13 октября 2018
Эхо Москвы, программа 2018

Григорий Явлинский: Если миллионы людей придут в «Яблоко», тогда можно добиваться своего

В. Дымарский Нам уже, Григорий Алексеевич, пора начинать.

Г. Явлинский Да пожалуйста!

В. Дымарский Это я разговариваю с Григорием Явлинским.

Г. Явлинский Привет!

В. Дымарский Добрый вечер, уважаемые слушатели! У нас программа началась…

Г. Явлинский Хорошо.

В. Дымарский А наш гость — Григорий Алексеевич – этого не понял. Он здесь всех приветствует, давно не видел.

Г. Явлинский Всех приветствую, да.

В. Дымарский Напоминаю, программа «2018». Давайте все-таки порядок наведем в нашем эфире. Программа «2018». И я с удовольствием представляю нас, во-первых, ведущих. Это Ксения Ларина на удаленной связи. Мы давно вместе с ней не были в эфире. Ксения, привет тебе!

К. Ларина Здравствуйте!

В. Дымарский И я, Виталий Дымарский. Ну и теперь уже совершенно официально я вам представляю сегодняшнего нашего гостя – Григорий Явлинский. Я скажу так: Григорий Явлинский, партия «Яблоко».

Г. Явлинский Можно так сказать.

В. Дымарский Так годится, да?

Г. Явлинский Да. Российская Федерация.

В. Дымарский Российская Федерация. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМСок, напоминаю. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. Все работает. Работает канал на Ютюбе. Мы можем начинать. Собственно говоря, давай я первый вопрос сразу же и задам Григорию Алексеевичу. Идея поговорить с Явлинским у нас вот с Лариной родилась после выступления товарища Зорькина в «Российской газете», поскольку страна немножко как-то вздрогнула.

Всем показалось, что это не случайное выступление; что нас ждет некие изменения в Конституции. И в частности связанные с тем, что нужно каким-то образом продлевать властные полномочия в той или иной форме после 24-го года Владимира Владимировича Путина. Как вы восприняли те идеи, которые заложены в статье председателя Конституционного Суда?

Г. Явлинский Ну, я посмотрел, что он написал. Там же ничего конкретного нет. Я помню, что однажды Зорькин говорил о том, что к числу скреп относится, например, Крепостное право, вот оно было важной скрепой.

В. Дымарский Но его не ввели еще.

Г. Явлинский Да. Поэтому когда я увидел, что нет предложений ввести Крепостное право в Конституцию, то я и успокоился. А чего ж, собственно говоря… Ну, а если говорить серьезно… Что он говорит? О точечных изменениях в Конституцию; о том, что это нужно сделать. Но меня это совершенно не удивляет. Дистанция между реальной жизнью, в которой мы живем, и Конституцией Российской Федерации огромная. Настолько большая, что Конституция является просто документом, который мало имеет отношения к реальности. И все это знают.

В. Дымарский В том смысле, что ее никто не соблюдает?

Г. Явлинский Да. В том смысле, что ее соблюдают выборочно: когда надо – на нее ссылаются, когда не надо – от нее отказываются. Когда хочется пересмотреть, скажем, сроки пребывания в должности президента – можно там все поменять: там 4 года – можно сделать 6, вообще никого ни о чем не спрашивая и никак это не согласовывая ни с реальностью, ни с интересами граждан и страны. Ну и так далее. Кроме того, есть, конечно, фундаментальные проблемы Конституции, которые были с самого начала. Они связаны и с дисбалансом властей, о котором там написано.

Кроме того, экономическая вся система, которая у нас существует, она далеко не соответствует Конституции. И в этом очень большая проблема. Ни с точки зрения прав частной собственности, ни с точки зрения неприкосновенности частно собственности.

В. Дымарский То есть это не значит, что надо менять Конституцию. Надо менять практику.

Г. Явлинский Ну вот. А теперь, что касается вариантов, о которых можно выдумывать и фантазировать, что нужно сделать. Ну так это тоже известные вещи. Можно вписать в виде точечной поправки (в кавычках) какой-нибудь неконституционный орган, какой-нибудь Госсовет.

В. Дымарский Администрацию Президента.

Г. Явлинский Да. Или какой-нибудь Совет безопасности. Сделать там руководителя этого органа, который никем не избирается, и это сделать пожизненно. И, собственно говоря, таким образом там все продлить. Или можно попытаться придумать какое-нибудь союзное государство. Вон Путин целый день разговаривал с Лукашенко, — это не к добру. Что ж вы думаете, он цены на молоко обсуждал с ним что ли? Меня это, например, беспокоит и обращает мое внимание на это очень. Я так бы вам сказал. Но могут быть еще какие-нибудь выдумки.

В. Дымарский Понятно.

Г. Явлинский Ну, собственно говоря, здесь нет ничего удивительного. Но я хочу сказать следующее, — и это самое главное. Вот почему происходят все те события, которые происходят в нашей стране, в экономике; скажем, все что было связано с пенсионной системой… Откуда вот это, что по 3 губернатора в день отказываются от своего поста? Откуда эти замечательные приключения разведчиков? В общем, это бесконечное. Откуда эти приглашения на дуэли со стороны министров по отношению к гражданам, которые обвиняют их в коррупции? Откуда все это? Что это все?

