28 февраля 2018
«Эхо Москвы»

Явлинский: «В России работают только те реформы, которые ориентированы на большинство»

Кандидат в президенты России Григорий Явлинский стал гостем передачи Светланы Сорокиной «В круге СВЕТА» на радио «Эхо Москвы». Лидер «Яблока» рассказал о том, зачем участвовать в этих выборах, своей президентской программе и о том, кто 18 лет назад приказывал его «прослушивать».

С. Сорокина

― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина здесь в студии. Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе

― Добрый вечер.

С. Сорокина

― И мы приветствуем здесь в студии нашего сегодняшнего единственного гостя. Это Григорий Явлинский, кандидат на пост президента Российской Федерации, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский

― Добрый вечер.

С. Сорокина

― Ну что, кстати, партии «Яблоко» 25 лет, я вдруг сообразила, в этом году уже даже 26 будет, насколько я понимаю. В 1993 году ведь и главное всё на глазах, Юрий Георгиевич. Мы все это тоже помним и знаем. Скажите, Григорий Алексеевич, из всех вопросов, которые пришли к нам на сайт, а напоминаю, вы можете продолжать писать теперь уже в режиме sms-сообщений +7-985-970-45-45. Свои вопросы Григорию Алексеевичу. Так вот из вопросов большинство касались того — зачем идти на выборы, если их результат предрешен. Вы, конечно, уже много раз отвечали на этот вопрос, но возможно не сходит с уст этот вопрос, поэтому стоит на него коротко ещё раз ответить.

Г. Явлинский

― Ну да, это вопрос важный. В нашей стране выборов в традиционном понимании нет. У нас авторитарный режим, авторитарная система. Все знают, что у Владимира Путина 146%. Иногда, правда, возникают споры. Некоторые оптимисты говорят, что 143, другие говорят, что 147. Но суть от этого не меняется. Но с другой стороны ситуация заключается в том, что политика, которую проводит Владимир Путин и правительство его уже много лет, она просто оказалась в полном тупике. Экономика остановилась, и 5 лет падают доходы граждан, она балансирует даже по официальным данным между рецессией и стагнацией. Это где-то около нулевого роста или единицы. Страна оказалась в изоляции, внешняя политика очень опасная, во многих смыслах подвела Россию к очень опасной черте, которой никогда раньше не было. Суть в том, что в любой момент может случиться вооруженный конфликт очень высокого уровня, даже война. Это все знают. Даже случайно теперь. Кроме того, мы находимся практически в состоянии такой гибридной войны с нашим ближайшим соседом – Украиной, вмешались в гражданскую войну в Сирии, там гибнут люди. Солдаты и офицеры. Это все вместе требует решительных действий, чтобы такую политику прекратить.

Я могу продолжать ее характеризовать. Но я думаю, что слушатели знают это. А как ее прекратить. Значит, есть редкая возможность, она случается раз в 6 лет, не уверен, что она еще повторится. Когда абсолютное большинство людей в день голосования может выразить свое отношение к этой политике. Проголосовав за другую политику и за другое направление, которое в данном случае представляю я. Это очень важный момент. И если десятки миллионов людей проголосуют как на референдуме за другую политику, это будет иметь огромное политическое значение. Независимо от того, какие напишут результаты, независимо от этого. Потому что на десятки миллионов людей, которые голосуют, любая власть будет обращать внимание. Это будет очень важный шаг. И если мнение десятков миллионов людей будет проигнорировано, то это станет основанием для того, чтобы люди защищали свой выбор вплоть до того, что выходили на улицы и защищали его. Поэтому никакая власть баловаться с этим, игнорировать это не захочет и не сможет. Вот смысл участия в выборах.

С. Сорокина

― А разве нет у вас ощущения по поездкам, по многочисленным встречам, что запрос сегодня все-таки не на те ценности может быть, которые вы отстаиваете столь много лет.

Г. Явлинский

― Вы знаете, у меня есть по поездкам, вы правильно сказали и по встречам абсолютно твердый ответ на ваш вопрос. Люди больше не могут мириться с бедностью, больше не могут мириться с бесправием. Больше не хотят мириться с разрухой. Когда я приезжаю в такой город как Саратов и там 42% жилого фонда не обеспечено горячей водой, а 30% граждан не имеет канализации, а 20% не имеет вообще водоснабжения, то запрос у них еще какой на изменение политики. И люди прекрасно это понимают и чувствуют. Уже 5 лет падают доходы, они чувствуют это очень ярко и очень сильно.

