5 февраля 2019

«Мы работаем не на поиск коррупционеров, а на то, чтобы изменить систему»

Интервью с директором Центра антикоррупционной политики «Яблока» Алексеем Карнауховым

«Яблоко» – единственная партия в России, которая имеет в своей структуре профильное подразделение по противодействию коррупции. За последние три года юристы Центра антикоррупционной политики (ЦАП) «Яблока» подготовили более 160 дел, включая расследования, аналитические доклады и экспертизы. В декабре 2018 года ЦАП возглавил 29-летний юрист Алексей Карнаухов. В его планах – открыть филиалы ЦАП в нескольких российских регионах и запустить для этого специальную программу обучения.

Как Центр антикоррупционной политики находит темы для расследований, чем они отличаются от расследований Алексея Навального и что нужно для того, чтобы коррупция в России перестала быть основой государственной системы, Алексей Карнаухов рассказал в интервью Светлане Прокудиной.

cap1.jpg

- Алексей, Вы начинали работу в «Яблоке» в 2014 году в качестве юриста антикоррупционного центра. В конце прошлого года Вы стали руководителем ЦАП. Что Вы считаете главным результатом работы Центра за это время?

Когда я пришел в «Яблоко», почти пять лет назад, еще не было того Центра антикоррупционной политики, который есть сейчас. Антикоррупционный центр был тогда неофициальным подразделением. У коллег при этом были успехи, им, например, удалось оспорить немало торгов. Но большие изменения начали происходить с 2016 года, когда мы поменяли подходы и методику работы. Главный результат, который можно подсчитать, – это признанные ФАС картели: сговоры на рынке госзакупок на сумму больше миллиарда рублей. Мы доказали их именно за последние три года, работая в команде с Алексеем Чумаковым.

- То есть в ЦАП работают всего два человека?

Сейчас да. До декабря ЦАП возглавлял Сергей Митрохин, он отвечал за политические оценки и предлагал темы в меру сил и возможностей – он очень многое делает для спасения Москвы. Это очень важная работа. Поэтому мы с Алексеем Чумаковым с пониманием относились к его занятости и вели расследования сами вместе с волонтёрами. Конечно, мы успеваем сделать десятую часть от того, что хотели бы. Охватить большие истории таким маленьким составом очень трудно. Но мы стараемся. У нас каждую неделю выходит по материалу, два-три аналитических доклада в год, дюжина расследований, многие из которых становятся заметными. За три года мы сумели повысить цитируемость с пятидесяти упоминаний антикоррупционного центра до двух тысяч. Мы сейчас ожидаем расширения проекта, будем открывать стажерскую программу и также готовы обучать новых волонтеров, сторонников партии.

- Как Вы находите темы для расследований?

Мы мониторим госзакупки, в первую очередь крупные, и мы проводим мониторинг информационной повестки в СМИ, отслеживаем события, которые могут иметь коррупционную подоплеку. Это два основных направления. Еще одно, когда мы произвольно берем те или иные госструктуры и исследуем их деятельность. Так мы исследовали госзакупки Общественной палаты. Таким же образом мы можем исследовать Минобороны, например. Оценивая, как они ведут свою деятельность, какие есть коррупционные риски.

cap2.jpg

- Вы сказали, что знаете направления, где можно чаще всего встретить коррупционную составляющую. Где, по Вашему опыту, самые высокие риски коррупции?

 Есть определенная корреляция между ценой торгов и уровнем конкуренции. В России часто чем выше начальная цена торгов, тем ниже конкуренция. Чем ниже конкуренция, тем выше риски коррупции. Когда мы видим крупные торги, и там участвует одна фирма, которая потом оказывается связана с чиновниками, в таких случаях риски особенно высоки. Вот это самые болевые точки, которые важно отслеживать.

- Одно из громких дел, которое инициировал ЦАП, – расследование семейного бизнеса чиновницы из Свердловской области Ольги Глацких. Как Вы вышли на это дело?