Так вот, причиной всего этого коллапса и всего этого развала вовсе не в Конституции. Они совсем в другом. Они в том, что страна находится в состоянии войны, и войну она идет одновременно в Украине и войну ведет в Сирии, и сейчас еще зачем-то залезает в Ливию (или уже залезла туда). Потому что страна находится в изоляции. Потому что существует мафиозное государство, которое есть в нашей стране. И характер власти мафиозный. Вот все эти вещи, если их соединить с особенностями собственности, которая у нас слилась с властью и с бизнесом. А власть, бизнес и собственность вместе – это и есть мафия. Вот где причины, а не вовсе не в Конституции.

В. Дымарский Сейчас мы узнаем, согласна ли с вами Ксения Ларина. И для этого вы наденьте, пожалуйста, наушники. Ксень.

К. Ларина Да. Здрасьте еще раз!

Г. Явлинский Привет!

К. Ларина Да, привет, Григорий Алексеевич. Ну, мы уже ушли далеко от статьи Зорькина. И бог с ней! Может быть, еще к каким-то вещам вернемся, которые мне, например, важны в этой статье. Но к тому, что вы сказали уже про сегодняшний день. Вы забыли еще один сюжет из сегодняшней России – это авария на корабле «Союз». Впервые такого уровня авария произошла за всю историю постсоветской России. Такого в новейшей истории России не было никогда. Можно ли это тоже ставить в один ряд с тем, что вы перечислили, и что это тоже следствие каких-то очень жутких процессов, которые происходят сегодня в стране и в обществе?

Г. Явлинский Ну, понимаете, Ксения, собственно, одна авария или эта авария, она ни о чем не говорит. Всякое случается. К счастью, все космонавты живы. Собственно, авария не очень обо многом говорит. Но вся цепочка событий, в том числе связанная с «Роскосмосом», за последние 5 лет абсолютно красноречивая.

В. Дымарский А просверленные дырки?

Г. Явлинский Вот про просверленные дырки.

К. Ларина Да, да, да.

Г. Явлинский А еще больше свидетельствуют об этом не столько сами дырки, сколько объяснение, что эти дырки просверлили американцы, чтобы скорее спуститься на Землю.

В. Дымарский Ну да.

Г. Явлинский Вот уровень и класс этого объяснения говорит больше о том, что происходит, чем даже сами какие-то там дырки. Вот вся цепочка событий, связанная с «Роскосмосом», она крайне огорчительная. И да, вы правы, она относится ко всему этому ряду событий всего, что происходит. Но причины ее тоже находятся в этой области, потому что они связаны с отсутствием системы, которая позволяла бы людям молодым, имеющим соответствующую квалификацию, реализовывать себя. Она связана с потерей уровня образования.

Она связана со снижением качества научных разработок, потому что люди, работающие в этой сфере, находятся в положении, когда они теперь уже находятся в том числе и под давлением со стороны правоохранительных органов. Вот посмотрите, сколько сейчас людей, связанных с научными разработками, обвиняются в шпионаже, находятся в местах заключения. То есть распространяется такой страх, который на них влияет. У них нет уверенности в себе. А что самое главное сейчас? Самое главное – это свобода и творчество. Вот двигатели в будущее. А у нас все наоборот. У нас несвобода и поэтому отсутствие творчества. Вот в чем проблема.

В. Дымарский У нас власть не несет никакой ответственности за все эти дырки в кораблях, за «Солсберецкий» собор и так далее, и тому подобное.

Г. Явлинский Она не несет никакой ответственности. Она только полгода назад получила мандат на все это. Она 18-го марта получила мандат на все, что хочешь. Ей сказали: «Делай что хочешь». Она и делает, что может. И все. Она получила такой мандат. О какой ответственности теперь спрашивать? Она исходит из того, что у нее там 146% по всем направлениям.

В. Дымарский Сколько миллионов, столько и процентов.

Г. Явлинский Вот она спокойно себя чувствует по этому поводу. Поэтому, вот смотрите, это ж надо так здорово сделать… Взяли устроили вот эту историю с пенсиями. А теперь я прочитал, Путин сказал, что после его поправок никакого экономического эффекта от этой системы новых пенсий не будет. А тогда зачем это все сделали?

В. Дымарский А, то есть ничего…

Г. Явлинский Ну да, он говорит, что он такие сделал поправки, что нет никакого экономического эффекта. А зачем морочили?

К.Ларина А зачем?

Г. Явлинский Ну так а я вам и говорю. А кто спросит? Где спросит? Никто.

В. Дымарский Так он что, жалеет о поправках, которые он сделал?

Г.Явлинский Я не знаю. Позвоните и спросите, жалеет он, не жалеет. Я вам говорю, что он просто поразил меня этим самим заявлением. Это же интересное такое сообщение, что оказывается, это все не надо. Ну, вообще-то, дело, конечно, не в пенсионной системе, а дело-то в том, что экономика не работает. Понимаете? Почему они это делают? Потому что экономика не работает. Почему придумывают дедолларизацию? Это еще один такой номер отдельный.

В. Дымарский Санкции мешают еще.

Г. Явлинский Я не знаю, кому мешают санкции. Зачем тогда было делать так, чтобы санкции против вас применяли. Не надо было делать. Это же все сделано вручную. Никто же вас не просил это делать. Вы это сделали, теперь получили санкции. Так это же такая вот работа. Сначала с пенсиями сделали, теперь придумают еще что-нибудь. НДС можно, налоги повышать.

К. Ларина Ну, подождите, Григорий Алексеевич, все-таки пенсионная реформа (или как там ее называют), вот эта попытка увеличить пенсионный возраст – это, банально говоря, деньги ищут, изымают любые, которые возможно изъять у населения или как? Чем вы это объясняете?