Вот вчера, например, я был в Перми, вот разговариваешь с человеком. Человек работает, женщина работает на фабрике, муж у нее работает на авиазаводе ремонтном в аэропорту. У  них двое детей, они вместе получают 30 тысяч рублей. Вместе. Семь тысяч рублей они платят за коммунальное хозяйство, за коммунальные услуги. Две с половиной тысячи рублей — за ясли. Полторы тысячи рублей — за школу. Потом ещё они платят, за капремонт их заставляют платить. Что у них остается. У них в расчете на душу меньше минимальной зарплаты остается, как вы можете легко понять. На это у людей точно есть запрос. А это уже дело политиков и экономистов — объяснить людям, что при такой внешней политике, при такой внутренней политике, при отсутствии свободы, при отсутствии соблюдения закона, при отсутствии независимой судебной системы бедность является неизбежной.

Ю. Кобаладзе

― Но они прислушиваются?

Г. Явлинский

― Еще как прислушиваются. Очень прислушиваются. И очень внимательно к этому относится и очень внимательно это слышат. Именно поэтому создана такая система, что это невозможно объяснить людям толком по телевидению, потому что Интернет не имеет особого для них значения, а телевидение имеет. Но там обсуждаются совершенно астрономические вопросы, там какие-нибудь вопросы совершенно отвлеченные, не имеющие отношения к их реальной жизни. И они уже тоже это понимают. Поэтому эти встречи имеют огромное значение. Кроме того, суть дела сама по себе имеет огромную ценность, сама суть дела. Сколько там проголосует — это другой вопрос. Но есть же профессиональная ответственность. Вот, исходя из этой профессиональной ответственности, я как экономист, который занимается экономикой России многие десятилетия, считаю сейчас ключевым моментом обратиться к гражданам и сказать: уважаемые мои сограждане, если не поменять политику, в частности экономическую и вообще всю эту экономическую парадигму, то вы останетесь, и мы останемся на развалинах российской экономики. Потому что политика, которую проводит сейчас президент Путин, она уничтожает российскую экономику. Просто уничтожает ее.

С. Сорокина

― Григорий Алексеевич, вот я вспомнила, что в 1999 году в августе, когда Ельцин только выбрал своего преемника, мало кому известного Владимира Владимировича Путина. Он тогда руководил ФСБ предыдущим постом своим. И было голосование в думе, и вы проголосовали за него как за премьер-министра. Как вы полагаете, это ошибка была, не нужно было его ставить премьер-министром. Совершенно же было понятно, ну ФСБшник. Ну что его было поддерживать.

Г. Явлинский

― Вы знаете, во-первых, моя фракция большинство проголосовало против, а я голосовал за. По той причине, что премьер-министр Примаков поручил руководителю ФСБ Владимиру Путину следить за мной. А он отказался. И мне это стало известно. И я прямо так ему и сказал: поскольку вы, Владимир Владимирович, сочли возможным соблюсти закон и отказались от слежки за депутатом и лидером фракции, то именно, чтобы поддержать вас в этом… Это вообще беспрецедентный случай в Российской Федерации, что руководитель ФСБ отказывается следить за тем, кому ему поручает осуществлять тайную незаконную слежку премьер-министр. И поэтому я за вас хочу проголосовать.

С. Сорокина

― А вы уверены, что это не слух был пущен.

Г. Явлинский

― Тут ничего не надо быть уверенным, просто, если вы познакомитесь с тем, что написала Татьяна Дьяченко про этот случай, вы там всё это прочтете. Так что не надо ничего выдумывать…

Ю. Кобаладзе

― Зная Примакова, у меня большие сомнения.

С. Сорокина

― Мне тоже кажется…

Г. Явлинский

― Прочтите, что там написано.

С. Сорокина

― Мало ли, Дьяченко могла написать. Ну, неважно. В общем, у вас был личный повод проголосовать.

Г. Явлинский

― У меня был личный важный повод проголосовать. Однако в качестве президента я боролся с Владимиром Путиным и боролся против его политики. Это был принципиальный вопрос. И когда, как вы знаете, некоторые нам хорошо знакомые персоны выкрикивали: «Кириенко — в думу, Путина — в президенты» и вели целую кампанию в этом направлении, то я как раз выступал против этого и боролся с ним и пришел третьим после Путина, Зюганова. Я был уверен, что должен быть второй тур, но второй тур не состоялся. Вот в этом состоит политика. Это было моё принципиальное отношение, что не должен он становиться президентом. И я с этим боролся, боролся на выборах. Что касается назначения его тогда премьер-министром, я вам объясняю. Я проголосую всегда, если руководитель ФСБ публично откажется осуществлять слежку за гражданином России беззаконно…

С. Сорокина

― А он не публично это делал.

Г. Явлинский

― Откажется. Это надо всегда поддерживать и поэтому меня удивляет, что вы так этому огорчаетесь. Не огорчайтесь.

С. Сорокина

― Нет, я не огорчаюсь. Я пытаюсь понять логику ваших действий.