Мы, как и многие, обратили внимание на ее высказывание о том, что государство ничем не обязано молодежи: «государство вам ничего не должно, вам должны ваши родители». Мы решили посмотреть подробнее, чем занимается эта чиновница. Оказалось, что у ее семьи строительный бизнес, и на госзакупках они получили 1,8 млрд руб из бюджета. Мы обратили также внимание на компании, которые с ними связаны. Потому что очень часто в России бизнес устроен таким образом, что это клановые структуры, у которых есть связи с чиновниками, и в этой тесной связке они получают неплохие преференции от государства.

- Ольга Глацких в результате ушла в отставку. Вы ожидали такой реакции?

Мы рассчитывали на это уже после её высказывания. Но когда мы выяснили, что у семьи Глацких в аренде охотничьи угодья площадью больше острова Мальта, мы поняли, что это важно знать людям. Это всегда интересно, когда семья министра владеет такими землями, которые она получила от государства в аренду по совершенно копеечной стоимости.

- Сегодня все громкие антикоррупционные расследования в нашей стране связаны с именем Алексея Навального. В чем отличие Центра антикоррупционной политики «Яблока» от Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Навального?

У ФБК есть хорошие расследования. Но, по моим наблюдениям, после 2014 года их материалы стали сильно ангажированы. Красивая картинка нередко подменяет факты. А мы, даже работая в партии, стремимся сохранить непредвзятость в оценках. Мы судим о наличии или отсутствии коррупции по юридическим критериям, аргументируем свою позицию. В отличие от ФБК мы не предъявляем обвинения без веских оснований. И второй момент, который отличает нас еще больше, – мы работаем не на поиск коррупционеров, мы работаем на то, чтобы изменить систему. Ведь проблема в системе. Если чиновник А взял взятку и его сменили на чиновника Б, может быть даже под давлением общественности, нет никаких гарантий, что чиновник Б не начнет брать взятки. Гарантии даст только верховенство права.

Есть проблема с независимостью СМИ. У нас так получается, что за публикацию антикоррупционного материала СМИ могут получить так называемые «закрывающие» штрафы. Суммы, которые заведомо невозможно выплатить. Это недопустимо. И куда важнее ловли отдельных жуликов. Если СМИ смогут говорить открыто, тогда мы будем иметь другую картину, другую страну. Это только один пример. В целом государственная система в России сегодня устроена таким образом, что она растет на этой коррупции. Она и есть эта коррупция.

cap3.jpg

- Изменить систему гораздо сложнее, чем обличить конкретных людей в коррупции. Какие шансы добиться здесь успеха?

Это точно не срабатывает на уровне популярного мышления. В популярном мышлении мы видим дом, который чиновник себе не мог позволить, и говорим: вот это коррупция. Но мы не видим десятка тысяч государственных закупок, на которых завышена цена и на которых государство потеряло гораздо больше, чем на взятках отдельного чиновника. И то, и другое неправильно. Вопрос в том, что несет большие риски и проблемы для государства и общества. То, что сложно разглядеть, труднее раскрыть людям. Но изменить систему можно. Система меняется по всему миру. Есть примеры коррумпированных стран, которые стали одними из самых прозрачных. Южная Корея – яркий пример. Там был очень высокий уровень коррупции, особенно в 1970-е годы. Но изменились условия. И это возможно в других странах. В США в 1930-е годы был высокий уровень коррупции, но он снизился. Это вопрос того, как устроена государственная система и как люди с ней работают. Можно делать отдельные расследования и на примерах рассказывать о системных проблемах.

- Что случилось в Южной Корее, что там произошли такие изменения?

Истории успеха всегда связаны со сменой власти. В Южной Корее пришел к власти президент Ким Дэ Чжун, который смог изменить эти условия и в конечном итоге обеспечить низкий уровень коррупции. Так или иначе, важна регулярная сменяемость власти. Борцы с коррупцией под лозунгом «мы партия добра» идут на выборы, получают большинство в Госдуме, кресло президента и удерживают власть любой ценой 15 лет. К сожалению, за 15-20 лет у власти «добро» станет ничем не лучше «Единой России». Большая часть депутатов к этому времени будет если не коррумпирована, то малоэффективна. Это научный факт. Если есть условия для регулярной сменяемости власти, есть политическая конкуренция, тогда те же депутаты и другие представители власти будут бороться за внимание избирателей, будут говорить о своих ценностях и стараться убедить людей в том, что их ценности совпадают. Если в этих условиях будут все политики, если ротация будет происходить постоянно в результате выборов, тогда и уровень коррупции будет низкий.

- В нашей стране уже не все понимают это словосочетание «сменяемость власти». Отсюда нет ли ощущения, что борьба с коррупцией – это борьба с ветряными мельницами?

cap4.jpg

Борьба с ветряными мельницами в том случае, когда пытаются ловить отдельных жуликов. Это все равно, что увидеть рой мух в воздухе и пытаться убить каждую мухобойкой. Нужно искать источник, искать, где гниет рыба. А гниет она с головы. Проблема в высшем руководстве страны. Проблема в сращивании путинской бюрократии с бизнесом. Проблема в монополизации не только политической власти, а в монополизации рынков госструктурами, которые связаны с конкретными должностными лицами и которые получают выгоду за счет этого положения. Если разорвать нити этой паутины, тогда снизится коррупция. Сменяемость же власти возможна, если убедить людей, что у них плохая дорога перед домом не по вине Соединенных Штатов Америки. И не по вине США у них не убирают снег или мусор. А потому что власти в России больше заняты своим личным обогащением, чем страной. Вот «Яблоко», в частности, пытается объяснять людям такие очевидные вещи.

- Как Вы думаете, почему только в «Яблоке» есть такой центр, который занимается антикоррупционным направлением? Почему другие партии такую работу не ведут?

Я думаю, этот вопрос надо адресовать другим партиям, особенно тем, которые называют себя оппозиционными. Но это вопрос принципов «Яблока». У «Яблока» есть позиция, которая не меняется. Поэтому наша партия готова вопреки всему заниматься, в том числе, противодействием коррупции. В наших условиях это невыгодно. Невыгодно в том смысле, что когда мы задеваем чиновников, мы испытываем сильное давление. Но мы делаем это честно, делаем это открыто. Мы делали расследование о «поваре Путина» Евгении Пригожине. После этого у нас были проблемы с троллями Пригожина, нас поливала грязью вся пригожинская «медиа-машина». Но мы же не отступили. Мы продолжили рассказывать, что связанные с Пригожиным компании через сговор получили 77 млрд рублей на питание школьников в Москве.

У нас также были расследования про Владимира Мединского, мы добивались отставки Дмитрия Рогозина за неурегулированный конфликт интересов с сыном и племянником. При этом мы не получаем никаких сливов, никаких инсайдов. Нам приходится искать все в открытых источниках. Это, конечно, гораздо сложнее, и вероятность найти коррупцию ниже, потому что все концы очень хорошо спрятаны. Особенно сейчас. Например, есть нормы, которые позволяют засекречивать информацию о недвижимости лиц, находящихся под охраной ФСО. И если получить выписку на объект недвижимости, то в ней будет не фамилия, имя, отчество указаны, а подпись «физическое лицо». Таким образом, очень осложнен поиск незаконного обогащения. Это один из примеров того, как государство борется с антикоррупционерами.

- Алексей, расскажите, как в «Яблоке» появилась идея открыть филиалы ЦАП в регионах?

