «неучастие в выборах»? Вы не приходите, вы даже не расписываетесь в журнале, значит, за вас расписывается другая рука и другая рука ваш бюллетень опускает за «Единую Россию». Невозможно не участвовать в выборах. Если вы сидите дома, вы все равно в них участвуете, но только не самостоятельно. Вы передаете свой голос фальсификаторам, вот и все.

Л.ГУЛЬКО: Люди-то, они просто махнули рукой и говорят «Ну и хрен с вами», извините за грубое слово. Понимаете?

С.МИТРОХИН: Подождите. Тогда зачем потом переживать, что происходит с нашей страной? Зачем переживать, что такая коррупция у нас в стране, что с ней никто не борется реально, что воруют все больше и больше? Зачем по этому поводу переживать? Вы власти это разрешили. Если вы отказались от борьбы за другую ситуацию, когда вы могли бы проголосовать за альтернативу этой власти.

Теперь по вопросу о том, что «голосуйте за любую другую партию». Вот, меня это слово «любую» очень напрягает.

Л.ГУЛЬКО: Кроме «Единой России».

С.МИТРОХИН: Я понимаю, кроме «Единой России». Ну, давайте некоторые из них перечислим. Вот, «Справедливая Россия». Вот, чем уж она так принципиально от «Единой»-то отличается? Вы помните, ключевой момент был, когда установилась вот эта система пожизненного правления. Когда был этот момент? Когда Госдума проголосовала за поправки в Конституцию о продлении президентского срока.

Л.ГУЛЬКО: Ну, все-таки, мне кажется, последнее развитие событий показывает, что отличается «Справедливая Россия» от «Единой». Люди изменились.

С.МИТРОХИН: Да, отличается. Но эта партия полностью поддержала ключевое решение, касающееся установления пожизненного правления в России, она проголосовала почти на 100% за это решение.

Л.ГУЛЬКО: Ну все уже, это было тогда.

С.МИТРОХИН: Но подождите. Как же можно считать такую партию некоей альтернативой? Она базовыми своими решениями, базовой своей биографией связана с властью.

Л.ГУЛЬКО: Но вы согласитесь, что люди меняются. И взгляды меняются.

С.МИТРОХИН: Люди меняются, но тут можно попасть в ту же ошибку, как и попали те, кто уверовал в противоречия между Путиным и Медведевым. Спектакль закончился, и этот спектакль тоже может очень скоро закончиться. И жестко призовут вспомнить о том, откуда они родились, что они – кремлевский проект, что у них уже круговая порука этими всеми голосованиями, поддержка Мироновым всех законов, которые шли от «Единой России» в Совет Федерации и так далее. И все.

Ну, давайте, все-таки, выбирать, какая партия предъявляет более четкую альтернативу. Или что, у нас альтернатива, например, ЛДПР, которая голосует за все законы практически «Единой России»? На уровне риторики, криков, визгов, да, конечно. Но вы посмотрите на голосование-то – надо же анализировать то, что происходит.

Л.ГУЛЬКО: У нас осталось 20 секунд сейчас до новостей, до перерыва. Все-таки, понимаете, я так понимаю, что те, кто призывают голосовать за любую другую партию, они хотят разрушить ситуацию, в целом, сначала. Сначала в целом.

С.МИТРОХИН: Я отвечу еще раз. Они впадают в ту же иллюзию, что и те, кто думал, что есть противоречия между Путиным и Медведевым.

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжим наш разговор после новостей.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 18 часов 34 минуты, мы продолжаем наш разговор с Сергеем Митрохиным. И сейчас закончим тему голосовать за все партии кроме «Единой России». Вот, хорошо, казалось бы, вы назвали ЛДПР, назвали «Справедливую Россию», но есть коммунисты, за которых традиционно голосуют. Это традиционно такая, знаете, оппозиционная партия. В общем, достаточно большое количество голосов.

