Что сейчас крайне необходимо? Россия и Украина подписывают соглашение о немедленном прекращении огня: войска останавливаются на текущих позициях и прекращают огонь. После этого нужны содержательные переговоры об условиях и путях достижения мирного сосуществования: о новом содержании россйско-украинских отношений, о европейской архитектуре безопасности и ее перспективном геополитическом устройстве, а также о стратегической стабильности между Россией и Соединенными Штатами.
США во главе с Трампом пока еще остаются потенциально влиятельным фактором в российско-украинском конфликте. Однако содержательной позиции относительно того, что должно обсуждаться после прекращения огня и к чему следует стремиться, у Трампа нет. В этом проблема.
Европа на словах как бы поддерживает Трампа. Однако вместо того, чтобы воспользоваться моментом, сформировать содержательный план продвижения к миру в Украине и наполнить этим содержанием мирные инициативы Трампа, европейские лидеры не делают ровным счетом ничего, что могло бы содействовать прекращению огня между Россией и Украиной. Более того, позиция правящих европейских политиков направлена в противоположную, деструктивную сторону — по сути, они реализуют внешнеполитическую линию, которая обратна прекращению огня. Как недавно заявил канцлер Германии Мерц, «дипломатия исчерпана». Такого рода свидетельства о намерениях продолжать боевые действия (чужими руками) часто звучат в правящих европейских элитах и в ведущих западных СМИ.
В итоге, на сегодняшний день Трамп ничего не может сделать практически, Европа ничего не хочет делать и по существу толкает к тому, чтобы все продолжалось, а Россия и Украина по-прежнему придерживаются принципиально разных позиций и делают, что могут и как умеют: обмениваются пленными и телами погибших. Это, безусловно, важно, но жизненно необходимо прекращение огня. А этого пока нет. В реальности все продолжается с нарастающей силой.
Тем временем, согласно последним соцопросам, в российском обществе растет поддержка инициативы о прекращении огня по линии фронта и дальнейших переговорах между сторонами. И мы будем продолжать настаивать на реализации именно этого формата во имя сохранения жизней людей и будущего.
Григорий Явлинский
***
О том, кто поддерживает позицию партии «Яблоко» о прекращении огня, что происходит с российской экономикой и чем опасен искусственный интеллект, Григорий Явлинский говорил в последнем эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Алексей Венедиктов: Всем добрый день! В Москве 13:05, это прямой эфир на «Живом Гвозде». У нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день.
Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Алексей Венедиктов: Давайте мы начнем, как обычно, с того, чтобы вы сказали, какая ситуация с политзаключенными. А нашему чату я скажу, что в основном я сегодня буду опираться на ваши вопросы. Еще раз напомню, что я буду стараться отбирать те вопросы, которые подписаны вами, чтобы было понятно, что человек такой существует, а не просто набор букв.
Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел выразить соболезнования родным и близким. Произошло две большие катастрофы: это Ан-24 под Тындой в Амурской области, там, как я понимаю, 48 человек погибло, а в Саратове взрыв газа очень сильный, 7 человек и ребенок погибли… Примите самые искренние соболезнования.
Ну а теперь перейдем к нашей главной теме, она все-таки главная. На 25 июля, по данным «Мемориала», в России 1 022 политзаключенных. Накануне прошлого эфира (мы с вами встречались 13 июня) политзаключенных было на 40 человек меньше, 982.
Значит, 27 июня в колонию-поселение в Петропавловске-Камчатском был помещен лидер камчатского «Яблока», журналист, очень известный журналист Владимир Ефимов. Он приговорен к 2 годам колонии-поселения за критические публикации о событиях в Украине в социальных сетях.
Заместитель председателя «Яблока» Лев Шлосберг остается под домашним арестом по уголовному делу. Он выдающийся политик и выдающийся человек; у него уголовное дело о дискредитации армии. По решению суда он лишен возможности коммуницировать с внешним миром, поэтому и от его имени, и ему самому я хочу передать самые теплые слова от всех.
В Петербурге продолжается судебный процесс над членом «Яблока» Василием Неустроевым, его обвиняют по шести (!) статьям Уголовного кодекса. Неустроев находится в СИЗО уже 2 года, ему грозит до 15 лет заключения. Василий не признает вину ни по одному обвинению.
С 31 января в СИЗО находится лидер рязанского «Яблока», журналист и муниципальный депутат Константин Смирнов. Двадцать третьего июля суд продлил содержание под стражей еще на 2 месяца. Его обвиняют в вымогательстве, но мы знаем, что преследование связано с муниципальной реформой: он категорически выступал против муниципальной реформы, просто против уничтожения выборов на муниципальном уровне.
С апреля 2022 года в заключении находится член «Яблока» из Абакана, журналист Михаил Афанасьев. В 2023 году он был приговорен к 5,5 годам колонии за публикацию об отказе хакасского ОМОНа участвовать в боевых действиях.
Я хотел всем вам сказать, что в региональных отделениях партии по всей стране каждый месяц проходят вечера писем политзаключенным. Сегодня, буквально сегодня они пройдут в Ставрополе и в Ульяновске, завтра, 27 июля, в Саратове, 28 июля – в Кемерове, Красноярске и Санкт-Петербурге, 29 июля – в Архангельске, 30 июля – во Владивостоке, 31 июля – в Великом Новгороде и Москве. Время и адреса вы легко найдете, если придете к нам на сайт. Вот хочу всех вас конкретно привлечь, чем занята партия «Яблоко», что она делает, и что через эти способы вы можете обратиться к нам.
Но сейчас еще я хотел сказать вам: пишите письма политзаключенным – это огромная поддержка для них. Я хочу прочитать (по памяти немножко) тезисы обращения, которое наш товарищ, лидер камчатского «Яблока» Владимир Ефимов, написал. Очень близко к тексту: «Дорогие друзья! Хочу высказать поддержку и призвать всех вас с добротой, сочувствием и любовью отнестись к тем сотням и сотням политических заключенных, оказавшихся за решеткой и не предавших своих убеждений и идеалов.