Г. Явлинский

— Вот такая политика, просто…

С. Сорокина

― Я просто знакома была с Примаковым, я не верю в это, честно говоря.

Г. Явлинский

― Я тоже был знаком с Примаковым.

С. Сорокина

― Хорошо. Григорий Алексеевич, а вот сейчас Собчак в Верховном суде пыталась доказать, что Владимир Владимирович не имеет права на очередной срок идти. А почему «Яблоко» с таким вопросом и иском не обратилось.

Г. Явлинский

― Сто раз уже это обсуждалось. И я считаю, что с моральной, этической, политической точки зрения это абсолютно правильная точка зрения. Но с юридической в нашей Конституции написано: «подряд». И все, вопрос закрыт. И закрыт много-много раз и то, что обсуждалось в 98-м году, обсуждалась другая тема. Обсуждалась тема Ельцина, его первого срока, это совсем другой вопрос. Раз там вписано «подряд». Но вот что действительно нужно сделать – нужно, во-первых, срок вернуть к четырем годам, во-вторых, написать, что только два срока. И потом что бы ни происходило, человек может поменять фамилию, ещё что-нибудь поменять, что угодно поменять. Но один и тот же человек может быть только два раза в своей жизни и всё. Восемь лет — и на этом должно быть закончено. Поэтому с точки зрения политики российской и необходимости предотвратить продолжение гниения этой системы, — да, это правильный запрос. Но с точки зрения сути дела — ну это такая пиар-акция. Вот это из области, такое шоу.

С. Сорокина

― Шоу, не шоу, но лишний раз обратить внимание общества на то, что это не есть правильно, может быть, все-таки и стоило.

Г. Явлинский

― Да, это не есть правильно, это всем понятно. Двадцать лет нельзя быть президентом. 24-25.

С. Сорокина

― Возвращаясь к тому, о чём вы уже говорили. К тому, что Россия это европейская страна. А мы сейчас опять строим заборы и отгораживаемся. И что у вас на сайте нашла эту ссылку, что именно Екатерина Вторая ещё в свое время в конце 18 века сказала, что Россия европейская страна. Вдруг подумала, что был период, когда Владимиру Владимировичу очень нравилась императрица Екатерина Вторая, а потом он как-то переключил свою любовь на Александра Третьего. И этого очень довольно симптоматично. Как вы полагаете, мы в нынешней ситуации вот надолго ушли из такого семейства европейских стран или имеем шанс.

Г. Явлинский

― Такое в нашей истории не первый раз. Надолго мы пока ещё никуда не ушли. Изменится политика, изменится президент и всё, будем опять находиться в том ракурсе, в том направлении, в том тренде, которому принадлежит наша история и культура. Это вопрос не такой, что кто-то скажет, что мы можем становиться другой страной или двигаться в другом направлении. Это же не от слов зависит. От сути. Российская культура является гигантской частью европейской культуры. Европейская культура во многом не только связана, но основана на том, что создано российской культурой.

Российская история неразрывно связана с Европой. Почему Владимир Путин говорит, что теперь мы куда-то в другую сторону идем. Потому что в современной европейской культуре есть одно правило — сменяемость власти. Регулярная сменяемость власти. Вот эта тема регулярной сменяемости власти — это тема, против которой нынешние обитатели Кремля воюют со страшной силой. Будь ли это случай с Януковичем, будь это случай с Асадом. Будь ли это какой либо другой случай. Несменяемость и всё. Вот только мы можем руководить, и больше никто не может. Но дело в том, что всё это руководство зашло в тупик, во-первых, а, во-вторых, отсутствует какое-либо представление о том, куда ведут страну и какое у неё будущее. Ситуация эта для страны и для экономики страны весьма опасная. Поэтому нужно публично участвовать в таких процедурах как эти выборы для того, чтобы показывать другое направление. Показывать альтернативу.

С. Сорокина

― У вас, конечно, свое особое мнение, отличное от практически всех других кандидатов по той же Украине. Ну и к тому же это ваша родина и было бы удивительно, наверное, если бы для вас это не было важным вопросом. Но что касается вашей позиции по Крыму, она ведь от вас отвратила многих. Ведь так получилось, что большинство населения, тут не будем на это закрывать глаза, совершенно по-другому смотрит на проблему Крыма. Что вы можете эти людям сказать.

Г. Явлинский

― Я с этими людьми разговариваю буквально каждый день на встречах. Во-первых, я хочу сказать, что проблема войны с Украиной задевает меня не только потому, что я родился в Украине. А потому что это ключевая проблема России сегодняшней и завтрашней. И кровь, которая проливается в Донбассе — это ключевая проблема будущего, связанного, прежде всего, с российским будущим. Во-вторых, это очень просто людям объяснять. Очень просто. Во-первых, политик — это не социолог, он должен быть лидером, он должен вести в том направлении, которое позволяет решить самые острые ключевые проблемы, от которых зависит качество жизни, уровень жизни и будущее людей и их детей. И всей нашей страны.