Г. Явлинский Ну да. Просто деньги хотят забрать у населения. У кого могут – у самых слабых – забрать деньги. Что тут объяснять? Тут и объяснять нечего. Экономика плохо работает, поэтому и забирают деньги. Вон Кудрин выступает, говорит: «Вот госкорпорации недоплачивают дивиденды государству». Так а там это 500 миллиардов. Пожалуйста, бери. Это же дивиденды – это же не разовый платеж, это постоянные платежи. Ну, сделай их всех акционерами Пенсионного фонда, и пожалуйста. То есть это решаемые все задачи. Но когда у вас гонка вооружений, когда у вас треть бюджета засекречена… Так а как вы хотите? Ну, естественно…

В. Дымарский Когда руководители госкорпораций ведут себя как руководители частных компаний фактически.

Г. Явлинский Нет, что касается наших госкорпораций, у них ситуация такая: у них все расходы и затраты – государственные, а доходы и прибыли –частные. Ну конечно, отсюда появляются 5-этажные квартиры и всякое такое. Вот. Поэтому, понимаете, говорить о пенсионном обеспечении в условиях так работающей экономики и такого устройства экономики...ну, это дело совершенно просто бессмысленное. Бороться надо не за повышение пенсий, не собственно за возраст, а бороться надо за современную экономику, чтобы экономика работала, тогда будет и повышение пенсий.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, «надо бороться». Что такое «надо бороться» сегодня? Вот вы нам объясните. Вы боретесь уже сколько лет?

Г. Явлинский Хорошо, я вам скажу.

В. Дымарский Надо бороться… Боритесь. Как надо бороться?

Г. Явлинский Да, я вам скажу. Я точно вам это скажу.

В. Дымарский Давайте. Говорите.

Г. Явлинский Значит, во-первых, надо прекратить все время делать вид, что все пропало.

К. Ларина Все пропало.

Г. Явлинский Вот когда все эфиры построены на том, что все пропало…

В. Дымарский Ужас.

К. Ларина А все пропало, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский А все пропало. И оно всегда все пропало. И никуда ходить не надо. И ни в чем участвовать не надо. И в выборах не надо. И все не надо. И ничего не надо. Тогда ничего сделать невозможно. Вот просто ничего сделать невозможно.

В. Дымарский Но вот сейчас показали же выборы в Приморье и так далее.

Г. Явлинский А, да, ну да. Есть еще другое решение этого же вопроса – впасть в безумное восхищение от того, что где-то победила «ЛДПР». Это еще одна форма того, что ничего делать вообще не надо. А если говорить о том, что нужно делать, то это очевидные вещи… Просто, их делать не хотят. Ну хорошо, ладно, 18-е марта уже всё, проиграли.

В. Дымарский Проехали.

Г. Явлинский Всё проиграли. Одни лежали на диване, другие не поняли, что надо делать (теперь они вырывают у себя волосы). Третьи агитировали, что что-то там…не нужно приходить и еще что-нибудь. Ну хорошо, жизнь развивается дальше.

В. Дымарский А что дальше?

Г. Явлинский А вот дальше – пожалуйста, я вам могу сказать. это даже совсем не трудно. Вот если бы в стране была хотя бы одна большая, крупная, мощная оппозиционная политическая партия, это был бы совсем другой разговор. Ну давайте, тысячи людей, тысячи москвичей записывайтесь в «Яблоко». Если вот то, что я вам сказал, вам по душе – записывайтесь в «Яблоко».

В. Дымарский Ну хорошо… Есть люди адекватные, договориться они могут между собой?

Г. Явлинский Кто?!

К. Ларина Не надо договариваться.

Г. Явлинский Жители города уже давно договорились. А вас интересует десяток медийных фигур? Забудьте о них. С ними все будет в порядке. Я говорю про людей, про жителей, про граждан, если им все это не нравится. А если миллионы людей придут в «Яблоко», тогда можно проводить массовые акции…

В. Дымарский То есть это единственный путь.

Г. Явлинский Тогда можно требовать, тогда можно добиваться своего. И делать это в рамках легальной структуры партии, которая пока еще легально существуют и может предъявлять свои амбиции и свои права в любом контексте, который только есть в стране. А еще будут и разные формы. Ну, например, вот будут выборы в Московскую городскую Думу. Ну и ради бога! Вот участвуйте в этом во всем, собирайтесь в одну большую партию, а не делайте 20 партий для каждого лидера отдельную.

В. Дымарский Хорошо. Вот только что перед вами выступал Дмитрий Гудков.

Г. Явлинский Вот. Ему надо взять и прийти в «Яблоко». И на этом все закончить.

В. Дымарский А он спрашивает, вы готовы делить округа?

Г. Явлинский Не надо ничего делать. Надо в одну большую партию приходить, а не делить все время. Хватит! Уже делим 25 лет. Каждый лидер хочет иметь свою собственную партию. И создают ее прямо из ничего. Для чего? Чтоб все разрывать на кусочки. Но сейчас неинтересно это обсуждать. Это всегда внутри политической жизни происходят вот такие вещи. А вы же меня спрашиваете по большому счету – я вот вам по большому счету и отвечаю. А потом будут выборы в Петербурге. В Петербурге (вы же там работаете) нужно 1400 выбрать муниципальных депутатов.

В. Дымарский И одного губернатора.

Г. Явлинский Сейчас, губернатор – отдельно поговорим. 1400 муниципальных депутатов! Там вообще ничего делить на надо. Там не надо ничего делить. 1400 депутатов выбрать! Там всем места хватит.