Мы – партия мира; мы – единственная политическая легальная сила в стране, которая стойко отстаивает свои принципы и программные цели. Сейчас в нашей стране особое время, нелегко всем, но до бесконечности это продолжаться не может. Нынешние очередные заморозки в истории России обязательно сменятся оттепелью, таковы объективные законы исторического развития, и нам необходимо сохранить единство, верность, убежденность наших политических принципов. Нас ждут нелегкие времена, время будет тяжелое», – пишет он.
«Друзья (говорит человек, который находится в заключении), хочу обратиться ко всем, кто неравнодушен, всем, кто понимает, что происходит в нашей любимой России. Политические заключенные достойны вашей поддержки и участия. Пишите им, помогайте им материально (доказательство своей невиновности, увы, стоит очень дорого). Мы выстоим, мы еще обязательно будем иметь возможность открыто говорить о свободе, наших идеалах и гордиться теми, кто борется за идею сейчас. На нашей стороне правда», – вот что пишет человек из тюрьмы, к вам ко всем обращается.
Вот спасибо вам, Алексей, за возможность сказать об этом громко и сказать об этом тем людям, именно к которым он обращается.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, давайте все-таки вопросы. Вот вы упомянули Льва Марковича Шлосберга, и Мария Хам пишет так: «Можно как-то его вывезти или сбежать? Зачем людям погибать? Зачем он остается? Из принципа?»
Григорий Явлинский: Остается где?
Алексей Венедиктов: В России.
Григорий Явлинский: Так он сейчас в тюрьме, только в домашнем аресте. И что?
Алексей Венедиктов: Ну, до этого он…
Григорий Явлинский: Все, он выйти…
Алексей Венедиктов: Это же вопрос в том, почему он, зачем он оставался…
Григорий Явлинский: Это его принципиальная позиция. А зачем остаются все остальные члены «Яблока»? Это то же самое.
Алексей Венедиктов: Ну вот объясните, зачем. «В чем принципиальность? Погибать?» – спрашивает наш зритель.
Григорий Явлинский: Нет. Принципиальность в том, чтобы стоять на своем, а не превращаться в людей, которые где-то там находятся.
Кстати, должен сказать вам в этой связи… вы это прекрасно знаете, я хотел с вами это обсудить… о признании экстремистами теперь без суда и следствия.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, через внесение в список…
Григорий Явлинский: Да. Госдума приняла этот серьезный и опасный закон…
Алексей Венедиктов: Совет Федерации вчера проголосовал.
Григорий Явлинский: Да. Для признания объединения экстремистским будет достаточно приговора одному участнику такого объединения. Сейчас нужно отдельное судебное решение, а теперь, после принятия этого закона, все: одно решение в отношении одного участника сообщества, чтобы все объединение… При этом, хочу сказать, в т. ч. неоформленные группы будут признаваться экстремистами.
Что означает это на практике? Это на практике означает, что признание объединения экстремистским происходит не как самостоятельный судебный процесс, а как следствие по уголовному…
Алексей Венедиктов: Это называется «неформальное объединение».
Григорий Явлинский: Да-да-да. Это абсолютно расширительная трактовка, кого угодно можно в этот реестр включать… Это шаг в сторону признания коллективной вины без доказывания – вот в чем, с моей точки зрения, суть, и это очень серьезная вещь. Точно так же, как и признание Госдумой законопроекта о штрафе за поиск экстремистских материалов, как вы знаете, через VPN.
Алексей Венедиктов: Остап из Старого Оскола, ему 60 лет: «Есть ли возможность проверить по запросу депутатов „Яблока” соответствие нового закона об ограничениях, принятого Госдумой, Конституции?»
Григорий Явлинский: Да, мы можем, наши депутаты вполне будут направлять такой запрос. Однако должен сказать вам, что сейчас так устроена правоохранительная система и вообще правовая система нашей страны, она организована таким образом, что ответ будет просто не связанный ни с Конституцией, ни с законами, ни с чем. Это будет ответ просто произвольный такой, поскольку есть такое направление, оно реализуется, следовательно, и ответ будет, что все так, как надо, так правильно. Но запрос будет отправлен, да.
Алексей Венедиктов: Ага, спасибо.
Сергей, ему 23 года, из Ростова-на-Дону: «Есть ли вероятность амнистии всех политзаключенных после конца войны, но при Путине у власти? Ваш анализ».
Григорий Явлинский: Не могу сказать, не знаю. Не знаю. Я, во-первых, затрудняюсь сказать, когда будет конец войны…
Алексей Венедиктов: Он имеет в виду конец военных действий, естественно, конец эскалации.
Григорий Явлинский: Да, вот. Это во многом будет зависеть от атмосферы, от ситуации, от того, что будет в нашей стране происходить. Видите, все вопросы сейчас открыты, они не имеют внятного ответа, поэтому я не могу сказать. Хотя вопрос содержательный и я думал об этом, это нельзя исключать, но быть уверенным в том, что так произойдет, я бы не стал, потому что ситуация в нашей стране не предполагается благоприятная к такому решению.
Алексей Венедиктов: Даже в случае прекращения огня?
Григорий Явлинский: Ну, прекращение огня…
Алексей Венедиктов: Ну, заморозились.
Григорий Явлинский: Это же, вы понимаете, сегодня прекращение, завтра… Это возможно тогда, когда будут достигнуты решения о стратегических перспективах, о том, как будут выстроены отношения России с Украиной, с Европой и с Соединенными Штатами, но прежде всего с Европой и с Украиной, скажем, в масштабе 2040 года, 2035 года, 2050-го…
Алексей Венедиктов: То есть это на потом?
Григорий Явлинский: Это стратегия. Когда будет выработано стратегическое видение и будет достигнуто взаимопонимание по этому поводу, тогда этот вопрос, безусловно, может быть решен, но только тогда, так мне кажется.
Алексей Венедиктов: А как вы относитесь тогда… вот был вопрос, я забыл кого… к обмену заключенными, не военнопленными, а гражданскими заключенными? Вчера впервые стороны, Украина и Россия, обменялись списками по 20 человек.
Григорий Явлинский: Да, только никто не понимает, как это все будет делаться и кого имеют в виду.
Алексей Венедиктов: Да, но принцип, не только военнопленными, а…
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет, принцип… Это непонятный принцип, потому что вовсе не все те, кто у нас находятся гражданскими, вот о ком я только что говорил в самом начале, – это те, кого нужно отправить в Украину. Это вовсе не так.