Украина — именно такой вопрос. Крым — именно такой вопрос. Сегодня Россия — страна с непризнанными границами. Это очень плохо. Решается эта проблема тем, что нужно созвать международную конференцию, на которой обсудить проблему статуса Крыма и выработать дорожную карту по решению этой проблемы. Чтобы этот вопрос был решен раз и навсегда. В этой конференции должны принять участие Россия, Украина, Евросоюз. Кроме того, ещё Германия, Франция, поскольку они участники «нормандской четверки». Великобритания и США как гаранты. Турция, для которой это имеет значение и, безусловно, представители населения самого Крымского полуострова. Там нужно садиться за круглый стол и вырабатывать дорожную карту шаг за шагом, как решить эту проблему. Ничего такого в этом нет. Если только не говорить каждый день сто раз – вопрос решен, мы ничего слышать не хотим, это не обсуждается, мы ничего не знаем. Как маленькие дети. Не решен вопрос. Вернуться к нему нужно. Потому что есть понятие международного права. Мы подписали, и Путин подписал закон о границе, договор о границах подписан. Всё это было сделано, поэтому так это просто не проскочишь, и ничего не рассосется. А надо решать эту проблему. Простой ответ. Всем, с кем я встречаюсь, всем буквально это понятно.

С. Сорокина

― А если бы вам поручили такое дело, как вести переговоры по нашим отношениям с Украиной, вы бы взялись за это?

Г. Явлинский

― В качестве кого?

С. Сорокина

― Представителя государства. Переговорщика.

Г. Явлинский

― Какого государства?

С. Сорокина

― Российского государства.

Г. Явлинский

― Которое управляется кем?

С. Сорокина

― Владимиром Владимировичем Путиным.

Г. Явлинский

― Если бы он сказал, что все, он понял, что надо решать проблемы с Украиной и он готов к серьезным действиям, для того чтобы решить эту проблему – да, готов. Даже если президент решил изменить политику, скажет это внятно, понятно, наметит план действий, и я с этим планом буду согласен — да это любой человек должен этим заниматься. Вообще любой. Это не вопрос — оппозиция, не оппозиция. Это вопрос жизненно важный для России, жизненно важный. Поэтому всё, что можно делать — надо делать. Вот, например, вы прекрасно знаете, Светлана Иннокентьевна, я был категорически против той войны, которую вел Борис Ельцин в Чечне. Но когда надо было туда ездить и спасать там жизнь наших солдат, я это делал. И гробы вывозил и солдат вывозил, и переговоры вел. Потому что это было жизненно важно для этих конкретных людей. Точно так же это жизненно важно для людей, которые сегодня в разрухе живут в Донбассе и не имеют никакой перспективы, например. Да и вообще для России и вообще для Украины.

С. Сорокина

― По Донбассу тоже много нерешенного. Это всё нужно принимать какие-то определенные решения и действительно создавать дорожную карту. Совершенно с вами согласна. Ну, про Сирию, наверное, не будем много говорить, потому что понятна ваша позиция и ваша программа. Это вывод войск из Сирии и завершение ведения войн, которые высасывают наш бюджет и приносят жертвы.

Г. Явлинский

― 250 млрд. рублей…

С. Сорокина

― Совершенно понятно. Я думаю, что в следующей части нашего разговора мы поговорим об экономике и о вашей программе в связи с нашей экономикой. Сейчас будут новости. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Григорий Явлинский, кандидат на пост президента Российской Федерации, политик, экономист, основатель партии «Яблоко». Оставайтесь с нами, через несколько минут продолжим.

С. Сорокина

― Еще раз приветствуем вас. Здесь Григорий Явлинский, кандидат на пост президента РФ. Новости об этом напомнили и, конечно же, нам следует об этом поговорить. Сегодня день памяти Бориса Немцова. С которым и Григорий Алексеевич был прекрасно знаком. И работал в свое время в Нижегородской губернии. Насколько я помню. Вы сегодня были на мосту, как я понимаю.

Г. Явлинский

― Да. Прежде чем сказать об этом, это правда очень важно. Я все же закончу то, о чем вы спросили меня. Вы сказали, что в Сирии ситуация понятная. Я хочу вывода войск и считаю необходимым. Но это ещё не всё. Я хочу подчеркнуть вот что. Постоянные заявления министра обороны и вообще руководства страны о том, что там испытывается оружие…

С. Сорокина

― И тренируемся как бы.