С.МИТРОХИН: Есть формальные признаки оппозиционности. Действительно, это не кремлевский проект. Всего 2 таких партий осталось – КПРФ и «Яблоко». Ну, ЛДПР – тоже, но там другие есть подозрения, что там КГБ участвовало, то есть, как бы, тоже сверху спущено. И даже по некоторым формальным признакам они, действительно, являются оппозицией. Но мы же должны говорить сейчас не только о том, оппозиция или власть. Мы должны говорить, какую альтернативу предлагает партия. Так какую альтернативу предлагают коммунисты, которые ходят по улицам с портретами Сталина? Это их главный козырь сейчас в диалоге с пожилыми людьми, которых они таким образом хотят привлечь. Вот, задумайтесь, какой сигнал люди дадут власти, если проголосуют в массовом порядке за коммунистов? «Ага, за сталинистов такой высокий процент? Значит, общество требует сильной железной руки, значит, надо еще больше завинтить гайки, еще больше репрессий».

Л.ГУЛЬКО: Но власть-то уже высказывалась.

С.МИТРОХИН: Ну, она высказывалась. Мало ли, кто высказывался. Были разные и, во-первых, высказывания разных чиновников. Дело не в этом. Оно увидит сигнал от общества, оно не будет кричать «Мы за Сталина», не будет развешивать портреты Сталина в Кремле. Нет. Но они услышат сигнал: общество требует репрессий, еще больше чем сейчас, еще кровавей, чем сейчас. Вот, пожалуйста, портреты Сталина везде.

Л.ГУЛЬКО: Мне-то кажется, что Сталин уходит в прошлое, просто чисто физически.

С.МИТРОХИН: Может быть. Но я же сейчас... Это отдельная тема для разговора.

Л.ГУЛЬКО: Да, абсолютно.

С.МИТРОХИН: Но я хочу сказать, что в этом отношении коммунисты не являются альтернативой нынешней власти, они ничему альтернативу не предлагают. Альтернативой является партия, которая предлагает демократические порядки, которая предлагает правовое государство, которая предлагает борьбу с коррупцией на правовой основе, а не путем бессудных расстрелов там.

Л.ГУЛЬКО: Ну ладно. Все предлагают на правовой основе. Все же. Все предлагают на правовой основе, согласитесь.

С.МИТРОХИН: Нет, но вы слушайте, кто предлагает? Одно дело, это предлагает кремлевский проект, который уже несколько раз изменял этому принципу, допустим, за неправовые поправки, изменения в Конституции голосовал. Другое дело, это предлагает партия, которая всегда была в оппозиции, начиная с 1999 года «Яблоко» было в оппозиции к Путину так же, как мы были до этого к Ельцину, чьим преемником стал Путин. И после этого выступали и к Медведеву в оппозиции. И при этом мы предлагаем не проект сталинизма как коммунисты, а мы предлагаем проект демократического будущего для России.

Вот, когда спрашивают «Почему вы не объединяетесь?», мы объединяемся. вот, приходите, поддерживайте нас. Это и будет объединением вокруг демократической альтернативы нынешнему режиму. А со всеми политическими структурами и объединениями мы готовы вести диалог тоже в этом направлении. Вот шанс есть. Консолидировалась власть, тандем и так далее. Давайте консолидируемся вокруг демократической альтернативы.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, некий блок партий будет, да? Такой некий блок.

С.МИТРОХИН: Это, знаете, будет блок партийных и беспартийных, и не только демократов, но и демократически мыслящих избирателей. Блок запрещен сегодня законодательством. Что обсуждать нереальные схемы? Блок у нас существует внутри партии. Когда законодатели запретили создавать блоки, мы создали внутри себя фракции – это и есть блоковая структура.

Л.ГУЛЬКО: Здесь, кстати, спрашивает товарищ, которого зовут Намази (ну, такой ник у него в интернете), как идет сбор подписей и вообще как идет избирательная кампания «Яблока»?

С.МИТРОХИН: Вы знаете, сбор подписей у нас, в принципе, идет неплохо, но наблюдение такое: люди с удовольствием ставят саму подпись, а, вот, паспортные данные уже не хотят давать. Некоторые боятся. На самом деле, здесь есть определенное противоречие с законом о персональных данных. Человек должен написать адрес и отдать чужим людям. Подписи для чего сегодня?

Л.ГУЛЬКО: Иначе не действительны?

С.МИТРОХИН: Иначе, конечно, не действительны. Для чего эта процедура? Это такая дубинка, одна из многих в арсенале власти для того, чтобы в нужный момент обезопасить себя от оппозиционной партии. Вот, надо ударить по рукам и не дать, например, попасть в парламент, бьет власть этой дубинкой. У нас каждый второй наш список в региональных выборах, там, где у нас есть шансы реальные, снимают с выборов.