Другое дело, что в Украине очень много гражданских, которые… там 16 тысяч, насколько я помню, и ведут еще больше… Там десятки тысяч дел ведут против граждан, которые как бы недостаточно лояльны… И у меня, поскольку мы работаем с этим всем, у меня есть списки, где их подписи есть, они подписывают, что они готовы к тому, чтобы их отправили в Россию.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: В Украине это есть, да, а наоборот – я не знаю этого. Наоборот у меня нет таких сведений, потому что это совсем другое дело.
Алексей Венедиктов: Да, я понимаю.
Виктор Лишенко, ему 46 лет, он пишет: «Что вы посоветуете в случае, если силовики начнут жесткий контроль, поиск экстремистских материалов в отношении тех граждан, которые пишут письма поддержки?»
Григорий Явлинский: …
Алексей Венедиктов: Хороший вопрос, да.
Григорий Явлинский: Ну а что, так может быть, да. Так это вот вопрос… Я не могу вам давать советы, потому что это тот случай, когда только вы сами можете принять решение, потому что это связано с вашим будущим.
Например, помните, когда под видом ковида запретили все публичные акции и т. д.?
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Вот я ходил на эти публичные акции, но ходил один, потому что я несу ответственность за себя.
Алексей Венедиктов: Что такое «один», простите?
Григорий Явлинский: Один.
Алексей Венедиктов: То есть не партия?
Григорий Явлинский: Нет, один я. Партия… Я всегда партия, но я один, без Иванова, Сидорова, Петрова и Рабиновича – я лично, я их не зову туда.
Алексей Венедиктов: Да-да, я помню.
Григорий Явлинский: Вы помните, да?
Алексей Венедиктов: Я встречал, я же освещал.
Григорий Явлинский: Ну вот. Я лично стоял. Значит, меня могут взять, могут арестовать, со мной могут что-то сделать, но я могу нести ответственность только за себя. В этой ситуации за кого-то я не могу нести…
Поэтому, принимая решение о ваших письмах, имея в виду такую угрозу, это ваше личное решение – ваше личное решение о том, на каком уровне находится ваша готовность, насколько вы готовы это делать. Если вы испугаетесь или примете решение этого не делать, это ваше право, я вас не могу осуждать.
Алексей Венедиктов: Вы поэтому не организовываете публично, «Яблоко» не организовывает публичные уличные действия?
Григорий Явлинский: В том числе. Потому что это призыв, чтобы людей арестовали, это же их судьба. Это их судьба!
Алексей Венедиктов: Как раз вопрос об этом.
Григорий Явлинский: Да, правильно. Ты сам можешь выходить.
Вот я вам могу сказать, что мы сейчас собираемся проводить выборы в 56 избирательных кампаниях в 27 регионах.
Алексей Венедиктов: Это в сентябре, прошу прощения?
Григорий Явлинский: Да. В 27 регионах 56 избирательных кампаний, 261 кандидат. Это вот люди, которые подписали бумаги о том, что они готовы рискнуть и выйти…
Алексей Венедиктов: От «Яблока»?
Григорий Явлинский: От «Яблока», да. Готовы рискнуть, выйти с тем содержанием, и с теми призывами, и с теми лозунгами, которые для нашей партии имеют главный смысл: мы выступаем за свободу, за мир, за прекращение огня немедленное и т. д. – вот это наша позиция. Именно с этой позицией они будут выходить на выборы.
Но, кстати говоря, у нашей позиции относительно прекращения огня сейчас появилась, можно сказать, публичная поддержка.
Алексей Венедиктов: Трампа?
Григорий Явлинский: Нет, не столько Трампа, это не так интересно…
Алексей Венедиктов: Трампа тоже.
Григорий Явлинский: …сколько опросы в России.
Почему я на это обращаю внимание? Потому что в опросах сформулирован вопрос, он сформулирован точно так, как мы его с вами много-много раз здесь обсуждали: Россия и Украина подписывают соглашение о прекращении огня без каких-либо условий, войска останавливаются на текущих позициях и прекращают огонь, а уже после этого ведутся все переговоры. И вот 58% граждан, этот опрос был 27 июня, 19–27 июня…
Алексей Венедиктов: Russian Field, да.
Григорий Явлинский: Да, 1 600 респондентов, 58% скорее поддержали. А другие опросы вам известные, которым более-менее можно доверять, там даже больше этих людей.
Поэтому вот мы из этих [цифр] и исходим, мы к людям будем обращаться именно с этой повесткой, и именно в этом и есть смысл нашей избирательной кампании. Две кампании будут в Законодательные собрания субъектов федерации, Челябинской и Курганской областей, и 15 – в столичные Думы субъектов, остальные – в местные представительные органы.
Алексей Венедиктов: То есть губернаторские – нет?
Григорий Явлинский: В данном случае мы не участвуем.
Алексей Венедиктов: Не соберете подписи, это называется так. Муниципальный фильтр.
Григорий Явлинский: Вы все знаете, вы все понимаете, вы правильно все квалифицируете.
Алексей Венедиктов: Смотрите, Ольга, ей 59 лет, она аж из Парижа здоровается с вами: «Григорий Алексеевич, чувствуете ли вы потрескивание в российских элитах?» Ну, естественно, понятно, по какому поводу.
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Нет?
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: По-прежнему сплочены вокруг?
Григорий Явлинский: Ну как они сплочены?
Алексей Венедиктов: Ну как, я не знаю…
Григорий Явлинский: На базе страха. Страх.
Алексей Венедиктов: Страх перед чем?
Григорий Явлинский: Перед всем.
Алексей Венедиктов: Это важный вопрос, перед чем.
Григорий Явлинский: Ну как? Какой был страх, когда человек взял и застрелился? Какой был страх? Вот такой был страх. Вчера был министром транспорта, до этого был губернатором, уволили, и он застрелился. Это что? Это страх, я так думаю, что это страх.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Ну вот вам вот такой страх. Потому что они понимают, что в этой ситуации, в этой системе они не могут рассчитывать ни на что. Ну вот, собственно, все, такая вот проблема.
Ну вот я вам расскажу сейчас про систему страха.
Алексей Венедиктов: Давайте.