Г. Явлинский

― Поскольку там испытывается оружие в ходе реальных боевых действий и там живые люди, и вообще такой пафос, что испытывают оружие и поэтому там надо находиться — это является по-настоящему абсолютной этической катастрофой страны. Вы просто вслушайтесь. Это значит, что никаких представлений о том, что такое человеческая жизнь, что можно делать, что нельзя делать. Сирийская война ни в каком смысле не касается наших национальных интересов. Она ни в каком смысле не касается ни нашего суверенитета, ни жизни наших граждан в России ни в каком смысле. И там испытывается оружие, туда влезли в гражданскую войну и теперь хвалятся тем, что испытывают там, в гражданской войне испытывают новое оружие. Теперь вторая тема. Там постоянно частью жертв является мирное население. Иначе не может быть. Потому что там идет полномасштабная война.

Все разговоры о перемириях, о решениях ООН и так далее — это всё очень сомнительно и не выполняется. Там просто гибнут люди, это очень серьезная вещь. Нам надо как можно быстрее всё это прекращать. Потому что это создает на далекое будущее очень крупный конфликт России со всеми мусульманами, с мусульманским миром. И это совершенно никак не в пользу наших национальных интересов. И, наконец, вот смотрите, война идет в Сирии, террористы, которые там действительно есть, ИГИЛ (группировка запрещена на территории России), который там есть, в ходе этой войны перемещается в Афганистан и соединяется с талибаном, движется на север через центрально-азиатские республики, через Среднюю Азию. Лавров уже об этом говорит почти каждый день, каждую неделю, что там назревает огромная опасность. Вот какой бумеранг получился – мы туда стреляем, а оно возвращается к нам. И последние террористические акты — они своими корнями уходят в Среднюю Азию. Это все уже знают. Смотрите, насколько эта все операция оказалась серьезным провалом и ошибкой.

С. Сорокина

― Многим было это ясно, по-моему, когда только начиналось все.

Г. Явлинский

― Абсолютно было ясно.

С. Сорокина

― И страшно было с первого дня.

Г. Явлинский

― Именно поэтому я собирал подписи и собрал больше 100 тысяч подписей о том, чтобы прекращать и 46% жителей нашей страны даже по тем самым знаменитым опросам поддерживают прекращение этой операции. Поэтому Путин уже дважды говорил, что мы оттуда уходим. И уйти оттуда не можем, потому что там трясина. Это же Ближний Восток.

С. Сорокина

― И про Борю Немцова.

Г. Явлинский

― Да. Ну что тут скажешь. Сегодня день его убийства. Смысл его убийства был в чём – страх, чтобы распространять страх, чтобы боялись. Боялись говорить то, что думают. Боялись переступать черту, которую кто-то установил, что дозволено, что не дозволено. Чтобы люди боялись быть свободными, чтобы понимали, что за чертой того, что дозволено может быть всё. Вот даже убийство. Убийство какое – политическое. Он был государственным деятелем. Отказались рассматривать это дело как покушение на жизнь государственного деятеля. Он был абсолютно государственным деятелем, потому что он был депутатом, потом он был губернатором, потом он был первым вице-премьером. Потом он опять был депутатом, потом он опять стал региональным депутатом, он всю жизнь, начиная с 90-го года, был государственный деятель.

С. Сорокина

― Не очень понятно тогда, кого считать государственным деятелем.

Г. Явлинский

— Вот именно. Тогда одного только человека можно считать государственным деятелем. Он реально государственный деятель. Значит, заказчика не нашли. Расследовать это дело стали так, что никто не верит в результаты этого расследования. И, в общем, это всё очень красноречиво говорит о том, что это серьёзное политическое убийство, которое с одной стороны связано с созданием атмосферы ненависти и страха, а с другой стороны — для запугивания всех, кто может перейти черту. И кто переходит эту черту каждый день. Это было с Политковской…

С. Сорокина

― Я только хотела сказать. Что вспомнила, как мы хоронили Аню Политковскую.

Г. Явлинский

― Они были людьми более смелыми, чем позволено быть в нашей стране. Их за это взяли и убили. Ее убили и его убили.

С. Сорокина

— Это так. А вот вопрос к вам как кандидату в президенты. А как выстраивать отношения, вот если вы президент — как выстраивать отношения с Чечней.

 

Г. Явлинский

― Со всеми на основе соблюдения законов, на основе Конституции. Это же часть Российской Федерации. Это нужно делать и в Чечне, и нужно делать в Новгороде.

С. Сорокина

― Григорий Алексеевич, это понятно. И вроде как вы отговорились. Но на самом деле вы прекрасно понимаете, что всё не так складно как…

Г. Явлинский

— Это именно так. Вот так складно.

С. Сорокина

― А что делать с господином Кадыровым?

Г. Явлинский

― В Афганистан пришли, и все. Тоже очень долго рассказывали, что там так нельзя, там кланы. Приняли политическое решение. Пришли, и всё сразу…

С. Сорокина

― Там не было Кадырова.