Л.ГУЛЬКО: Почему? Потому что нет паспортных данных?

С.МИТРОХИН: В том числе придираются ко всему – к паспортным данным, к запятым всевозможным. Поэтому у меня большая просьба ко всем радиослушателям. И в Москве, и в Санкт-Петербурге, где «Яблоко» выдвинуло список в законодательное собрание (а там надо набрать только 70 тысяч подписей в одном только Санкт-Петербурге), все-таки, нас поддержать, прийти. Вот, в Санкт-Петербурге до 5-го числа включительно в рабочее время у всех станций метро стоят пикеты «Яблока», а также в офисе Яблока на Шпалерной улице, дом 13 с утра и до вечера. В Москве с 9-ти до 9-ти в офисе «Яблока» по адресу Пятницкая, 31/2, строение 2, по рабочим дням с 12-ти до 17-ти у центральных станций метро.

Кстати и уж к слову, все, кто хочет работать наблюдателями на участках, мы готовы предоставить такую возможность, и по подписям как в Питере, так и в Москве, и по участкам, по наблюдателям. Звоните по телефону 8-800-333-30-10. Звонок бесплатный из любого региона России. 8-800-333-30-10.

Л.ГУЛЬКО: Давайте до кучи уже вопросы эти. Значит, «Яблоко» сейчас собирает подписи. «Где в Краснодаре я могу подписаться?» - спрашивает человек.

С.МИТРОХИН: Вы позвоните еще раз 8-800-333-30-10. Вот, по общему телефону вам скажут про каждый регион. В Краснодаре идет сбор подписей.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда вопрос, может быть, не совсем касающийся, но тем не менее. «Сергей, почему Свердловское отделение партии «Яблоко» отказалось участвовать в выборах в законодательное собрание области?» - спрашивает нас Дориан Грей.

С.МИТРОХИН: Свердловское «Яблоко» у нас сегодня, к сожалению, обезглавлено, лидер Свердловского «Яблока» Максим Петлин сидит в тюрьме. Против него сфабриковали уголовное дело, он пока под следствием, за то, что он боролся против бандитов, компании Форум-групп так называемой, которые захватили парк и мошенническим путем получили земельный участок за бесплатно, на котором они собираются строить торговый центр. Обычный рейдерский захват, обычный криминал, обычная коррупция городских властей и городской думы Екатеринбурга. И, вот, против этой коррупционной машины встал Максим Петлин. Но вот сейчас эта машина его упекла за решетку. В этой ситуации очень сложно собирать огромное количество подписей на региональных выборах и вести кампанию. Поэтому мы приняли решение, все-таки, сейчас не распылять силы, сосредоточиться на списке в Государственную Думу и мобилизовать свердловское отделение именно на эту цель. Это стратегия, тут ничего не поделаешь. Надо принимать решения, направленные на экономию ресурсов и их концентрацию в одну точку.

Л.ГУЛЬКО: Кстати, вы только что ездили в несколько уральских регионов, да?

С.МИТРОХИН: Да, вот я был в Свердловской области и в Челябинской.

Л.ГУЛЬКО: Почему туда-то именно? По поводу этого дела или?..

С.МИТРОХИН: Конечно, в Свердловскую область я ездил на суд, который мог изменить меру пресечения. А его, кстати, знаете, за что суд упек за решетку? За то, что он ходил на митинги. Суд сказал, вернее, прокуроры, а суд поддержал: «Петлин ходит на митинги, поэтому он оказывает давление на следствие, во-первых, а, во-вторых, мешает строить». Вот, мешает этим бандитам извлекать ренту из земли города Екатеринбурга, поэтому он должен сидеть в тюрьме. Вы представляете, какое у нас правосудие?

Ну, фактически за организацию митингов. Хотя, он не был организатором, что суд тоже проигнорировал – он только участвовал. Его за это упекли. До сих пор никого у нас за митинги не сажали больше, чем на 15 суток. А Петлина уже посадили на несколько месяцев. Я думаю, что его должна международная амнистия признать политзаключенным, и мы такое обращение готовим.

Л.ГУЛЬКО: То есть это политический процесс, вы считаете?