В. Дымарский Там всем нужно будет муниципальный фильтр пройти.

Г. Явлинский Да. Но у нас там есть фракция. У нас довольно высокий рейтинг там в городе.

В. Дымарский Это правда.

Г. Явлинский И у нас не допустили ни одного муниципального депутата…к выборам не допустили. Вот за что нужно бороться. Но для этого должны быть миллионные партии. Сейчас у «Яблока» — 30 тысяч человек в стране. А нужно, чтоб был миллион. Вот тогда будет другой разговор. Вам в любой момент говорю, что надо делать. Вот вам я говорю, что нужно делать.

К. Ларина Григорий Алексеевич, у вас, конечно, завидный совершенно энтузиазм. Как-то хочется вам верить всегда. вы очень убедительны вот в этих призывах.

Г. Явлинский Спасибо. Мне это… Ну я же думал, когда к вам шел.

К. Ларина Да.

Г. Явлинский Я думал, вы меня спросите, а что теперь делать. А я вот вам отвечаю, что теперь делать. Дорогие москвичи и гости столицы, давайте, если вы хотите изменить то, что происходит в стране… Вот сейчас что можно делать? Приходите в «Яблоко», записывайтесь, становитесь членами партии.

К. Ларина Подождите, Григорий Алексеевич, давайте так: что значит «что-то изменить»? Потому что это «что-то изменить» — оно, как мне кажется, изрядно уже потеряло свою поддержку. Что «что-то»?

Г. Явлинский Виталий Наумович только что сказал…

К. Ларина Вот смотрите. Вот мы знаем, как сегодня собрать митинг фактически невозможно. Невозможно собрать людей, потому что они боятся и потому что они боятся проблем на работе и в институте. И потом, как ни говори «все пропало», оно все пропало, потому что все бесполезно. Вон я смотрю, там Олега Сенцова пытались освободить, всем миром пытались повлиять на политическую волю руководства. И вы в том числе. Я смотрю, Митрохин один вышел на одиночный пикет в Москве, что просто меня поразило. И ничего. Видите, чем все закончилось. Человека под угрозой пыток вернули в то место – к параше – и сказали: «Всем сидеть». И все сидят.

Г. Явлинский Да.

К. Ларина Что «что-то» изменить? Ну что можно изменить?

Г. Явлинский Сейчас объясню. Во-первых, я хочу сказать, что и вы, и я, и думаю, что большинство наших слушателей прекрасно знают панораму текущих событий, о которых вы сказали. Все мы это знаем. Виталий Наумович только что тут сказал.

В. Дымарский Ну, я виноват.

Г. Явлинский Он только что тут сказал: «А как, — говорит, — контролировать власть? Как? Как на нее влиять?». А я отвечаю, как на нее влиять. Конечно, ничего важнее, чем, скажем, спасти Оюба Титиева. Просто спасти его. Понимаете, безвинного человека посадили в тюрьму и просто доведут его там до самого крайнего состояния.

К. Ларина Да.

Г. Явлинский Я не хочу, просто, переходить грань. Примерно то же самое происходит с Сенцовым: совершенно не доказанная вина.

К. Ларина С Юрием Дмитриевым.

Г. Явлинский Да. Про Карелию я тоже не говорю, про Петрозаводск, и в какой извращенной форме там все это делается.

В. Дымарский Да.

Г. Явлинский Значит, это первоочередные задачи. Но для этого нужны миллионы людей, которые готовы выходить, говорить об этом, писать об этом. Что в этом такого особенного? Вот если вы говорите, митинг не разрешают. Да если бы миллион человек выйдет, пусть он выйдет даже хоть в районе ВДНХ, необязательно на Тверскую… Но если выйдет миллион человек – будет другой разговор. А если этот миллион человек там останется – будет другой разговор. Вот, собственно, все.

К. Ларина Простите, тогда надо у миллиона людей надо пробудить не какие-нибудь политические чувства, а исключительно простые чувства человеколюбия, милосердия, эмпатии, сочувствия. А этого ничего нет.

Г. Явлинский А на них основаны все остальные политические чувства; на том, что вы сказали – на простых человеческих чувствах уважения, любви, солидарности, вот такого коллективного сопереживания, эмпатии, коллективного сопереживания. На этом вся политика вообще построена. Так вот, если очень узко говорить… Вы говорите, что этого нет. Не знаю. Думаю, что это все есть, но только об этом надо прямо говорить.

В. Дымарский Такое впечатление, что вы все (и ваши друзья демократы все) больше боретесь не с властью, а друг с другом.

Г. Явлинский Это только у вас такое впечатление.

В. Дымарский Не только у меня.

Г. Явлинский Это любимая тема, которую вам интересно спрашивать.

В. Дымарский Очень.

Г. Явлинский Вот.

В. Дымарский Надоело спрашивать.

Г. Явлинский Вам почему-то это ужасно интересно. Так и не спрашивайте! Не спрашивайте и мы не будем ничего выяснять друг с другом. Вы все время сами спрашиваете.

В. Дымарский Потому что все хотят, чтобы…

Г. Явлинский Да никто ничего…

В. Дымарский Да вон пишут.

Г. Явлинский Да вот приходите. Я вам говорю… Чего? Сейчас не надо переживать: как голосовать, так голосовать. Я говорю внятно. Вот внятно говорю, приходите. Послушайте, я – политик. Вот я – политик, уж какой есть и в той стране, какая у меня есть. У меня другой страны нет. А политик, его задача – не решить задачу. Он не может что-то сам сделать. Он может что-то сделать только если за его спиной есть сотни тысяч или миллионы людей. Только в этом случае. А его обязанность – дать возможность это сделать, предоставить шанс, предоставить эту возможность.

Вот для чего идут на выборы? Для того, чтобы предоставить возможность показать, что ты против этой политики. Вот показать пальцем. Поэтому там борьба и происходит, там мешают. А сейчас нет выборов. Так сейчас даже еще проще. Сейчас не надо рвать, между разными людьми разрывать свою несчастную душу. Сейчас нужно просто прийти, вступить в оппозиционную партию, помогать ей, участвовать, финансировать, работать – и что-то будет. А чего будет? А будет контроль за властью. Можно будет что-то требовать.

Для этого не нужно никого делить ни с кем и ни с кем не нужно выяснять никаких отношений. А можно просто выходить и требовать то, что тебя интересует: свободу Оюбу Титиеву, освободите Сенцова; объясните, почему падают наши космические ракеты; скажите, кто несет за это ответственность; объясните, что вы придумали с этими пенсиями; кому от этого будет польза; мы не понимаем, кому от этого будет польза; вы нас обманываете; нас не устраивает такое Правительство.

В. Дымарский Ну говорили же.

Г. Явлинский Мало! Мало!

К. Ларина Возможностей информировать общество сегодня очень мало, к сожалению. Я вот все думаю, почему люди под такими лозунгами замечательными, которые вы сейчас озвучиваете, почему он так вяло реагируют на это. Ну, вяло, согласитесь. Никакого миллиона нет.

В. Дымарский Хочешь, я объясню? Сейчас мы послушаем новости…

К. Ларина И узнаем.

В. Дымарский …И там, я не сомневаюсь, будет какая-нибудь новость, которая тебе все объяснит.

К. Ларина Хорошо.

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2018». Напоминаю, мы ее сегодня ведем вдвоем с Ксенией Лариной. Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя – Григорий Явлинский…

Г.Явлинский Добрый вечер еще раз всем!

В. Дымарский Который ждет, чтобы миллион куда-нибудь пришел.

Г. Явлинский Нет. Вот смотрите…

К. Ларина Чтоб дали миллион.

Г. Явлинский Вот смотрите, только исключительно мое личное уважение к вам не позволяет мне подумать, что вы это делаете умышленно таким способом, чтоб никакой миллион никогда никуда не пришел.

В. Дымарский Ну ладно!

Г. Явлинский А вы всегда имели возможность говорить: «Все пропало. Что воля, что неволя – все едино. Все пропало».

К. Ларина Григорий Алексеевич, подождите, дайте я скажу.

Г. Явлинский Пожалуйста.

К. Ларина Постойте. Вот сейчас, когда шли новости, я посмотрела чат наш в Ютюбе, посмотрела то, что присылают наши слушатели во время нашего разговора. Вот многие говорят, что, слушайте, большинство не за вас. У нас страна демократии: надо подчиняться большинству. И в итоге, так или иначе, это я уже говорю от себя, что мы приходим к тому же самому спору между Авеном и Чубайсом, который без конца всплывает и который все обсуждают: должны ли мы как меньшинство подчиняться воли большинства. Что если народ выбирает между свободой и Родиной выбирает Родину, он имеет право так считать. И это наша страна, мы должны это учитывать. Вот как тут быть?

Г. Явлинский Да, сейчас отвечу.

К. Ларина Давайте.

Г. Явлинский Это не то, что вы сказали, а то, что сюжет, который вы обсуждаете – это демагогия. Это такой выбор между папой и мамой. А если большинство считает, что папа лучше, то тогда маму…

К. Ларина Мы должны это принять.

Г. Явлинский Да. Тогда мы должны отказаться от мамы, потому что все любят папу, а вот маму никто не любит. Это пустой разговор ни о чем. Во-вторых, политики – это не социологи, это лидеры. Если за политиком есть люди, они дают ему мандат и право на то, чтобы требовать, добиваться и менять жизнь. Если не добиваться того, чтобы прекратили морочить голову десяткам и десяткам миллионов людей, то вы всегда будете оставаться в таком положении, что большинство будет идти за тем, что им преподают, преподносят. До одного момента – когда не встанет проблема колбасы в полный рост. Встанет проблема колбасы в полный рост – произойдет бунт. Не революция, а бунт.

Бунт закончится, все вернется к прежнему и будет скорее всего еще хуже. Поэтому современная политика – это осмысленный процесс движения к более развитой экономике; к обществу, в котором совсем другая продолжительность жизни (более далекая, более длинная продолжительность жизни); к обществу, в котором есть качественное образование, качественная медицина. Это же нужно всем. Это нужно большинству. Это нужно не большинству, а абсолютно всем. Точно так же, как абсолютно всем нужны справедливость и милосердие в правосудии. Абсолютно всем нужно иметь право владеть частной собственностью.

Всем это нужно, потому что у каждого есть квартира, велосипед…я не знаю, что-нибудь у человека ж есть. И люди все это понимают. Поэтому ответственность Виталия Наумовича Дымарского, например, разъяснять это людям постоянно.

В. Дымарский Мы это делаем, приглашая Явлинского.

Г. Явлинский Вот, вы это делаете, приглашая меня. Вот я стараюсь это сделать в той форме, в которой могу. Умышленно делаю это в обостренной форме, потому что, когда я думаю о человеке, который сидит в клетке, как Оюб Титиев, и о котором я лично говорил с президентом, что этот человек просто потому что кому-то что-то не понравилось или надо скрывать какие-то преступления, поэтому он там сидит. И таких примеров есть множество. Ну так надо уже тему эту обострять, потому что жизни людей стоят за всеми этими нашими с вами разговорами.