Мы хотим привлекать как можно больше людей в нашу работу. На протяжении трех лет мы вели все дела с Алексеем Чумаковым. Плюс у нас есть волонтеры, которые нам помогают. Но, конечно, этого мало. У нас нет ресурсов, например, чтобы помогать людям по конкретным делам. Из Москвы, к тому же, плохо понятна обстановка на месте, где-нибудь в Забайкальском крае, допустим. Я там прожил восемь лет, я представляю условия, но лучше всего, чтобы в этом регионе работала команда, которая там постоянно находится, это будет эффективнее. Они смогут на месте, имея методики и придерживаясь наших принципов, находить важные вещи, рассказывать о них и привлекать к ним внимание. И в целом работать на снижение коррупции в своем регионе. Мы сейчас получили отличный отклик от региональных отделений, людям очень интересна эта тема, и я надеюсь, мы поможем им встать на ноги в этом смысле, открыть у них филиалы и работать вместе.

cap5.jpg

- У каждого, кто в «Яблоке» состоит, есть своя история прихода в партию. Как Вы оказались в «Яблоке»?

В 2014 году я учился в магистратуре Высшей школы экономики, изучал право и искал работу. Я преподавал в это время в коммерческих образовательных центрах. Дело в том, что имея юридическое образование по гражданскому праву, мне не хотелось заниматься скучной, обыденной юридической работой. Хотелось чего-то интересного. Меня брали на многие вакансии, но я увидел вакансию «Яблока» и заинтересовался, хотя не так много знал о «Яблоке». Но никаких противоречий не возникло, чего-то, что меня бы остановило от сотрудничества с «Яблоком». Я пришел, мы поговорили с Виталием Резниковым, (экс-руководитель Антикоррупционного центра «Яблока»), он предложил работу, и я с радостью согласился.

Антикоррупционная деятельность меня очень увлекла. Это направление показало мне другой путь юридической работы. Я боялся, что мне придется заниматься перекладыванием бумажек. Постепенно я вовлекся, как это часто бывает, в политику, узнал больше о партии и понял, что нам по пути, что у меня нет желания сотрудничать с кем-то еще. «Яблоко» сегодня единственная оппозиционная партия, которая стойко придерживается своих принципов и которая способна влиять на события, не опускает руки. Постепенно изнутри я узнавал людей и видел, как партия занимает жесткую и правильную позицию в самые острые моменты новейшей истории России. Это вызывает уважение.

В 2017 году я баллотировался в муниципальные депутаты в Хамовниках. Наша команда победила. Мы не пустили ни одного единоросса в Совет. Сейчас я там депутат от «Яблока» и состою в партии.

- Какими вопросами Вам приходится заниматься как депутату?

Я председатель комиссии по безопасности и противодействию коррупции. У муниципальных депутатов не так много полномочий, но мы их стараемся применять как можно более широко и реагировать на самые разные проблемы. Начиная с повышения пенсионного возраста, заканчивая съездом лидеров преступных группировок, который прошел недавно в «Лужниках». Мы обращаем внимание полиции на подобные вещи, работаем с обращениями граждан по конкретным историям, пытаемся реагировать на системные проблемы.

- Последний вопрос. Не могу его не задать. Как сложился Ваш образ: пиджак и бабочка? Вы отличаетесь в этом смысле от остальных «яблочников».

cap6.jpg

Спасибо (смеется). Когда мы ходили во время муниципальных выборов в Москве по квартирам, мы понимали, что единственная возможность достучаться до людей – прийти к ним, поговорить и рассказать про себя. Но люди ведь не всегда хотят общаться с незнакомцами. Мне было проще. Они смотрели в глазок, видели молодого человека в бабочке, им становилось интересно, и они открывали дверь. Но вообще я начал носить бабочку еще до того, как это стало мейнстримом. Это возможность отличаться от образа чиновников, сказать, что я другой, что я не боюсь идти против течения и отстаивать свои принципы.

Фотографии Карины Градусовой

Юрист, директор Центра антикоррупционной политики «Яблока», муниципальный депутат московского района Хамовники