С.МИТРОХИН: Я считаю, что это политический процесс, когда власть в союзе с криминалом уничтожает борца с коррупцией и с этим криминалом Максима Петлина.

Л.ГУЛЬКО: А вторая область – это?..

С.МИТРОХИН: В Челябинской области я был. В Челябинской области мы ведем борьбу за переселение жителей села Муслюмово с зараженных территорий. После наших усилий это переселение началось. Но как всегда у нас, когда речь идет о деньгах, нашлось много желающих набить себе карманы за счет этого, был создан такой фиктивный фонд переселения, полуфиктивный. Мы его изобличили в воровстве, он на нас подал в суд. Это долгая история, но сейчас уже находится под уголовным делом организатор этого фонда. И я когда приехал в село Муслюмово, убедился в том, что мошенничеств огромное количество. Огромное количество людей вообще не переселили, и так далее.

Кроме того, история, аналогичная с Химкинским лесом. В Челябинске готовится вырубка Челябинского бора, столько же деревьев, даже больше будет вырублено, сколько и в Химкинском лесу. Мы там объединяем усилия с общественностью, с активистами. Там разукрупняют школы с угрозой выселения этих школ из своих зданий. В общем, там по полной программе весь этот беспредел наш общероссийский имеет место, и везде «Яблоко» будет поддерживать борьбу граждан против этого произвола чиновников.

Л.ГУЛЬКО: Вот вы сейчас вернулись, буквально на эфир приехали из-под Звенигорода, насколько я понимаю, да?

С.МИТРОХИН: Да. На мероприятии под названием «Последняя осень» я находился.

Л.ГУЛЬКО: Да. Это, на самом деле, созвучно теме нашей программы.

С.МИТРОХИН: Безусловно.

Л.ГУЛЬКО: В общем, те же проблемы возникают.

С.МИТРОХИН: Да я примерно о том же и говорил там, о чем мы с вами сейчас – о выборах и о том, как в них участвовать, что делать.

Л.ГУЛЬКО: А кто принимал участие там?

С.МИТРОХИН: Там организаторами, как известно, являются Евгения Чирикова, Алексей Навальный. Вот, Навальный там был, я его видел.

Л.ГУЛЬКО: Что-то было принято там?

С.МИТРОХИН: Там много площадок, я выступал на одной из площадок. Дискуссия была очень интересной, довольно острой. Кстати, я считаю, что организаторы делают очень хорошее дело, потому что таких площадок сегодня в России нет. Очень мало, где представители самых разных структур, политических сил друг с другом встречаются и свободно обсуждают проблемы.

Л.ГУЛЬКО: Вот она, консолидация-то, насколько я понимаю.

С.МИТРОХИН: Поэтому «Яблоко» приняло участие там, безусловно. Мы к этому и стремимся.

Л.ГУЛЬКО: Вы считаете, это действенное вообще мероприятие?

С.МИТРОХИН: Даже не стал бы думать, действенно, не действенно. Это просто необходимо, чтобы люди встречались друг с другом, общались, разговаривали, вырабатывали какие-то общие подходы.

Л.ГУЛЬКО: Давайте тогда еще один вопрос мы с вами обсудим, поскольку здесь приходят смски, чтобы вы прокомментировали. Речь идет о так называемом британском списке Магнитского, в котором оказались 60 российских чиновников. Великобритания – я просто напомню (новость пришла недавно) – ввела визовые санкции в отношении российских чиновников, связанных с делом Сергея Магнитского. Об этом пишет сегодня Обсервер со ссылкой на собственные дипломатические источники. В британском списке Магнитского по меньшей мере 60 чиновников, так или иначе причастных к гибели юриста фонда Hermitage Capital. Официальная информация о существовании такого списка не подтверждена, представитель британского МИДа лишь заявил изданию, что министерство оставляет за собой право запретить въезд в страну тем людям, чье присутствие в Великобритании нежелательно по каким-либо причинам.

С.МИТРОХИН: Ну, во-первых, я считаю...

Л.ГУЛЬКО: Россия уже ответила, как вы слышали в новостях – мы тоже свой составим список.

С.МИТРОХИН: Ну, этого следовало ожидать. Но я считаю, вообще это позор нашей страны, что мы сами, во-первых, допускаем у себя такие ситуации как гибель Магнитского. А это только была громкая история. На самом деле, таких историй огромное количество. Вот, в частности, история сейчас с Максимом Петлиным – она, в общем-то, похожа. И еще неизвестно, что там с ним происходит в этих...