Вот поэтому я и говорю об этом всерьез. Ну а конечно вбрасываются все время всякие темы. То история с пенсиями, которая была заранее посчитана, как вы прекрасно понимаете; то теперь история с этой так называемой «новой Панамой» — дедолларизацией. Это абсолютная «Панама». Это опять морочение головы всем людям.

К. Ларина Это то, что Костин предложил, да?

Г. Явлинский Это не Костин… Костин предложил, потому что ему поручили. Он и предложил.

К. Ларина Ну да.

Г. Явлинский А это совершенно абсолютно не имеет никакого отношения к серьезным…

В. Дымарский То есть это невозможно реально практически?

Г. Явлинский Это, во-первых, невозможно.

В. Дымарский Успокойте людей.

Г. Явлинский Секундочку. Я, к сожалению, дорогие друзья, успокоить вас не могу, потому что… Смотрите, здесь есть 3 аспекта. Первый аспект заключается в том, что это сделать невозможно, потому что экономика России очень маленькая, она составляет меньше 2% мирового ВВП. Рубль не является резервной валютой, очень ненадежная валюта, к сожалению, на сегодняшний день. А 63% резервов мировых находится сегодня в долларах. У американцев – 25% мирового ВВП (четверть мирового ВВП приблизительно). 40% мировых расчетов банковских через SWIFT тоже проходит в долларах.

Вон Китай очень долго добивался того, чтобы валюта Китая стала резервной валютой в МВФ. Его приняли туда, юань стал. Так у него 2% всего в обороте. Почему? Кстати, вот почему? А потому что все знают, что «КПК» определяет курс юаня. Не рынок определяет курс юаня в основном, а «КПК»; или по крайней мере «КПК» может вмешаться в любой момент. И такой валюте никто не доверяет, если «КПК» может в это дело вмешиваться. Это вот такие вещи. Значит, это нереалистичный сюжет.

В. Дымарский А почему же вы тогда не можете успокоить?

Г. Явлинский Теперь второе. Сейчас не могу успокоить.

В. Дымарский Я хочу, чтоб вы успокоили.

Г. Явлинский Попытка это сделать приведет к повышению издержек, приведет к снижению эффективности нашей экономики, потому что нужно будет еще дополнительные операции проводить, все равно уходить в доллары, будет специальная история с обменом, после этого произойдет удорожание всех операция, снижение эффективности, а главное – падение конкурентоспособности, потому что кто будет связываться с бартерной экономикой? Это, по сути дела, бартер. Значит, у нас экономика и так в ужасном состоянии…в очень не самом лучшем состоянии находится.

К. Ларина Из-за чего?

Г. Явлинский Она все время балансирует между рецессией и стагнацией. То она в стагнации, то она в рецессии. И отставание нарастает очень-очень существенно. Уже и ЦБ, и у других экономических ведомств есть очень серьезные опасения и прогнозы, которые они уже не могут сдерживать, они их выдают наружу. С этой точки зрения людям напрямую дедолларизация во эта вся, она им безразлична. Ну, только в том смысле, что экономика хуже работает и бедность от этого нарастает. Прямого отношения не имеет. Это второе обстоятельство, — что экономика будет работать хуже от этой всей истории. Но третье обстоятельство (вот это почему я не могу успокоить): потому что под эту лавочку ограбить можно всех, конечно. Ограбить очень легко: сказать, что всё, все валютные счета…

В. Дымарский Наши.

Г. Явлинский Да, наши. В том смысле, что будут конвертированы в рубли, а потом курс рубля…произойдет девальвация. И из ваших денег (или из чьих-то там денег, кто копил деньги на этих счетах) останется в лучшем случае треть или 20% от того, что было. А эти деньги будут просто изъяты. Так что, вот под эту «Панаму» можно, конечно, всех грабить. Но это не относится к дедолларизации. Это просто грабеж. Просто у вас отнимут, обменяют.

В. Дымарский Как говорил Остап Бендер, еще один способ честного отъема денег.

Г. Явлинский Ну да. Только честным я его не могу назвать. Вот вы правильно сказали, это еще один способ отъема денег.

К. Ларина Григорий Алексеевич, простите, а на ваш взгляд, там существует какая-то вообще стратегия по выходу из этого состояния тяжелого экономического? Вот по вашему ощущению, когда вы смотрите на те телодвижения, которые предпринимаются там в высоких кабинетах. Или нет, или это какая-то беспорядочная стрельба из пушек по воробьям?

Г. Явлинский Нет, понимаете, Ксения, факторы, которые определяют состояние нашей экономики, они настолько мощные, что никакой у них, конечно, стратегии нет. Потому что факторы – это фундаментальные проблемы собственно русской экономики. Это и проблемы собственности, и проблемы ее недиверсифицированности, и проблемы низкой производительности труда, и проблемы низкой ее эффективности. Это все существует внутри нашей экономики независимо ни от чего. Плюс к этому санкции, плюс к этому внешние ограничения, изоляция, которая плюс к этому начинает работать.

И, наконец, систематический и очень значительный отток инвестиций и отток капитала из страны. Вот пока хотя бы одно из этих обстоятельств или один из этих факторов не будет ликвидирован или хотя бы нивелирован, то есть чтоб не было такое сильное воздействие, никаких улучшений в экономике просто быть не может.

К. Ларина А вы коррупцию не назвали случайно или умышленно?

Г. Явлинский А коррупция относится к институциональным проблемам экономики как таковой, потому что это экономика мафиозного государства, понимаете. Здесь все государственное устройство по типу мафии. Поэтому и коррупция там она вмонтирована в середину, в эту систему.

В. Дымарский Она вмонтирована. Это, собственно говоря, и политическое устройство такое же.

Г. Явлинский Я же говорю, государственное устройство. Вообще, смотрите, на мой взгляд, самая главная проблема, которая стоит перед нашей страной – это как освободиться от мафии, но сохранить государство, сохранить страну; вот как освободиться от мафиозного устройства государства и при этом сохранить страну, и не отдать ее на разграбление.

К. Ларина А это возможно?

Г. Явлинский Это нетривиальная задача.

К. Ларина Потому что система, как ни крути, все равно выстроена. Вот такая, которую вы описали, она крепкая, она пустила корни, ее просто так невозможно выдрать, потому что действительно тогда есть риск, что все рухнет. Вот как тогда найти этот возможный вариант?

Г. Явлинский Вот как часто бывает, вы точный даете диагноз. Шаг за шагом надо стараться это делать. У нас другого выбора просто нет. Нам нужно освободиться от мафии и сохранить страну, — вот что нам нужно сделать. Это очень нетривиальная и сложная задача. Но по крайней мере вот она, вот она осознана, понимаете. Вот она перед нами. Вот она такая, понимаете?

К. Ларина Ну подождите, когда вы говорите, избавиться от мафии, мы имеем в виду что – конкретные фамилии или что-то другое?

В. Дымарский Нет, всю систему.

Г. Явлинский Устройство. Это же жизнь по понятиям. Вы меня спрашивали про Конституцию, а здесь вопрос-то в том, что здесь все устроено по понятиям. Ну что ж, вот вы не видите? Вот эта футбольная история…

В. Дымарский Вот вы мне объясните. Вот эта система, вот эта вся структура государственная, насколько она персонализирована? Я имею в виду, вот это все вокруг Путина строится или если вы вынимаете, условно говоря, из этой системы Путина, то рушится система? Или она может существовать при любом НРЗБ?

Г. Явлинский Она может еще хуже быть. Там может состояться такое выяснение отношений в части того, кому будет принадлежать власть в этом случае, что то, что станет после, будет еще хуже чем то, что вы имеете сегодня. Это устройство системы. База этого заключается в полном сращивании собственности, власти и бизнеса большого (да и малого, только уже на другом уровне). Вот это сращивание бизнеса, власти и собственности – это и есть фундамент всей мафиозной системы, она на нем всем построена. Поэтому персоны здесь играют некоторую роль, но только некоторую. А на самом деле эта вся система устроена…вот она стоит на этом и это то, что было создано в 90-е годы.

В. Дымарский Вот это как раз… Я понимаю, что вы к этому.

Г. Явлинский Я не к этому. Я говорю, как оно есть на самом деле. Вот она есть на самом деле.

В. Дымарский А скажите в связи с этим, раз уж мы про 90-е заговорили. Вот здесь на днях…ну как на днях, прошло 10 дней…отмечали в каком-то смысле, вспоминали события 93-го года и начали звучать какие-то новые другие оценки. Например, меня поразила совершенно оценка…как его фамилия…чуть не сказал Кержаков… Коржакова, да.

Г. Явлинский Ну.

В. Дымарский Но дело даже не в этом.

Г. Явлинский А я не знаю.

В. Дымарский Ну он считает, что это все правильно было сделано. И он вроде так все время ругает Ельцина, теперь он вдруг встал на сторону Ельцина. Но дело не в этом. Ваше отношение к тем событиям? Тогда все заложено было?

Г. Явлинский Нет. Значит, там было, просто, несколько событий, которые к этому привели. А это был один из моментов, который был следствием этих событий. Каких? Ну, например, либерализация так называемая, снятие контроля цен в один день привела к тому, что в стране в 92-м году возникла гиперинфляция – это 2600%. Всё. Это была конфискация. Ну вот. А события 93-го года – это был протест естественный. Люди требовали, чтоб им объяснили, что происходит. А им не объясняли. Им говорили: «Вы антиреформаторские силы», вместо того, чтобы людям объяснять, что происходит и объяснять, что да, допущены вот такие вот ошибки. Нет, все стояли на своем.

И уже когда события начались, это было начало гражданской войны. И там уже нужно было принимать, к сожалению, очень тяжелые для того, чтобы прекращать вооруженное противостояние. А что уж тогда было делать? Иначе это могло перерасти в гражданскую войну. И надо было принимать очень тяжелые решения. Эти решения были приняты. Вот я был в Белом доме, я разговаривал с Руцким. Я предлагал ему выйти из Белого дома и принять участие в выборах. И говорил ему, что он получит очень высокий результат. И Александр Владимирович мне сказал, что он не управляет ситуацией: ни он, ни Хасбулатов.

В Белом доме огромное количество вооруженных людей, и они определяют ситуацию в Белом доме. Ну вот. А после этого началось вооруженное выступление просто, и сила была применена. И это большая трагедия. С этого многие катастрофические сюжеты в России получили начало.

К. Ларина Сегодня есть, на ваш взгляд, риск вот такого вооруженного противостояния?

В. Дымарский Повторения.

К. Ларина Риск гражданской войны, скажем проще.