Г. Явлинский

― Ну и что? Там были другие кланы.

С. Сорокина

― Нет, здесь есть определенный человек. И это особенность, которую нельзя не учитывать.

Г. Явлинский

— Вот надо ее учитывать и надо, чтобы было всё по закону, по российским законам, по российской Конституции. И люди там больше всего страдают от отсутствия законов, от отсутствия справедливости. И именно почему оттуда люди едут воевать в ИГИЛ и так далее. Потому что они живут в условиях абсолютного произвола и абсолютного бесправия. Между прочим, так сложилось, что у меня очень много писем приходит и именно оттуда. И  люди меня останавливают на улице в Москве и именно это они говорят. Они хотят, чтобы там торжествовал закон. Ну, если он не действует в Москве, вы хотите, чтобы там… Причём здесь Кадыров. Кадыров это одно из обстоятельств. А что, Сечин не приходит в суд тоже потому, что его Кадыров что ли напугал или кто его напугал. Почему он не приходит в суд, когда дело напрямую с ним связано. Это почему так бывает. Это что, тоже в Чечне происходит? Насколько я понял, этот суд был вот тут. И судили бывшего министра.

С. Сорокина

― Кстати, я обратила внимание, что практически во всех программах всех кандидатов в президенты, ну кроме Путина, я его программу не видела, практически у всех есть необходимость судебной реформы. По-моему, это уже всех до печенок достало.

Г. Явлинский

― Просто потому что в 21 веке невозможно жить, если у вас, это все равно что играть в футбол, когда все судьи играют в противоположной команде. Все судьи. А на табло счёт. Ты пришел играть в футбол, на табло счет, результат матча. И все судьи играют в той команде. Ну, все люди понимают, что так невозможно ни экономику делать, ни бизнес. Вот главный вопрос. Вот смотрите, кто является арбитром в экономических спорах и в спорах, которые происходят в бизнесе. ФСБ и СКР или суд и арбитраж. Ну, ответ же очевиден. Ну и всё. А так кто может бизнес вести, кто будет делать инвестиции, кто будет заниматься экономическим ростом. Никто. Всё, на этом всё закончится. И поэтому, кстати, Светлана Иннокентьевна, можно писать миллион программ, рассчитанных на эту систему – ни одна из них не будет работать. Потому что в условиях, когда у вас закон не одинаковый для всех, когда у вас суд не является независимым и когда у вас частная собственность является условной и ее можно в любой момент перераспределить, — никогда не будет в России современной мощной экономики. А без этого мы не победим бедность, мы не победим разруху, мы не выйдем из положения, когда людям просто не на что жить. Вот просто не на что жить. И должен вам сказать то, о чем вы меня спросили. Встречаясь с людьми, я вижу: люди это прекрасно понимают. Вот прекрасно понимают.

Ю. Кобаладзе

― Что же они голосуют тогда…

Г. Явлинский

― Я встречаюсь с небольшим числом людей, это невозможно охватить сто миллионов избирателей, понимаете.

С. Сорокина

― Да. Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, вот когда вы готовили программу «500 дней», вы говорили, что опираетесь на опыт Японии. Скажите мне, пожалуйста, сегодня, если бы у вас была такая возможность проводить какие-то экономические преобразования, вы какой опыт имели в виду, скорее всего. На чей опыт опирались.

Г. Явлинский

― Спасибо. Вот это вопрос. Во-первых, программу я такую сделал. Называется «Дорога в будущее».

С. Сорокина

― Я видела у вас на сайте.

Г. Явлинский

― А, во-вторых, вот теперь у нас есть собственный опыт. Нам теперь не нужен японский опыт. И мало того, я должен вам сказать важную вещь. В тех реформах, которые надо и будут проводить в России, опираться надо на нашу историю, на нашу культуру, на опыт последних тридцати лет. Но самым главным образом — на нашу культуру и я бы даже добавил — традицию русскую

Ю. Кобаладзе

― Менталитет.

Г. Явлинский

― Именно, опираясь на это, нужно достичь результатов и можно достичь результатов. Вот это то, чего я 20 лет назад не понимал.

С. Сорокина

― То есть суверенная экономика.

Г. Явлинский

― Нет. Вот когда вы вели «Герой дня», вот я тогда тоже говорил о том, как делать реформы, вот тогда я этого не понимал. Нет, суверенная экономика — это какая-то белиберда. Наша экономика часть мировой и никогда она не может быть эффективной, если…

С. Сорокина

― Ну если ничей опыт не годится, то какая-то доля суверенности есть.