Л.ГУЛЬКО: Есть, да, аналогии есть некоторые.

С.МИТРОХИН: Это просто позор нашей страны, что привлечением к ответственности за такие истории занимаются другие страны. Это из той же серии, что запрет на въезд там раньше был разным политикам из России. То же самое. Или когда Адамова, например, за коррупцию, о которой кричала фракция «Яблоко» в Госдуме во главе с Юрием Щекочихиным, который тогда вопросами занимался, наши чиновники все это положили за сукно, а занялась этим Швейцария и США. Это просто позор нашей страны. Это свидетельство того, что у нас нет нормального правосудия, как такового нет правового государства. И в результате мы можем отправлять нормальное правосудие только при помощи других стран. Это просто недопустимо, эту ситуацию надо менять.

Л.ГУЛЬКО: А с другой стороны, не наносит ли это удар по стране, ну, какой бы то ни было?

С.МИТРОХИН: Наносит.

Л.ГУЛЬКО: И по нам с вами рикошетом.

С.МИТРОХИН: Рикошетом и по нам наносит.

Л.ГУЛЬКО: По народонаселению, я имею в виду.

С.МИТРОХИН: Да.

Л.ГУЛЬКО: Не по каким-то чиновникам – бог бы с ними, они разберутся там сами. А по нам с вами.

С.МИТРОХИН: Падает престиж нашего государства – это отражается на всех нас. Правда, есть, конечно, вопросы и к англичанам тоже. Ну, для хотя бы какой-то видимости организовали бы судебный процесс. А то получается, что какие-то сенаторы или там парламентарии решают, кого пускать, а кого не пускать. И еще умалчивают, кого именно, и нам никому не сообщают. Это тоже не очень корректно, то, что они делают. Но мы сами провоцируем их на такого рода деятельность.

Л.ГУЛЬКО: То есть мы виноваты в этом сами?

С.МИТРОХИН: Изначально, конечно, мы виноваты. Но к тем, кто составляет эти списки, есть вопросы. Проведите судебный процесс, сделайте все прозрачно, опубликуйте эти списки. Пусть российские граждане знают, кого и за что не пустили. И пусть это определит суд, а не какие-то отдельно взятые политики.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте теперь обратим внимание на наш эфирный экран, поскольку есть реакция. «Какая разница, как мы проголосуем? – пишет Иван из Томска. – Главное – как Чуров посчитает». Например.

С.МИТРОХИН: Да, это вопрос очень сложный.

Л.ГУЛЬКО: Такая реакция есть, например, на нашу с вами беседу.

С.МИТРОХИН: Реакция есть такая. Но понимаете, если мы хотим, чтобы когда-нибудь в России были честные выборы, чтобы побеждали те, за кого проголосовали, а не те, за кого посчитали, мы должны как-то на эту ситуацию влиять. Как мы можем на нее влиять? Сидя у себя дома, мы на нее не влияем, мы ей помогаем, мы отдаем свои бюллетени другим людям и они как раз участвуют в фальсификациях. То есть, сидя дома, не участвуя в голосовании, мы консервируем эту ситуацию с нечестными выборами навечно. Единственный способ ее изменить – это в этом участвовать, но участвовать не просто как-то так вот, абстрактно, приходить на выборы, приводить с собой людей, голосовать, повышать явку, голосовать за конкретную альтернативу, а не просто распылять голоса между разнообразными партиями. И, конечно же, принимать участие в наблюдении за выборами. Это и есть тот участок, на котором вы можете нанести удар по фальсификаторам. А другого такого участка нет. Сидя дома, вы такого шанса не получаете.

Л.ГУЛЬКО: Если выйдет большое количество народу на голосование, ну вот максимальное количество, это уже сложно сфальсифицировать.

С.МИТРОХИН: Это гораздо сложнее. Тут тоже, конечно, попытки будут. Масштабы меньше будут, потому что меньше свободных бюллетеней, которыми можно манипулировать.

Л.ГУЛЬКО: «Сейчас любые реформы государства, - пишет Ирина, - будут связаны с ухудшением жизненного уровня граждан, поскольку кризис, да? Готовы ли вы говорить об этом открыто? – пишет Ирина. – И как?»

С.МИТРОХИН: Вы знаете, а я совершенно не согласен с Ириной. Те реформы, которые остро необходимы в России сегодня, они как раз должны быть весьма популярными. Вот, есть одна категория людей, для которых эти реформы должны быть непопулярными – это олигархи и коррупционеры. Вот, «Яблоко» предлагает реформы, непопулярные для олигархов. Что это означает? Система антикоррупционных мер. Сегодня огромное количество и наших национальных ресурсов, и финансовых средств, бюджетных средств просто разбазаривается, растекается направо и налево в карманы конкретных людей. У нас так устроено законодательство, причем, все отрасли законодательства. «Единая Россия» же не случайно сидит с конституционным большинством во всех парламентах нашей страны. Не случайно. Для чего? Для того, чтобы в законах создавать такие лазейки, через которые наши ресурсы национальные и деньги уводятся в конкретные кормушки. Примеров этих кормушек можно привести гигантское количество (я сейчас этим не буду заниматься). Поэтому начать любые реформы... Вы знаете, здесь надо отвлечься, ты правый, левый или какой-то еще, там, в крапинку, если ты не начнешь с резкого снижения масштабов коррупции, то ты не сделаешь ни правые реформы, ни левые, вообще никакие.

Л.ГУЛЬКО: Ирина-то имела в виду, что даже резкое снижение масштабов коррупции все равно не поможет – все равно придется затягивать пояса.

С.МИТРОХИН: Нет, не придется.

Л.ГУЛЬКО: Не придется?

С.МИТРОХИН: Вы знаете, будет такое количество денег сэкономлено и направлено в Пенсионный фонд, на образование, на здравоохранение, что не надо будет никакие пояса затягивать. Это риторика людей, которые заинтересованы в сохранении статус-кво сейчас, которые говорят «Вы знаете, нужны...»

Л.ГУЛЬКО: Ну почему? Ирина совершенно...

С.МИТРОХИН: Не, я не про нее сейчас говорю, я про представителей элиты, у которых пользуется популярностью эта идея. Они говорят: «Ну, откуда же нам брать деньги?» А вот вы отмените госкорпорации, через которые разбазаривание средств происходит на глазах у всего мира и всей страны, как минимум, и я таких направлений экономии средств могу назвать несколько десятков за один раз. Вот, давайте это все прекратим, весь этот разврат, всю эту раздачу непонятно кому и непонятно на что денег. И у нас появятся средства для того, чтобы повысить и пенсии реально, а не так, как сейчас это делается. Необходимо, конечно, повышать минимальный размер оплаты труда, потому что сегодня в этом виде минимальный размер оплаты труда поощряет теневые зарплаты, поощряет вообще теневые фонды, из которых коррумпируют чиновников и, благодаря которым, держат в качестве рабов наемных работников, благодаря которым процветает привлечение гастарбайтеров у нас и так далее. Так что эти реформы – забудьте про непопулярные реформы. У нас в стране сейчас столько наворовано и столько возможностей для воровства существует, что если это все прекратить, реформы будут выглядеть очень популярными. Ну, по крайней мере, я говорю о тех реформах, которые предлагает партия «Яблоко».

Л.ГУЛЬКО: Мы еще поможем всему миру, насколько я понимаю. Ну так.

С.МИТРОХИН: Миру надо помогать тоже с большой осторожностью. Смотря кому. Не всем там надо помогать.

Л.ГУЛЬКО: А, кстати, что касается внешнеполитических проблем. Как партия «Яблоко» относится, скажем, к ближневосточным проблемам? Вот, наша поддержка Сирии, я имею в виду Россию.

С.МИТРОХИН: Ну, с нашей поддержкой Сирии, столь откровенной мы можем оказаться там же, где оказались с нашей такой полуподдержкой Ливии, когда мы не использовали тот шанс, который был, присоединиться к мировому сообществу против диктатора откровенного, диктатора, который нанял наемников для того, чтобы убивать собственный народ. Поступили бы принципиально честно.

Л.ГУЛЬКО: Или мы все делаем сейчас, вот, лишь бы, так сказать, насолить США?

С.МИТРОХИН: Точно так же и с Сирией может произойти. Да у нас во внешней политике, к сожалению, часто доминируют вот такие мелочно-склочные мотивы кому-то насолить, кому-то отомстить...

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну, мы пытаемся как-то завоевать, все-таки... Мы же в арабском мире какой-то вес имели, наверное. Не знаю, как сейчас. Да? Мы так, традиционно дружим, поэтому пытаемся поддерживать дружбу.

С.МИТРОХИН: Но надо дружить не с диктаторами и не с кровавыми тиранами типа Каддафи. Надо дружить с народами. И на этом строить свою внешнюю политику.

Л.ГУЛЬКО: «Смотрите, народ голосует за того, кто влияет на ход событий. Это что, замкнутый круг?» - спрашивает Таня.

С.МИТРОХИН: Смотря как влияет, смотря кто влияет. Ну, это вопрос такой. Вот, вы спрашиваете про международную политику. Я могу сказать, например, как партия «Яблоко» влияет на международную политику, в том числе и нашей страны.

Л.ГУЛЬКО: Как?

С.МИТРОХИН: Ну, например, «Яблоко» в свое время и Григорий Явлинский предложил идею совместного ПРО, противоракетной обороны России и США. Идея очень простая: чтобы противостоять ядерному терроризму, государствам-изгоям, усилия должны объединить 2 ядерных сверхдержавы. Если они этого не сделают, противодействие будет неэффективным.

Л.ГУЛЬКО: Кто же против?

С.МИТРОХИН: Сначала были против все – в этом усмотрели ересь. Потом Явлинский убедил сначала Ельцина, потом убедил Путина и Россия теперь эту идею поддерживает. США пока боятся это поддержать. Но когда Обама приезжал сюда 2 года назад, я, например, с ним говорил об этом. Когда приезжал Байден, Явлинский с Байденом говорил. Это, к сожалению, США сейчас на это не идут. Но жизнь, как говорится, покажет: возможно, эта идея будет принята. «Яблоко» в свое время предложило идею безвизового въезда в Евросоюз. На нас тоже смотрели как на каких-то странных людей, говорили «Это невозможно». Министр иностранных дел Иванов говорил: «Это невозможно». Но потом идея получила жизнь, и теперь это первый вопрос в отношениях России и Евросоюза. Автор этой идеи – партия «Яблоко». Вот вам влияние.

Л.ГУЛЬКО: Да. Разумно. Соглашусь. У нас осталось с вами полторы минутки, но попробую. «Я в очередной раз, уже раз, конечно, проголосую за «Яблоко», - пишет Игорь. – Но почему же нас всегда так мало? Почему нет выраженной поддержки народа? Ведь, большинству «Единая Россия», действительно, нравится. Почему?» Нравится, действительно, большинству?

С.МИТРОХИН: Я думаю, сейчас уже не большинству далеко. Я езжу по регионам, 2 региона в неделю объезжаю, я вижу настроения людей. «Единая Россия» очень непопулярна сегодня в обществе кроме, конечно, определенной части, которая и представляет собой административный ресурс: это сами чиновники, к сожалению, часто бюджетники, зависящие от них.

Л.ГУЛЬКО: У них есть семьи, у чиновников.

С.МИТРОХИН: Да, но это не 50% и даже не 40%, а гораздо меньше.

Л.ГУЛЬКО: А сколько, по вашему мнению? Ну так, приблизительно?

С.МИТРОХИН: По моему мнению, не больше 15%.

Л.ГУЛЬКО: 15% по вашему мнению?

С.МИТРОХИН: Не больше. Все остальное – это...

Л.ГУЛЬКО: Другие партии.

С.МИТРОХИН: Это не другие партии, а на выборах это пустые бюллетени, которые люди не получили на избирательных участках. Конечно, позиции других партий реально гораздо сильнее. Вот, «Яблоко» когда участвует в районных выборах, в Псковской области, во Владимирской области, когда нет фальсификаций, мы получаем по 20% в таких выборах.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко» был у нас сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорили о конце спектакля. На самом деле, один спектакль закончился, но жизнь продолжается.

С.МИТРОХИН: Безусловно.

Л.ГУЛЬКО: Поэтому... Впереди выборы. Вот, что я скажу. Спасибо огромное. Всего хорошего.

С.МИТРОХИН: До свидания.

Оригинал