Г. Явлинский Я не знаю. В России о таких вещах лучше не говорить. Вы сами видите, какие происходят процессы в некоторых регионах России. Я бы не хотел вмешиваться в них. Тем более отсюда, из студии в центре Москвы, во-первых. Во-вторых… Понимаете, самыми организованными группами сегодня в России является организованная преступность, которая во многом слилась с правоохранительными системами. И вот если будет схватка между ними, то будет страшное дело. Вот в чем ответ на ваш вопрос. Вот в чем суть дела. Поэтому надо всеми способами стремиться к эволюционному изменению этой политики, изменению курса. Но первым вопросом является прекращение войны. Надо прекращать войну.

К. Ларина Какую? в Сирии или в Украине?

Г. Явлинский Везде. Везде, вообще говоря! Везде. Но прежде всего нужно прекратить войну в Украине, войну с Украиной.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, тот же вопрос: как ее прекратить? Иначе вы сейчас скажете тот же рецепт – надо, чтоб вышел миллион.

Г. Явлинский Да нет.

В. Дымарский И сказал: «Кончайте войну».

Г. Явлинский Да, это тоже… А какой рецепт? А как вы хотите? Вы хотите, чтоб чудесно какой-то ангел сверху прилетел?

В. Дымарский То есть речь идет не о том, чтоб прекратить войну, а речь идет о том, чтоб сменить власть.

Г. Явлинский Нет, заставить власть прекращать войну. Это первый шаг. Потому что это ведет к изоляции, это ведет к падению экономики, это ведет к разрушению всего общества. И в конце концов, в самом главном смысле – это ведет к тому, что там убивают все время людей, там разрушена жизнь сотен тысяч людей, а десятки тысяч людей просто погибли там, оставили там свою жизнь. Вот что там происходит. Это же преступно то, что там все время убивают людей. Там все время погибают люди.

К. Ларина Слушайте, вам Путин скажет, что мы к этому не имеем никакого отношения. Ведь человек постоянно лжет не только внутри страны для своего собственного народа, он лжет и всему миру. И что делать? Ничего? Черное – белое, белое – черное; мир – это война, война – это мир. То есть все эти формулы, которые даже не требуют никаких подтверждений, обоснований. И что с этим сделать? Ничего.

Г. Явлинский Я могу сказать следующее. Нужно иметь свою позитивную программу и требовать ее реализации. И объединять вокруг этого миллионы людей. Никакого другого рецепта не существует. Но можно уже понять эту простую вещь. Нужна позитивная программа из 10 пунктов и объединение вокруг нее миллионов людей. Потому что если люди не имеют позитивной программы, то с ними очень просто разбираться.

К. Ларина Что такое позитивная программа? Смена власти – это позитивное?

Г. Явлинский Что конкретно надо делать – прекращать войну. Вот это и есть позитивная программа. Вот конкретно говорить. Выводить войска из Сирии – конкретная программа. И перестать там морочить голову.

В. Дымарский И уже 3 раза выводили.

Г. Явлинский А уже их 3 раза выводили. Так тем более! Это тоже часть позитивной программы. Требовать освобождения вот таких, как Оюб Титиев. Требовать пересмотра неправосудных приговоров. Требовать ответственности за все те события, которые происходят просто ежедневно. Требовать отчета, почему допустили полный разгром всей нашей внешней разведки сами; почему допустили такого состояния в космосе. Вот это и есть. Но это части. Есть целый набор внятных вещей, что нужно делать в области экономики. Ну просто это нужно уже начинать делать. Вот и все. Они все время все скрывать…

К. Ларина Все пропало.

Г. Явлинский Все прятать.

В. Дымарский Все пропало, да.

Г. Явлинский И говорить, что все пропало. У нас нет такого варианта движения вперед под лозунгом или с флагом «Все пропало». Такого нет. Вот нет.

К. Ларина Можно такую партию организовать – «Все пропало».

Г. Явлинский Да. Так это пожалуйста! Я даже знаю, кто будет лидером.

В. Дымарский Я бы даже ее назвал «ВВП» — вообще все пропало.

Г. Явлинский Вот. Ну вот видите. Вот вы афоризмы придумываете. Вам, правда, скажут, что это «ВВП» другое. Там их 3 сразу будет.

В. Дымарский Их там много «ВВП», знаете. Вообще все пропало.

Г. Явлинский В этом суть дела. И это можно сделать. И я еще раз говорю: есть то, что обязан сделать политик – он должен предоставить возможность. Вот я предоставляю такую возможность и мои товарищи. 25 лет мы стараемся предоставить, дорогие, возможность. Пользуйтесь ей. Не будете пользоваться – мы без вас ничего сделать не можем.

В. Дымарский Кстати говоря, очень коротко, здесь вам упрек, что вас не видно и не слышно.

К. Ларина Ну как, вот Григорий Алексеевич пришел.

В. Дымарский Нет. Спасибо, что вы сегодня пришли. Не кажется вам, действительно, что вы редко проявляетесь, вас редко можно услышать?

Г. Явлинский Я не знаю. Я думаю, что если б я смог произнести то, что я здесь сказал на «Первом канале»…

В. Дымарский Да.

Г. Явлинский Да? То результаты были бы другие.

К. Ларина Григорий Алексеевич, интернет весь для вас.

Г. Явлинский А, пожалуйста, приходите ко мне в Фейсбук. Вам будет интересно.

К. Ларина Вот, вот, вот. Обязательно.

Г. Явлинский Приходите.

В. Дымарский «2018». Ждем миллион людей и Григория Алексеевича еще к нам в эфир. Спасибо!

Г. Явлинский Спасибо большое!

К. Ларина Спасибо!

Г. Явлинский Всего доброго!

Оригинал