Г. Явлинский

― Не в этом дело. Вот я вам один пример приведу. В России только те реформы будут успешны, которые будут ориентированы на большинство жителей России. Реформы, проводимые целенаправленно для отдельных групп, никогда не будут в России успешными. Это вот принцип. Вот когда-то мной была сделана программа – реформы для большинства. Я это ещё раз хочу подчеркнуть и сказать, что это один из принципов, но это не всё. Вы правильно сказали, да, русский менталитет, русский характер, русское представление о жизни. Любую реформу, которую вы замышляете, вы должны сразу думать: а повлияет ли она в лучшую сторону на жизнь абсолютного большинства граждан. Чтобы не повторять слова Александра Григорьевича Лукашенко: я буду проводить реформы, вы будете жить плохо, но недолго.

С. Сорокина

― А Виктор Степанович Черномырдин говорил, что наши дети и внуки ещё позавидуют нам.

Г. Явлинский

― Понимаете, это вот один из примеров. Вот эти фундаментальные особенности России обязательно должны лежать, это просто аксиома. Вот это одна из аксиом того, что нужно делать.

С. Сорокина

― И именно поэтому в вашей программе практически на первом месте именно борьба с бедностью и первые меры в связи с этим.

Г. Явлинский

― Поэтому, но не только. Ещё потому что, что такое бедность — это сжимание внутреннего спроса. Если у вас такой сектор бедности, если у вас 25 миллионов бедных, ну а как вы будете поднимать экономику, кто будет вашими покупателями. Почему банкротится бизнес, почему остановились все малые и средние предприятия. Почему вчера я полдня провёл на малом предприятии, люди объясняют: всё, мы не можем, у нас нет покупателей. Мы производим тут торты, пирожные, у нас абсолютный спад, люди не покупают. У нас себестоимость растёт, цены мы поднимать не можем, а покупателей у нас нет. А не можем подумать цены – потому что нет покупателя. Вот поэтому начинать экономический рост нужно с ликвидации бедности, а не за счёт того, что ликвидировать банки частные, всё передать государству, создать еще одни какие-нибудь госкорпорации, которые не платят дивиденды и не платят в госбюджет. Это неправильный путь. А у нас продолжается огосударствление.

Вообще у нас что происходит — у нас происходит крупнейшая в мире национализация, пока что бескровная, слава богу, огосударствление и даже никто этого не замечает. У нас вся экономика становится государственной. И это опять приведет к такому же кризису и развалу, к которому это привело в конце восьмидесятых годов. Вот почему я считаю для себя профессиональной обязанностью говорить об этом с людьми именно сейчас. Именно сейчас, я хочу подчеркнуть и хочу обратить внимание, что на самом деле ситуация с экономикой и вообще с экономической политикой и шире с политикой такова, которая угрожает серьёзным распадом. И серьезным кризисом. Реально угрожает. Не сегодня, может завтра, может не завтра, уже через некоторое время, много факторов на это влияет. Но в среднесрочной перспективе, если двигаться по этому маршруту, то ничего другого впереди нет.

С. Сорокина

― И поэтому вы вот эту программу, которая была разработана еще до всяких президентских «Земля, дом, дорога» — вы включаете ее и свою программу, потому что считаете, что это увеличит число людей, которые ну хоть как-то приближаются к положению среднего класса.

Г. Явлинский

― Абсолютно верно. Программа «Земля, дома, дороги» — суть в следующем: что каждый может получить бесплатно в личную собственность участок земли. В европейской части — 30 соток, за Уралом — 60 соток. А государство за счет доходов от нефти и газа обеспечит инфраструктуру, то есть дорогу, газоснабжение, водопровод, электроэнергию. Это вопрос мощного подъёма внутреннего спроса. Мощного увеличения внутреннего спроса с тем, чтобы это было машиной и механизмом роста экономики. Вот здесь я должен вернуться к вашему вопросу и сказать следующее. Здесь важнейшим вопросом является опыт европейских стран. Вот в этом, они так восстанавливались после Второй мировой войны за счёт жилищного строительства. Почему — потому что жилищное строительство обеспечивает колоссальное количество новых рабочих мест. Потому что оно обеспечивает диверсификацию экономики. Оно имеет мощный эффект, увеличивающий число сопряженных связей в экономике.

Вот есть такое понятие — мультипликатор. Вот такой эффект имеет жилищное строительство, потому что там много чего надо, там металлоконструкции нужны, мебель нужна, стройматериалы нужны. Электроника нужна, сантехника нужна. Ну конечно она не итальянская, но зато именно свою сантехнику люди начинают производить, спрос появляется, и вся эта огромная экономическая машина начинает двигаться. И то, что сказала Светлана, чрезвычайно важно — появляется средний класс. Это то, с чего начиналось «500 дней». «500 дней» начиналось с того, что нужно создать средний класс людей, у которых есть собственность и которые занимаются собственным делом.

С. Сорокина

― Представляете, прошло чуть ни 30 лет, а мы всё также мечтаем о создании среднего класса.