Григорий Явлинский: Значит, один из наших самых известных «яблочников» Москвы Кирилл Гончаров, такой уважаемый очень…
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Он организовал прямо настоящую борьбу за пикеты против сталинизма в связи с установкой памятника.
Алексей Венедиктов: Этого барельефа в метро, да?
Григорий Явлинский: Да-да. Так мэрия отказала в одиночных пикетах. Из-за чего? – из-за ковида.
Алексей Венедиктов: Да-да, читал.
Григорий Явлинский: Теперь. Значит, главный санитарный врач уже 30 дней не отвечает на этот вопрос, а есть ли ковид такой, который это все [запрещает], с просьбой разъяснить эпидемиологическую обстановку – нет ответа. Сейчас готовится иск в суд…
Это я к чему говорю? Люди ставят подписи с очень большим страхом, люди боятся ставить подписи – вот ответ на этот вопрос. Подписей немного, немного, потому что люди говорят: «Мы готовы, но мы боимся». Просто люди боятся, чтобы не было…
Алексей Венедиктов: Так а для чего закон про экстремистские неформальные объединения?
Григорий Явлинский: Вот же, ну вот я… Так вот это ответ на вопрос уважаемого, кто вот задавал вам вопрос, очень уважаемого товарища.
Алексей Венедиктов: Из Киева вопрос от Александра: «Получает ли партия „Яблоко” финансирование из бюджета России?»
Григорий Явлинский: Нет, не получает.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что это Александр из Киева, 43 года, успокоится.
Так… (Я просто смотрю вопросы.) Вот… Нет, не буду читать, потому что человек имя свое не называет, не буду.
Тимофей Рыбников спрашивает: «А где ставить подписи? Где про них узнать?»
Григорий Явлинский: Приходите в «Яблоко».
Алексей Венедиктов: Или на сайт?
Григорий Явлинский: И на сайт можете приходить. Придите в офис, там эти книги лежат прямо на входе – пожалуйста, мы вам будем признательны.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, как вы относитесь… к сожалению, забыл, кто [задавал вопрос]… к стамбульским переговорам, вообще к самому факту и к форме, которые проходят? Является ли это тем, что вы хотели, имея в виду переговорный процесс, или это… ? В общем, не буду я варианты перечислять, вы сами все скажете.
Григорий Явлинский: Я начну с того, что я хотел, чтобы переговорный процесс шел на фоне состоявшегося прекращения огня.
Алексей Венедиктов: То есть сначала прекращение огня.
Григорий Явлинский: Я считал, [что сначала] прекращение огня, вот о котором только что в опросе 58%, и потом переговоры, а оно сложилось наоборот.
Тем не менее я считаю, что переговоры в Стамбуле важные, в них есть содержание. Обмен 1 200 военнопленных, о чем опять договорились, и выполнили, полностью выполнили то, о чем договорились раньше, – это огромное имеет значение, огромное имеет значение. Обмен телами погибших, 10 тысяч человек погибших, – вы представляете себе эти масштабы?.. Вот.
Теперь. Все время речь идет о том, о чем вы меня спросили в начале: вы меня немного спросили о политических, о гражданских [заключенных].
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Пока не понятно, как это все будет и что это такое, но по крайней мере речь об этом идет, и это хорошо.
Кроме того, я считаю, что предложение о трех группах переговоров, одна по военным, другая по политическим, третья по гуманитарным вопросам, – это правильное предложение, это так и нужно делать, и нужно вести эти переговоры. И я считаю, что чем раньше они содержательно начнутся, тем лучше, тем более правильно.
Тем более что Дональд Трамп на днях странную вещь сказал. Он сказал: «Ну, может быть 50 дней, а может быть и еще 50 дней…»
Алексей Венедиктов: Ну да. Но это не… Почему «странная вещь»? Что вы, Трампа не читали никогда?
Григорий Явлинский: Нет, я…
Алексей Венедиктов: А может быть, наоборот, 10…
Григорий Явлинский: Я не очень читаю Трампа… Значит, 50… Поэтому такая формулировка означает, что неважно, 50 или 150, но просто надо двигаться. Ну а переговоры – это действительно [важно].
В чем проблема? Проблема в том (это с моей точки зрения), что очень низкий уровень дипломатии со стороны Европы.
Алексей Венедиктов: Но Европы там вообще нет.
Григорий Явлинский: Ее там нет – она есть за спиной у Киева…
Алексей Венедиктов: Снаружи.
Григорий Явлинский: Да, она в Киеве есть, понимаете. Значит, это очень серьезная вещь. Когда Залужный…
Алексей Венедиктов: Бывший главком.
Григорий Явлинский: (Да) …посол в Великобритании, говорит, что война будет идти до 2035 года, ну тогда какие вот эти все переговоры имеют смысл?..
Значит, я обращаю ваше внимание на очень болезненную для меня лично вещь: и Европа, и все, кто находятся в переговорах, так ведут эти переговоры, чтобы они ни во что не реализовались, умышленно. Но на что рассчитывают? Ну вот какое [], вот что, какая перспектива?
Алексей Венедиктов: Видимо, какой-то расчет есть, ну.
Григорий Явлинский: А вот, вы знаете, я должен вам сказать, Алеша, искренне и от всей души: я убедился много лет назад (20, 30 лет назад) в том, что позицию занимают, а расчета никакого нет и содержания никакого нет. Я вам могу что угодно сказать. Все военные серьезные понимали, что никакое наступление 2023 года никуда не приведет и ничего не будет, а все политики, которые с той стороны выступали, абсолютно это все игнорировали. Всю профессиональную часть постоянно игнорирует политика, и европейская политика тоже игнорирует.
Ну вот что говорит современный канцлер Германии: «Я хочу вам сказать еще кое-что более ясное: средства дипломатии исчерпаны».
Алексей Венедиктов: Да, сказал Мерц.
Григорий Явлинский: Ну так я же вам всерьез это говорю. (Примерно то же говорит Макрон время от времени; он чуть другое, но…) Ну так это кто говорит? Это говорит самая богатая, самая крупная экономически страна Европы. И что? Она говорит, что дипломатии не будет. Тогда что будет? Тогда будет до бесконечности уничтожение людей. И я считаю это очень существенным обстоятельством.
Я категорически настаиваю, что Европа должна была соединиться с Трампом и наполнить его содержанием, все его предложения. Почему разломалась вообще вся эта конструкция? Потому что у Трампа нет содержательной позиции о том, что делать с Украиной. Там приезжает какой-то милый человек, они там беседуют до бесконечности, гуляют, ходят во всякие разные любопытные места, но содержательно они не… Просто он тоже очень далек от этого.
Так что должна была… ? Вот эта конференция в Мюнхене, которая была по безопасности, – она должна была выработать… не сама конференция, а эксперты и дипломаты… и найти способ вооружить этим содержанием президента Соединенных Штатов. Этого не было сделано! Все, просто совершенный, абсолютный конфликт.
Или вот еще вам пример просто, это уж можно улыбнуться. Ну вот они поехали, двадцать пятая встреча в Китае, Евросоюз едет в Китай – и что? И ничего, пустое место.
Алексей Венедиктов: Да, провальная встреча…
Григорий Явлинский: Мало того, Китай отменяет второй день – ну вы представляете?
Это значит, что все структуры прежнего времени, прежней эпохи, все они разваливаются. «Семерка» развалилась, там тоже было 50-летие, по-моему, «семерки», и ничего не вышло из этого. НАТО заключается в том, что говорят, что «папочка приехал, спасибо тебе», все, «мы через 10 лет увеличим расходы военные», через 10 лет – это ни о чем вообще. Евросоюз, проблема большая началась с Brexit и продолжается. И так далее, я могу перечислить все структурные вопросы: ООН перестала работать, Совбез перестал работать, ВТО перестало работать… (Я могу перечислять дальше.) Вот понимание этих обстоятельств является ключевым вопросом, и этого понимания нет ни у кого нигде.
Вот даже, я удивлен, пресса, к которой я всегда относился с большим уважением, такая как Financial Times, Economist, можно было соглашаться не соглашаться, но слов нет, насколько они были интересными, – совершенно ничего не работает в политике и в геополитике. В экономике, в бизнесе это другое дело, а в политике и геополитике ничего не работает. Это очень существенные вещи.
А здесь вопрос ведь какой? Вот зачастую любят сравнивать, например, то, что сейчас происходит, с тем, как Соединенные Штаты вошли в Ирак.
Алексей Венедиктов: Да, и вот я напомню, тут напоминают наши слушатели про интервью Макфола Юрию Дудю, где Дудь задал ему вопрос: «Значит, Штатам было можно, а России нельзя?», и Макфол объясняет: «Да, Штатам было можно, это другое».
Григорий Явлинский: Так вот, я не смотрел это интервью…
Алексей Венедиктов: Посмотрите, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я про это ничего не знаю. Макфола я знаю довольно хорошо…
Алексей Венедиктов: Ну вот часок потратьте.
Григорий Явлинский: …я когда-то писал ему отзыв на его работы по его просьбе…
Я вам расскажу одну важную историю. В феврале 2002 года я приехал в Соединенные Штаты и у меня были переговоры с Кондолизой Райс, которая…
Алексей Венедиктов: …была помощником по национальной безопасности. Я просто напоминаю нашим зрителям, молодые зрители у нас, поэтому…
Григорий Явлинский: Да, она была секретарем по национальной безопасности. Потом она стала министром иностранных дел, но это потом, а в это время она была…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, она помощник по нацбезу.
Григорий Явлинский: Да. Переговоры я вел в отношении…
Алексей Венедиктов: Сейчас вас спросят: «А вы кто? Вас Путин послал?» Статус?
Григорий Явлинский: (Сейчас я скажу.) Переговоры я вел в отношении встречи президента, молодого Буша, который тогда пришел [к власти], с Путиным. И эта встреча состоялась, хотя в нее никто не верил, она была в мае 2002 года. Вы, наверное, помните: приехал Буш, и они подписали Договор о стратегическом сотрудничестве.
Алексей Венедиктов: Да-да, помню-помню этот договор.
Григорий Явлинский: Он до сих пор, вот посмотрите, сходите на сайт почитайте…
Алексей Венедиктов: Он, по-моему, до сих пор не ратифицирован и не снят.
Григорий Явлинский: Нет, они соглашение подписали, им даже ратифицировать не надо – соглашение между двумя президентами. Там вопрос только в том, что этого ничего не делалось никогда…
Но я сейчас о другом – я о том, что перед этим была опубликована моя статья в Financial Times о том, что не следует американцам воевать в Ираке, не надо этого делать.
Алексей Венедиктов: Я напомню, что война в Ираке [началась] на следующий год, 2003 год. Я просто напомню для тех, кто забыл.
Григорий Явлинский: Да, но уже тогда стоял [вопрос], это все было известно.
Алексей Венедиктов: Ну понятно.
Григорий Явлинский: И вот Кондолиза по ходу всех разговоров вдруг спрашивает меня: «А вот вы написали такую статью – что вы имели в виду?»
Алексей Венедиктов: Готовилась девушка.
Григорий Явлинский: Да. «Что вы имели в виду?» Я говорю: «Ну вот, понимаете, ту проблему, которую вы хотите решать в Ираке, ее надо решать иначе, с моей точки зрения, именно поэтому я опубликовал вот эту статью…»
И попытался ее объяснить: «Могу рассказать вам более подробно. Представьте себе, – говорю я Кондолизе, – что вы отправились на охоту в джунгли, вы собираетесь охотиться там… не знаю, на кого… на тигров, львов, шакалов. Какое вы возьмете с собой оружие? Вы возьмете с собой большие капканы, ружья, ну я не знаю, пистолеты… Но, когда вы вошли в джунгли, на вас напали смертельно ядовитые комары. Что вы будете делать со своими авианосцами, космическими войсками, что? А там так будет, именно так».
Это было в Белом доме, в комнате полное молчание. Через тридцать-сорок секунд, минуту кто-то из ее ближайших помощников (я знаю кто, но неважно), ее ближайший помощник говорит: «А мы ударим по гнездам комаров!» – «Вот, – я говорю, – в этом дело: у комаров нет гнезд – они живут на болоте. Нужно осушать болото: нужно заниматься образованием в этих регионах, бизнесом, медициной – нужны совсем другие подходы к решению этой проблемы».
Вот эта тема, «гнезда комаров», и есть ключевая тема сегодняшнего дня тоже – это непонимание содержания сегодняшней политики, того, что сегодня происходит.
Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. Я возвращаюсь к вашим вопросам в чате. (Можете ставить лайки, если вам это нравится.)
Из Харькова Дима, 27 лет: «Когда Кремль называет украинцев нацистами, как вы думаете, они действительно в это верят, или просто это удобная риторика, чтобы оправдать свои действия?»
Григорий Явлинский: Они в это верят, да.
Алексей Венедиктов: Откуда эта вера? Ну слушайте…
Григорий Явлинский: Я не могу обсуждать то, что происходит внутри Украины…
Алексей Венедиктов: Это не внутри Украины – почему они в это верят, вот о чем, это внутри России.
Григорий Явлинский: Нет, потому что они считают, что это происходит внутри Украины. Они верят в то, что именно это происходит внутри Украины. Я работаю с этим, думаю об этом, но публично я не обсуждаю внутренние проблемы Украины, потому что так сложилась ситуация, что СВО начала Россия, поэтому у меня нет права обсуждать то, что происходит внутри Украины.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что вопрос был в другом: Дмитрий пытается понять, откуда вера-то в это. Оно же не… как сказать… Почему не риторика… Хорошо – почему вы считаете, что это не риторика, а что они в это верят? Давайте я про вас спрошу вслед за Димой из Харькова.
Григорий Явлинский: Еще раз: для этого нужно поделиться с вами хорошо известными везде и во всем мире информацией и сведениями о том, что происходит внутри. Мне хорошо известно, что происходит внутри; там есть достаточно оснований для такого подхода.
Алексей Венедиктов: Павел: «Как экономист Явлинский оценивает состояние нынешней российской экономики (я добавлю) в июле 2025 года?» (Это от себя, он так не спрашивает.) Спасибо, Павел, что вы свое имя указали; до этого вы присылали без имени, поэтому я не читал ваши вопросы.
Григорий Явлинский: Ну, несколько серьезных вещей я хотел бы отметить.
Во-первых, я хочу сказать, что российская экономика по своей сути полуфеодальная…
Алексей Венедиктов: Надо объяснять.
Григорий Явлинский: Да. Ее основу составляет сбор ренты, а на иную модель никто не хочет перейти.
Значит, действительно, санкции, замедление мировой экономики, негативные демографические тренды – все вот эти особенности влияют, поэтому я думаю, что вот по итогам этого года рост будет 1,5–2%, а если замедлится, то до 1% по сравнению с теми 4%…
Алексей Венедиктов: Это не придуманная история?
Григорий Явлинский: Этого не знает никто, Алексей.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Никто не знает. Я опираюсь на то, что признает МВФ.
Алексей Венедиктов: Хорошо…
Григорий Явлинский: То, какие цифры МВФ признает, вот я на эти цифры опираюсь. На сегодняшний день МВФ признает 4% и т. д.
Главной проблемой сегодняшнего дня для нашей экономики является снижение цен на нефть: 43–45 долларов за баррель и плюс проблемы поставок – это очень, очень серьезная вещь. Это будет очень напряженный бюджет, особенно это будет отражаться на потребностях финансирования социальной сферы, жилищного строительства в новых регионах в этих, на Донбассе, скажем, ну и будет влиять таким образом, что главные средства…
Ведь как устроена сейчас российская экономика? Сорок процентов – ВПК, 60% – социальный сектор, все. Частный сектор вообще здесь участвует только на третьих ролях. Он имеет некое преимущество из-за того, что западные компании ушли и он замещает их, пытается замещать… Качество, конечно, другое, но все же пространство для этого существует.
На мой взгляд, рост бюджетных доходов, который сейчас будет, – это ниже инфляции все же. Снижение инфляции пока не просматривается. Это такие довольно существенные вещи по сегодняшней экономике.
Но самое важное, что я хотел сказать, если говорить о финансовой части, – это укрепление рубля. С начала года рубль вырос на 45%, а мировые цены на нефть, выраженные в долларах, упали на 10%. Ну вот это…
Алексей Венедиктов: Что это за ножницы?
Григорий Явлинский: Это сокращение поступлений в бюджет.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Григорий Явлинский: Это существенное сокращение. Вот чтобы вы представили: цена на нефть уже иногда соприкасается с 45, а у нас запланировано 67 – это существенное дело. И цена в рублях, как она рассчитывается…
Но если вы обратили внимание, и это вторая тема… Вот о финансовых вещах я уже вам проговорил: это инфляция, она сохраняется… Я не верю в то, что инфляция упала до 4%; реальная инфляция, на мой взгляд, 12–13%…
Алексей Венедиктов: Двузначная?
Григорий Явлинский: Да, я так думаю. Есть сложности с наполнением бюджета в связи с ценами.
Третья проблема – это укрепление, существенное укрепление рубля, которое создает очень большие проблемы. Трамп, например, занимается ослаблением доллара бесконечным…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Собственно, вот.
А вот институциональная проблема серьезнейшая – это то, что власти захватывают активы.
Алексей Венедиктов: То, что во время национализации.
Григорий Явлинский: Да. В России стремительно растет число изъятий активов, понимаете. Конфисковано имущество на 3,9 триллиона рублей с 2022 года (это 50 миллиардов долларов), причем за последний год, если уж говорить про экономику, объем утроился (!), утроился объем.
Алексей Венедиктов: Конфискованного.
Григорий Явлинский: Да. Это помогает пополнить бюджет, но подрывает полностью частный сектор, полностью частный сектор.
Вот какие причины конфискации? Ну вот представьте себе, национализация в России – это 102 объекта за 3 года, 102 объекта. Среди причин конфискаций старая приватизация, что незаконная приватизация, все. И Верховный суд продлил; уже же сроки истекли, а Верховный суд все продлил. Ну, дальше идет коррупция, в чем можно обвинить любого предпринимателя в любой момент, а дальше экстремизм, что он там шепнул жене на ушко в кровати что-нибудь не то… И так далее.
Государство очень усилило контроль, перераспределяет собственность, но даже не себе – оно перераспределяет собственность лояльным бизнесменам, т. е. это перемещение от одних бизнесменов другим. Но эти, которые новые, они прекрасно понимают, что это завтра коснется и их, и у них могут отобрать. В 2023 году продажи таких активов принесли бюджету 132 миллиарда рублей – они продают этим, кому они…
Алексей Венедиктов: Ну, из 3 [триллионов] 132 – это вообще ни о чем.
Григорий Явлинский: Значит, справедливо считается, эксперты говорят… вот это, мне кажется, вам будет любопытно… что замена опытных предпринимателей на приближенных к власти снижает эффективность самой работы, снижается эффективность экономики.
Это серьезные проблемы, которые вытекают (вот эта вторая часть особенно), как известно, из того, как мы проводили реформы. Когда мы провели криминальную приватизацию, вот мы теперь расхлебываем итоги этой криминальной приватизации. Кроме того (это лично моя точка зрения), я могу сказать, что главной причиной того, что у нас происходит, является то, как были проведены реформы. Ну представьте себе, за 10 лет вопрос о сталинизме даже не был поставлен, о государственном решении относительно сталинизма, плюс криминальная приватизации. Ну все, криминальная приватизация…
Алексей Венедиктов: Если бы не было криминальной приватизации, то нынешняя российская власть не знала бы, за что национализировать, что ли, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет. Если бы не было криминальной приватизации, был бы независимый суд, была бы независимая правовая система, был бы парламент, который был бы независимый, была бы пресса независимая масштабно – вот что было бы.
Но вот когда провели криминальную приватизацию, после этого уже нельзя было сделать независимый суд, потому что он завтра спросит: «Ты сколько заплатил за то, что вот это получил?» – а он нисколько не заплатил: он перечислил бюджетные деньги, и то только на бумаге, но это деньги не его, это бюджет хранил в этом банке свои деньги. И таких примеров было очень много, и это криминальная приватизация.
И надежда тогда была у тех, кто это придумывал, искренняя, что вот будет частная собственность, а потом это все… А вот оно не сложилось, потому что общество не сложилось и современное демократическое государство не сложилось в условиях, когда фундамент, фундамент оказался криминальной приватизацией. Ну, там еще инфляция 2600%… Ну вот такие болезненные вещи.
Почему я сегодня об этом говорю? Потому что наступит момент, когда откроется окно и надо будет очень внимательно не повторять ошибки.
Алексей Венедиктов: Тимофей Рыбников, 40 лет, из Москвы, менеджер: «Живу в Москве. Мне кажется, что все за Путина, за войну. Спорю с родными, меня родные считают пятой колонной. Может, замолчать? Страшно, что нас мало».
Григорий Явлинский: Ну, за правду всегда борется небольшое число людей…
Алексей Венедиктов: С родными, тут же с родными. Я так понимаю, что у него боль и за родных…
Григорий Явлинский: Потому что гражданская война, по сути.
Алексей Венедиктов: «Так, может, замолчать? – он говорит. – Меня все считают пятой колонной».
Григорий Явлинский: Это только вы можете… Как его зовут?
Алексей Венедиктов: Тимофей, ему 40 лет.
Григорий Явлинский: Тимофей, я с уважением вам хочу сказать: это ваше решение. Я не могу вам дать совет – только вы сами можете это решить.
Алексей Венедиктов: Никита мне напоминает, что я говорил (я говорил), что Трамп хочет вырваться из конфликта, подписать перемирие и сгрузить все на плечи европейцев: «Отличается ли у Григория Алексеевича его мнение от вашего на позицию Трампа?»
Григорий Явлинский: Нет, несильно отличается.
Алексей Венедиктов: Несильно.
Григорий Явлинский: Я думаю, что Трамп действительно так хочет.
У Трампа вообще свое видение будущего, это другое: это изоляция Соединенных Штатов; это уход Соединенных Штатов из мировой политики и из мировой геополитики; это…
Вот хотите, мы поделимся с вами интересной одной мыслью?
Алексей Венедиктов: «Спасибо за ответ», – Тимофей, сразу хочу сказать.
Григорий Явлинский: И ему большое спасибо за вопрос и самые добрые пожелания, я очень это ценю.
Вот беседа Трампа… если серьезно говорить, это людей, которые его окружают… с другими людьми. Они говорят: «Вы собираетесь отовсюду уйти, но, значит, вы потеряете роль полицейского мирового, вы же уведете войска…» (Войска у них находятся по всему миру, как вы знаете.) Ответ: «Да, мы собираемся увести войска из всего мира и перестать быть мировым полицейским».
«Да, но вы же понимаете (вот это интересно), что начнутся конфликты, начнутся столкновения? Вы же играли определенную роль в том, чтобы сохранять какое-то мирное сосуществование и т. д.?» – «Да, мы это понимаем, но эти все конфликты начнутся у вас, а не у нас». – «Ну хорошо, а вы понимаете, – снова говорят им, – что если во всем мире начнутся вот такие вот вещи, то раньше или позже это придет к вам?» Ответ… Вот этот ответ был мне очень важен. Ответ: «Да, мы понимаем, но сначала вы, а потом мы».
Почему этот ответ был важен для меня? Если бы они сказали: «Нет, к нам это никогда не придет», значит, они просто не понимают, куда это двигается. А они понимают; те, кто формируют позицию Трампа, понимают, куда это двигается. И они понимают это настолько, что они понимают, что если мир придет в кризис, весь мир, то это раньше или позже придет и к ним, но к ним придет после нас. Помните, как у Шолохова это было? – «Сначала ты, а потом уж я».
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Это же оттуда вот эта вот фраза, и это очень существенно.
И кстати, надо же понимать – они же проиграли все [свои военные кампании], после 1945 года они проиграли всё: они проиграли Корею, они проиграли Вьетнам, они проиграли Ирак, они проиграли Афганистан, они проиграли Ливию, они проиграли Сирию – они всё проиграли. Надо же из этого исходить, что такие войны не выигрываются. А Советский Союз вошел в Афганистан – и что? Ничего.
Алексей Венедиктов: Ничего.
Григорий Явлинский: Ну вот. Десять лет он там находился… Следовательно, так проблемы не решаются, в принципе не решаются. А вот как они решаются, об этом даже нет дискуссии, и все склоняются именно вот в эту сторону, и меня это очень беспокоит.
Кстати говоря… я не знаю, спросят там или не спросят… 23 июля Белый дом опубликовал документ, план действий Америки в области искусственного интеллекта, очень важный документ.
Алексей Венедиктов: Пропустил.
Григорий Явлинский: Чрезвычайно важный.
Алексей Венедиктов: Двадцать третьего июля?
Григорий Явлинский: Да, 23-го.
Алексей Венедиктов: Надо посмотреть.
Григорий Явлинский: Называется документ «Победа в гонке», Winning the AI Race: America’s AI Action Plan. Это исключительно важная бумага.
Что они сделали? Они сняли все ограничения, которые Байден прежде накладывал на искусственный интеллект.
Алексей Венедиктов: Ага, да-да, было много…
Григорий Явлинский: Они сняли все ограничения с точки зрения поставки энергетики искусственному интеллекту. Они абсолютно создали атмосферу чрезвычайно опасную, которая будет двигаться с очень большой скоростью. И они поставили задачу, что вся мировая новая система искусственного интеллекта и инноваций должна быть на базе американского искусственного интеллекта.
Алексей Венедиктов: Ну…
Григорий Явлинский: Понимаете? Они поставили прямо такие задачи.
Алексей Венедиктов: Узнаю руку Вэнса, это называется.
Григорий Явлинский: Да-да. Мы с вами говорили…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: …и это очень важно, что это следующая власть в Соединенных Штатах, следующая власть, а это чрезвычайно, чрезвычайно серьезно. Значит, они делают все, чтобы превратить американские технологии в мировой стандарт.
Но надо еще посмотреть, какой мировой стандарт, мировой стандарт чего, потому что говорить о том, к чему призывают лидеры Кремниевой долины, – это очень серьезный вызов. Они, с одной стороны, гарантируют, что Соединенные Штаты останутся лидером в области искусственного интеллекта, а с другой стороны, они считают, что свобода несовместима с демократией, все. Тиль говорит: «Свобода с демократией несовместима», – значит, они выступают за другую вообще организацию всего общества и закладывают это в искусственный интеллект.
Кстати, этот искусственный интеллект, который они написали, и в этой программе, когда вы ее прочтете…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, очень интересно, я обязательно… Пропустил.
Григорий Явлинский: (Да.) …вы увидите там, что они пытаются снять идеологизацию с искусственного интеллекта, а это невозможно сделать, это не получится, но они уже об этом пишут.
Алексей Венедиктов: Вы хотите сказать, что они дебилы, раз они пишут, что невозможно?
Григорий Явлинский: Нет-нет – политики выдвигают такие требования технологам, которые технологи не могут, да и не хотят выполнять.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Поэтому технологи []: «Ну пишите, пишите что хотите, а реально-то будет по-другому», – вот о чем речь. Насколько Трамп и люди вокруг него понимают в искусственном интеллекте, мне затруднительно сказать, но, учитывая возраст этой публики…
Алексей Венедиктов: Но там же, повторяю, Вэнс и вокруг него все…
Григорий Явлинский: А Вэнс придерживается других взглядов.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Он как раз является представителем этой группы из Калифорнии, которая продвигает именно такое направление.
К чему я это говорю? Я говорю это к тому, что в новом мире – в том мире, который наступает, идет к нам, – тема технологий, искусственного интеллекта, развитого искусственного интеллекта очень серьезная. Она поменяет все, потому что она влияет на то, как ведут себя люди, как ведут себя политики и как ведут себя избиратели. Это охлократия, это власть толпы через интернет-сети. Но это маленький кусочек всего прочего, а искусственный интеллект будет просто решать все главные проблемы.
Алексей Венедиктов: Тут был вопрос, можно ли его идеологизировать, искусственный интеллект, в принципе.
Григорий Явлинский: Да, похоже, что можно. Мне сложно сказать все детали, но поскольку идет дискуссия по этому вопросу, то да, можно идеологизировать, можно его сделать направленным для решения [человеческих задач] до тех пор, пока лет через 5 он сам не начнет…
Алексей Венедиктов: Я вот хотел сказать.
Григорий Явлинский: (Да.) …вырабатывать свою идеологию. И вот там уже вообще даже и вопроса нет, как это будет, – никто этого не знает, что будет делать искусственный интеллект.
Алексей Венедиктов: И они не пугаются, они про это не думают, они не пугаются.
Григорий Явлинский: Алеша, когда вам 80 лет, то можно…
Алексей Венедиктов: Вэнсу не 80 сейчас.
Григорий Явлинский: А Вэнс этого хочет!
Алексей Венедиктов: А-а-а.
Григорий Явлинский: Вэнс – это тот, кто это продвигает, в этом смысл. Я сейчас не про Вэнса, Вэнс-то как раз… Он как там появился? Он там и появился для этого. Я вообще это рассматриваю как возможную ситуацию, когда кто-то из них (в частности, возможно, Вэнс) станет следующим президентом.
Алексей Венедиктов: Следующим президентом.
Григорий Явлинский: Это будет совсем другая вообще история.
Алексей Венедиктов: Любопытно…
У нас осталась одна минута. Григорий Алексеевич, возвращаясь к политзаключенным, – был вопрос, он ушел вперед, вы на него тогда не ответили: скажите, пожалуйста, возможно ли все-таки, что в условиях сохранения нынешней команды у власти будут отменены законы о фейках, о дискредитации, выпущены политзаключенные? Горбачевская такая история 1988 года. Как вам сейчас видится?
Григорий Явлинский: Я могу только надеяться. Никаких оснований для этого у меня нет. Никаких оснований для этого нет, но надеяться – я надеюсь, потому что это вопрос жизни всех этих людей, это очень серьезно. Я хочу на это надеяться.
Алексей Венедиктов: А надежда не ослабляет?
Григорий Явлинский: Кого?
Алексей Венедиктов: Вас.
Григорий Явлинский: Меня?
Алексей Венедиктов: Да. Сидим и надеемся.
Григорий Явлинский: Вот это так устроено: душой я надеюсь, а мозгами я понимаю, что будет по-другому.
Алексей Венедиктов: Оптимистичное окончание, я бы вам сказал…
Григорий Явлинский: Я вам говорю правду.
Алексей Венедиктов: Да…
Спасибо большое! Григорий Явлинский был у нас в гостях.