Г. Явлинский

― В этом вся и проблема.

С. Сорокина

― Федор из Вологды пишет, что в Вологде нет программы кандидата Явлинского, штаб малоактивен. Ну, Федор, вообще на сайте можно зайти посмотреть и прочитать.

Г. Явлинский

― Исправимся, Федор.

С. Сорокина

― Да, но Григорий Алексеевич обещает исправиться. Есть ещё претензии, что между избирательными кампаниями, «Яблоко» малоактивно в регионах. Что на это ответите?

Г. Явлинский

― «Яблоко» в очень трудных условиях работает. В очень трудных. Но мы, тем не менее, стараемся, и результаты наши посмотрите, например, как работает Лев Шлосберг, какие результаты в Псковской области, посмотрите, как работает в Карелии Эмилия Слабунова, какие у нас там результаты. Посмотрите на Петербург. Мы там находимся на очень хорошем уровне.

С. Сорокина

― Петербург, по-моему, хорошо к «Яблоку» относится.

Г. Явлинский

― Да, у нас там хорошие результаты. Я могу другие примеры привести по стране. Поэтому да, подключайтесь к нашей работе. Подключайтесь к тому, что мы хотим создать настоящее движение за перемены. Одна из задач, почему я участвую в президентских выборах – создание в России широкого, я бы сказал межпартийного и гражданского движения за перемены в стране. Это жизненно назрело, потому что страна окукливается, находится в изоляции и просто происходит гниение.

Ю. Кобаладзе

― Кто ваш главный конкурент на выборах?

Г. Явлинский

― Путин.

Ю. Кобаладзе

― Ну Путин понятно.

Г. Явлинский

― Все, больше нет.

С. Сорокина

― А Грудинин, который вроде как набирает большое количество голосов.

Г. Явлинский

― Во-первых, я не знаю, что такое большое количество, а потом да даже ничего тут не надо обсуждать. Его кумиром является Сталин, поэтому нет предмета для обсуждения.

С. Сорокина

― Понимаю вас. Ещё хотела вопрос такой задать. Скажите, пожалуйста, а что вы имеете в виду под реформой управления.

Г. Явлинский

― Под реформой управления я имею в виду то, что мы с вами обсуждаем целый час. Чтобы в стране был независимый суд, чтобы законы были одинаковыми для всех…

С. Сорокина

― Но вы в первую очередь именно суды имеете в виду.

Г. Явлинский

― Чтобы было разделение властей, понимаете.

С. Сорокина

— Это про управление как раз.

Г. Явлинский

― Так это и есть управление государством. Управление страной. Это оно и есть, чтобы четко были разделены функции между президентом, правительством, ГД, чтобы была законодательная власть как законодательная. Конечно, это всё нельзя сделать моментально, но надо каждый день делать маленький шаг в этом направлении, это вопрос жизни. Просто жизни и выживаемости.

С. Сорокина

― И напомните, пожалуйста, а что у вас программе есть по борьбе с коррупцией. Такая модная тема, тоже у всех присутствует.

Г. Явлинский

― Спасибо. По борьбе с коррупцией, в условиях нашей страны борьбу с коррупцией можно вообще обсуждать всерьез только после смены власти. Первый вопрос борьбы с коррупцией — это смена власти. Пока нет смены власти — не о чем больше разговаривать. Когда вы пишете доносы на одного коррупционера другому коррупционеру, — ну в этом пользы мало. Это, конечно, выглядит забавно, но пользы в этом мало. А вот единственным реальным шагом к тому, чтобы начинать бороться с коррупцией по-настоящему является смена власти. Потому что если власть 20 лет не меняется, а она у нас не меняется не 20 лет, а уже скоро 30 лет. Уже с 91-го какого-нибудь года, она там была передана просто из одних рук в другие. Когда власть не меняется, когда все связи остаются, когда вот эта вся мафиозная система сохраняется десятками лет, ну как вы можете победить коррупцию. Никак вы не можете ее победить. Она просто является стержнем системы, она является сутью. Ну, вот собственно и всё. Слияние бизнеса и власти, слияние бизнеса, власти и собственности воедино – есть фундамент коррупции в России. Пока власть не будет отделена от бизнеса и власть не будет отделена от собственности, победить коррупцию в России невозможно. А систему такую сделали еще в девяностые годы, когда всё это свели вместе, но это уже другой разговор.

С. Сорокина

― Да, это уже другой разговор, потому что время этого разговора подошло к концу. Напоминаю, что говорили мы с Григорием Явлинским. Он кандидат на пост президента Российской Федерации. Спасибо вам, Григорий Алексеевич, успехов, всего доброго.

Г. Явлинский

― Спасибо большое. Всего вам доброго. Спасибо за интересный разговор.

Оригина

Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики