28 пунктов Трампа: шанс на мир или очередные пустые надежды? Николай Рыбаков в эфире «Особого мнения»

Председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков в программе «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Вместе с ведущим Никитой Василенко он обсудил последние важные темы: 28 пунктов мирного договора Трампа, группу «Стоптайм» и практику карусельных арестов,  исчезновение памятника жертв репрессий в Музеоне, давление на «Яблоко» и предстоящая кампания в Госдуму. 

Никита Василенко: Понедельник, 24 ноября, у микрофона Никита Василенко. Приветствую всех зрителей и слушателей ютуб-канала «Ищем выход», и с вами вместе программа «Особое мнение». 

Сегодня вы услышите особое мнение политика, председателя партии «Яблоко» Николая Рыбакова. Николай, здравствуйте.

Николай Рыбаков: Здравствуйте, Никита.

Никита Василенко: На прошлой неделе мы стали свидетелями публикации 28 пунктов мирного договора Трампа, точнее, это даже скорее рамочный договор, потому что по остальным деталям придется договариваться сторонам (конечно же, России и Украине в первую очередь), но 28 пунктов есть, их можно обсуждать. И в этом смысле как вам кажется, Николай, то, что мы видели, то, что опубликовано, – это уже начало конструктивного диалога, или нам нужно оставить ложные надежды? 

Николай Рыбаков: Никита, я думаю, что это шанс на начало такого диалога, потому что с чего-то надо начинать. 

Наша позиция (позиция «Яблока», которую мы отстаиваем все это время) – это то, что надо начинать с того, чтобы заключить соглашение о прекращении огня. И после этого должно быть большое, детально проработанное пакетное соглашение, которое будет включать режим прекращения огня, в котором будут найдены возможные все компромиссы. 

Конечно, те, кто читал эти пункты, я думаю, что все, кто следит внимательно, понимают, что в том варианте, который опубликован... (потому что это же никто не признает, что это какой-то официальный вариант, вынесенный на обсуждение)... сколько там непроговоренных, неясных вещей. И одно из очень важных условий – это, конечно, то, каким образом будет соблюдаться этот режим прекращения огня. 

И важно еще. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что в мировой истории не было такого опыта, когда с такой протяженностью линии соприкосновения достигнуто будет прекращение огня, и нужно будет его соблюдать через миротворческие силы, через контингент, который должен это обеспечивать, должен это контролировать, – такого опыта нет. Но это не значит, что это совершенно невозможно, потому что есть и наработки, и известная публикация рабочей группы, которая была в Швейцарии из представителей разных стран (насколько я понимаю, в т. ч. там участвовали и представители нашей страны, и представители Украины), которые прорабатывали детально, как это должно быть. 

Так вот, самое важное, что после этих 28 пунктов должны появиться механизмы, которые будут обеспечивать их выполнение, потому что пункты могут быть любыми, но если механизмов нет, то они не соблюдаются (к сожалению, мы уже сталкивались не раз с такими случаями). Но еще раз хочу подчеркнуть: я очень надеюсь, что это хотя бы шанс к тому, что вот это можно обсуждать.

Никита Василенко: Я буду свидетельствовать, что партия «Яблоко» всегда последовательна была в отношении политической трактовки того, что происходит между Россией и Украиной с 2014 года, и, соответственно, в своей позиции по отношению к боевым действиям, к войне. Вот у меня здесь есть вот эта настольная книга, которая в свое время была у вас издана, – «Украинский кризис» (сборник докладов, сборник публицистики, связанный с кризисом). Но так или иначе партия придерживается позиции, что необходимо немедленное прекращение огня и дальнейшие переговоры. 

При этом Владимир Путин артикулирует, что без решения первопричины и фундаментальных противоречий между Россией и Украиной... даже не между Россией и Украиной, а в первую очередь с глобальным Западом, со странами блока НАТО... ни о каком договоре речь идти не может, потому что «сначала давайте договоримся обо всем, а потом подпишем». 

Как вам кажется, все-таки в чем эти первопричины? Потому что то, что мы слышали изначально про денацификацию, демилитаризацию, – это, по-моему, ширма. Вот все-таки что имеет [в виду] Владимир Путин под этим фундаментальным?

Николай Рыбаков: Вы знаете, то, что имеет Владимир Путин, – все-таки это лучше у него спросить. Я могу сказать, что я себе представляю, какие реально проблемы привели к тому, что сейчас происходит. 

Но хотел бы уточнить в вашем вопросе, чтобы и зрители тоже понимали, что, надеюсь, вы согласитесь, что именно важно говорить не про прекращение огня, а про соглашение о прекращении огня, потому что оно может быть только обоюдным. Ни одна из сторон огонь сама первоначально не прекратит, это совершенно понятно, и этот режим не сможет работать, если не будет сил, структур, которые будут обеспечивать соблюдение, если не будут разведены Вооруженные силы (потому что если они будут продолжать стоять вплотную, то невозможно обеспечить отсутствие каких-то либо провокационных, либо случайных выстрелов, которые могут порушить все, и пойдет все заново). 

Теперь про то, какие причины привели к этому. Летом 2021 года на сайте Кремля вышла статья Владимира Путина про историю России и Украины. Я очень советую всем обратиться к ней, если кто-то ее еще не читал, она совершенно в открытом доступе, где еще до начала специальной военной операции была написана позиция Путина, которую, к сожалению, не прочувствовали, не поняли, и наши призывы к тому, что это очень серьезный риск, что мы предполагаем именно такое развитие событий (а об этом мы говорили в 2021 году на выборах в Государственную Думу), к сожалению, не всеми, прямо скажем, были услышаны. 

И теперь, если возвращаться к причинам, то одна из очень серьезных причин – это, конечно, то, каким образом произошел распад Советского Союза. Потому что распалось, может быть, в глобальном, историческом масштабе существовавшее 70 лет государство, существовавшая империя, это и не такой протяженный период, но тем не менее понятно, что когда за одну ночь распадается это государство, то все потенциальные конфликты [могут возникнуть] (а уже тогда говорили, уже сейчас найдено в т. ч. и выступление Григория Явлинского того времени, которое предполагало, что, возможно, именно в этих местах, в этих точках будет столкновение и напряженность). 

В результате тех ошибок, которые были приняты в 1990-е гг., начиная от того, что собственность государства попала в руки лиц, которые не имели, как я считаю, на это морального, реального права (не формального, а именно реального права), как потом, соответственно, реформировалась судебная система, что с ней произошло, что произошло с парламентом, что произошло со средствами массовой информации... В итоге это привело к тому, что бесконтрольно принимаются решения, никто не может ограничить руководителя государства в принятии решений... Мы все помним, как происходили решения и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и Совет Безопасности всем специально показывали, как происходит принятие таких судьбоносных решений... 

В итоге это привело к тому, что те противоречия, которые не только могли, но и должны были решаться политическим, дипломатическим путем, решаются так, как сейчас это происходит, чего, конечно, не должно было быть. Вот я считаю, что в этом очень серьезные проблемы.

Да, конечно, много очень ошибок было совершено. Вы знаете, что «Яблоко» – оппонент Путина и критиковал его решения еще до того, как он стал президентом, потому что мы говорили, что может быть в результате прихода Владимира Путина к власти. Но были определенные шансы на другие отношения между Россией, Европой, между Западом. Это были упущенные, к сожалению, шансы, когда была возможность создания европейской противоракетной обороны и других отношений между Россией и НАТО, включая вступление России в НАТО, – такие шансы были, и была бы, конечно, другая конфигурация. 

Никита Василенко: Но это упущенные шансы ведь по обоюдному согласию: и в Европе, и в Соединенных Штатах были те люди, которые не хотели видеть Россию, тут...

Николай Рыбаков: Во-первых, конечно, были люди, которые это не хотели видеть; было бы удивительно... А у нас сколько было и есть людей, которые не хотят быть в одном, общем доме! И ужас ситуации заключается в том, что эти люди живут благодаря друг другу, потому что если бы не было таких людей в Соединенных Штатах, в европейских странах, наши бы люди, такие антиевропейцы, антизападники, не могли бы получить поддержки. Ну и, соответственно, наоборот: если бы не было таких, как у нас (можно перечислять фамилии)... Ну представьте, вот показать цитату Караганова последнюю, много его цитат – представьте, какое это наслаждение для тех, кто не хочет дружить с Россией. 

На Западе очень много, в Европе очень много людей, в т. ч. и политиков, которые доброжелательно относятся к России, хотят быть в одном, общем доме...

Никита Василенко: Николай, вот вы хорошо вспомнили Караганова (извините, что вас прерываю)...

Николай Рыбаков: Да, пожалуйста, конечно.

Никита Василенко: Но Караганов все-таки человек, скажем, такой консультант: он из академичной среды... Да, к его мнению, может, прислушиваются, он консультирует самые большие, самые высокие круги, где принимают решения. 

Но когда, например, с другой стороны Борис Писториус, министр обороны Германии, говорит, что: «Мы уже к 2030 году, скорее всего, столкнемся с Россией», – это как будто бы, знаете, два «ястреба» появляются в публичном пространстве и начинают работать по принципу «хвост виляет собакой», т. е. они все нагнетают, нагнетают... И в итоге многие сами уже уверуют, что Россия и Европа – это такие враги, у них столько противоречий, что мы точно, обязательно столкнемся и давайте уже к этому готовиться, давайте вообще забудем обо всем созидательном.

Николай Рыбаков: Никита, вы абсолютно правильно сказали, что люди, которые создают для этого почву, есть с обеих сторон, это неоспоримо. Это какое-то массовое помутнение сознания, потому что я не знаю, что должно быть в голове у министра обороны, который говорит такие фразы. 

Ты – политик, твоя работа – не сообщить всем, что вот [грядет война], а твоя работа в том, чтобы сделать все, чтобы этого не допустить, а не ждать, что ты станешь главным министром, потому что все остальные министерства перестанут быть нужными. 

Никита Василенко: Так вот, он политик – он хочет, чтобы больше денег его министерство получило, все просто. Точнее, давайте вот сформулирую: он не политик как раз, он не смотрит в будущее (политики смотрят), а он бюрократ – он хочет работать с точки зрения эффективности своего ведомства, которое ему подконтрольно.

Николай Рыбаков: Разные политики смотрят в разную сторону, потому что... Я думаю, что вы говорите правильно: давайте так, нормальный политик думает о будущем. Сейчас людей в политике, которые номинально называются политиками и принимают решения о том, как нам жить, думающих о будущем, становится все меньше и меньше, и не только в России. Потому что думать и планировать, как можно готовиться к войне с ядерным государством, с Россией, – ну вы нормальные вообще люди?! Ну вы не понимаете, чем это закончится?.. Что не нужно будет никакое министерство, ни-ка-ко-е!

Я когда был маленький, был такой анекдот. Сидят три помидора на рельсах и так приложили ухо: «Поезд идет – надо подготовиться». И идет-идет-идет поезд: чпок! – первый помидор, чпок! – второй помидор, чпок! – третий помидор. Как он подготовился? – он бежит по этому же пути. 

Но по нему бегут миллионы, десятки миллионов людей. Я видел опрос (по-моему, это был ФОМ, фонд «Общественное мнение»), в котором уже большинство россиян не боятся ядерной войны. Мы не сторонники говорить о том, сколько было удачного в советское время (там было, мягко говоря, не очень много удачного), но понимание того, что ядерная война приведет к взаимному уничтожению, было у всех четкое. Теперь нам все рассказывают, условные Карагановы, что: «А что такого, ядерная война? Ну, мы нанесем удар, они нанесут, но мы же победим!» 

Это, мне кажется, люди пересмотрели американских фильмов-катастроф, в которых главный герой всегда выживает: вот на фоне того, что все взрывается, города уничтожаются, все сносит, но главный герой остается жив. Поэтому человек считает, что: «Это же я главный герой, я же останусь жив! Ну, на фоне будут летать какие-то маленькие фигурки, но я-то останусь жив!» Нет, не получится – никто не останется, если не повернуть с этого пути помидорного. И я очень надеюсь, что политики все-таки должны отличаться от помидоров и думать. 

Никита Василенко: Николай, как вы считаете, находятся ли власти России... хотя сейчас вы, наверное, скажете, что это оксюморон, но все-таки проговорю свой вопрос... и Украины в заложниках своего общественного мнения? 

Потому что если посмотреть свежие цифры «Левады», то мы видим, что за мирные переговоры, за необходимость их начать выступают 61% респондентов (30% полагают, что нужно продолжить боевые действия). И у меня вот сейчас перед глазами цифры потерялись, но в Украине противоположная история: большинство за то, чтобы продолжать боевые действия, и за мирные переговоры с Россией, соответственно, выступает меньшее количество людей, т. е. ситуация противоположная. Но при этом Россия давит по всем направлениям, Украина по всем направлениям отступает, и как будто бы должно быть наоборот. 

Как вот объяснить вот это? Может, это правда как раз из-за того, что общественное мнение... ? Даже не знаю. Как оно работает, можете объяснить в данной ситуации?

Николай Рыбаков: Часто, несмотря на мои разговоры и общение с Денисом Волковым, руководителем «Левада-центра», который убеждает, что все равно возможно, даже в таких условиях, проводить социологические опросы (существуют методики, которые позволяют все-таки делать такие замеры), но в условиях военного времени я не представляю, как можно делать замеры в условиях очень большого страха у людей. Поэтому я думаю, что реальная цифра намного больше даже, чем 60% (у нас которые выступают за то, чтобы прийти к миру), и верю, что и в Украине тоже. 

Но как бы то ни было, власть на то и власть, что должна быть ответственность, и прежде всего, на мой взгляд, ответственность заключается в том, чтобы сберечь людей, сберечь граждан твоей страны и остальные вопросы решать путем дипломатических переговоров, садиться за стол и обсуждать. Поэтому власть должна взять на себя всегда ответственность и сказать, что: «Мы хотим сделать так, чтобы перестали гибнуть люди, и для этого мы готовы пожертвовать в т. ч. и своей политической карьерой личной, персональной». Если удастся сберечь людей и это будет стоить кому-то политической карьеры, в этом ничего катастрофического и страшного нет.

Поэтому я думаю, что все больше людей выступают за то, чтобы вернулся мир, чтобы перестали идти новые похоронки, и я думаю, что вот важнее этого совершенно ничего нет.

Когда вы начали задавать вопрос, я думал, что он будет про то, что власти опираются на результаты опросов в принятии своих решений (потому что мы-то видим, что как раз не всегда опираются). Но особенность заключается в том, что власть сама сначала создает информационную повестку через подконтрольные средства массовой информации, а потом замеряет, что же люди об этом думают. Ну если вы сами создаете эту повестку, то зачем вы опираетесь на то, что потом... ?

Никита Василенко: То есть это то, что хвост виляет собакой, то, что мы можем называть?

Николай Рыбаков: Вы знаете, не уверен, что это вот схожая аналогия, я подумаю. 

Никита Василенко: Хорошо. Тогда другой вопрос: а почему... ? Вот мы говорили уже о «ястребах», и голосов их очень много – а почему вот самый выраженный, самый артикулированный, самый направленный голос мира принадлежит именно Дональду Трампу? Да, есть партия «Яблоко», но партия «Яблоко»... Хотя все идет к тому, что будет выполняться именно то, о чем вы говорили все эти годы, но вашу позицию явно в Кремле или, не знаю, в Белом доме, в Киеве не слышали как будто бы. Но так или иначе вот единственный голос разумный как будто бы идет только из Овального кабинета Белого дома.

Николай Рыбаков: Во-первых, точно могу сказать, что слышали и там, и там. Они, естественно, и, пожалуйста, не будут никогда на это ссылаться, на позицию «Яблока», и для нас не это самое важное – для нас самое важное, чтобы было сделано то, что мы считаем правильным, и то, что мы предлагаем. 

Если даже открыть пункты Трампа, в части них вы найдете буквально цитирования в т. ч. и потому, что позиция «Яблока» публиковалась не раз в мировой прессе и была доступна через разные каналы (и дипломатические, и политические) в т. ч. и в Европе, и в Соединенных Штатах. И конечно, до нашей власти, это абсолютно не секрет, наша задача доводить эту позицию. 

Поэтому еще раз могу сказать: мы обращаемся к гражданам каждый год, каждый день разными способами, в т. ч. и через выборы, во время избирательных кампаний, во время любых эфиров, интервью, встреч, мы всегда говорим об этом. Мы с благодарностью будем относиться, если наша позиция будет приниматься даже без цитирования (она же не для того принималась, чтобы она цитировалась). Но я очень надеюсь, что она не будет искажаться и будет именно такой, с теми пунктами... Можно посмотреть еще раз, я говорю, и нашу позицию, и про первые шаги после прекращения огня: это обмен пленными, это воссоединение семей, разлученных действиями, которые сейчас происходят... 

В некоторых случаях есть, на мой взгляд... Это дискуссионно, в этих пунктах не со всем, конечно, можно согласиться... Например, там один из пунктов предполагает полное освобождение всех от преследования за действия во время вооруженного конфликта. Я считаю, что должны происходить международные расследования и виновные в военных преступлениях должны быть наказаны, но это опять же должно все происходить через переговоры, через диалог, через взаимные соглашения, потому что, пока идут военные действия, вообще ни о каком расследовании речи быть не может.

Никита Василенко: Здесь мы снова возвращаемся к началу эфира: для Украины принципиально прекращение огня и дальнейшее обсуждение уже всех деталей, а для России принципиально именно изначально обсудить все детали и потом подписать хотя бы вот это рамочное соглашение. И как вот из этой дилеммы выйти, непонятно.

Николай Рыбаков: Понятно – опять же путем общения и разговоров, в смысле диалога: да, находить посредников, которые смогут найти такую форму... Потому что пока это все декларативно, в том, что «да, готовы на все». Но мы видим голоса, которые раздаются, и их очень много, в т. ч. из европейских столиц, которые призывают к продолжению происходящего, рассказывают о том, сколько еще готовы помогать, как это все будет... 

Нам часто говорят: почему мы («Яблоко» и я лично, и Явлинского спрашивают), «Почему вы все время апеллируете к европейским лидерам?», что «Вот надо же к Путину апеллировать!». Вся наша позиция по Путину, по роли российской власти многократно сказана и обозначена. Наша обращенность такая к европейским лидерам в том, что в европейских странах, оттуда должны исходить гуманистические идеалы (простите за высокие слова), принципы, ценности человеческой жизни, абсолютной высоты и непреложности жизни человека. Но этого, к сожалению, не происходит, и это очень горько и больно, поэтому мы часто говорим: будьте настоящими европейскими политиками в смысле людей гуманизма.

Никита Василенко: А с учетом публичных заявлений из Европы и из Вашингтона, США, Белого дома не кажется ли вам, что в среднесрочной перспективе центр гуманизма сместится именно туда, в Америку? 

Николай Рыбаков: Нет, не кажется, потому что, к сожалению... Ну а ближайшая перспектива – это что, Никита, сколько лет? Год – не сместится, к сожалению.

Я приветствую, конечно, усилия президента Трампа по урегулированию мирному, но, к сожалению, президент Трамп не гуманист. Я думаю, что в практическом смысле, в том, чтобы наступил мир между Россией и Украиной, можно и нужно согласиться с участием в этом процессе Дональда Трампа, но если внимательно почитать пункты опубликованные – это коммерческое соглашение: я человека за ним все равно не вижу. 

Никита Василенко: Наверное, завершающий вопрос в этом блоке. Вчера у меня был эфир с Алексеем Венедиктовым и он говорил, что одним из самых серьезных таких пунктов, который будет тяжело обсуждаться всеми сторонами, а особенно между Россией и Украиной, – это пункт о русском языке и, соответственно, Украинской православной церкви Московского патриархата. И даже у вас вот в этой книжечке, которую я показываю, есть заявление партии «Яблоко»... оно сделано вашим предшественником Сергеем Митрохиным, но все равно сделано от лица партии...

Николай Рыбаков: Конечно.

Никита Василенко: ...где идет комментарий как раз о принятии Украиной закона «О принципах государственной языковой политики», где очень сильно понижается в правах русский язык. Партия буквально называет это отходом от европейских норм, говорит, что это станет спусковым крючком для новых столкновений и углубления конфликта между русскоязычными и украиноязычными регионами (что так и произошло, давайте зафиксируем). И при этом, несмотря на то что это внутренние дела Украины, партия «Яблоко» призывает Украину, если она хочет стать членом европейской семьи, частью Европейского союза, отменить это дискредитирующее решение, потому что это только отдаляет Украину от Европейского союза. 

И почему я так много этому уделяю времени – согласны ли вы с позицией Алексея Венедиктова, что это будет один из самых таких сложных переговорных пунктов?

Николай Рыбаков: Нет, не согласен. Я думаю, что пункты, связанные с Вооруженными силами, связанные с гарантиями безопасности, намного сложнее и тяжелее. Я верю в людей, верю в политику и все-таки очень сильно и верю, и надеюсь на то, что люди, принимающие решения в Украине, признают, что борьба с языком, на котором говорят миллионы людей в стране, – это была серьезная ошибка. 

Сила политика заключается в том, чтобы признавать свои ошибки. В этом ничего постыдного, поверьте, нет, если ты признаешь ошибку и ее исправляешь. А продолжать настаивать на ошибочном решении – это и опасно, и глупо. 

Когда мы говорим о европейском опыте, можно приводить разные страны – например, Финляндию, в которой около 5% населения говорит на шведском языке, и шведский язык является государственным языком (всего лишь не больше 5% его используют). Опыт наших национальных республик... Я очень много бываю в разных регионах нашей страны, в т. ч. и в национальных автономиях, в республиках наших, и я вижу, что это впрямую действует: люди говорят не всегда на русском языке, и в этих республиках второй язык является признанным языком и используется, в т. ч. и вывески, и государственные вывески на двух языках.

Поэтому я очень рассчитываю на то, что это решение будет отменено и русский язык будет в Украине признан так, как должно быть.

Никита Василенко: Я напомню, что у нас в гостях председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. 

Пожалуйста, поддержите трансляцию лайками, подписывайтесь на канал «Ищем выход», на наши ресурсы в YouTube и Telegram. Подписывайтесь на телеграм-канал Николая Рыбакова, там много всего интересного.

Николай Рыбаков: Спасибо!

Никита Василенко: Обязательно, мне кажется, иметь в своем сборнике телеграм-каналов, чтобы у вас была самая разная позиция представлена и вы делали выводы своей головой. 

Ну и помимо прочего не забывайте, что поддержать независимый проект «Ищем выход» можно разными способами, один из них – это ваши пожертвования, потому что это независимый журналистский проект, который существует исключительно с вашей помощью. 

И я повторюсь, что лайк – это тоже большая помощь, потому что лайк – это, знаете, такой уголек, который бросается в топку паровоза и помогает нам достигать вот эти бесконечные пространства, новые горизонты в бесконечных пространствах YouTube и тем самым обретать новую аудиторию, новых соратников, попутчиков и (как гласит известная, но уже избитая фраза) всех примкнувших. 

Мы двигаемся дальше, и я хотел перейти еще к одному событию, за которым пристально следили последние недели, – это группа Stoptime, которая преследовалась за свои выступления в Петербурге. И в частности, они исполняли песни иностранных агентов, тем самым собирали много людей вокруг себя, и, конечно, это не могло нравиться тем, кто следит в городе за порядком (как они считают, следят за порядком) и видели в этом в т. ч. и какой-то политический аспект, что это такие уже публичные митинги, выражение протеста и пр., пр., пр. Но как итог чуть ранее был освобожден барабанщик группы, и вчера мы получили сообщение об освобождении Дианы Логиновой и Александра Орлова, и, по некоторым данным, они даже покинули Россию. 

Николай, какие выводы мы можем сделать из этой истории?

Николай Рыбаков: Никита, я думаю, что сейчас немного рано именно про выводы из истории, если вы имеете в виду судьбу и роль вот конкретной группы, конкретных музыкантов. 

Никита Василенко: Я скорее про работу с молодежью со стороны государства.

Николай Рыбаков: А, понятно.

Ну вот я коротко еще про конкретную историю музыкантов скажу, потому что мы выступали с позицией, я на телевидении говорил про эту историю (есть такая уникальная еще возможность). Я думаю, что это для ребят будет большой выбор, отойти от всего или продолжить в какой-то форме свою гражданскую миссию (я не говорю «политическую работу»), такую вот человеческую миссию. Посмотрим, как будет развиваться; разные есть версии.

Несколько теперь еще выводов. Мы продолжаем, это не новость совершенно, но мы хотим активизировать, еще раз на это обратить ваше внимание, что 

ничего незаконного, неконституционного ребята не делали. Как бы ни было удивительно для тех, кто их задерживал и разгонял, даже если вы считаете, что это не музыкальное выступление, а политическая акция и какой-то протест, у граждан России есть на это право, и вы как раз его неконституционно ограничиваете, в т. ч. и через действующий и в Москве, и в Санкт-Петербурге запрет на проведение публичных акций. 

Сотни тысяч можно собрать на какое-то мероприятие провластное, а даже один человек с плакатом на улице стоять не может, потому что он будет создавать угрозу распространения коронавируса. Это просто абсолютно наглое манипулирование, которое на самом деле создает все больше угроз для государства, потому что люди не верят в такие обманные решения. И в следующий раз, когда вы тоже что-то запретите (и это будет нужно действительно запретить из-за каких-то рисков для людей), все будут также продолжать считать, что эти запреты вы вводите для того, чтобы давить политических оппонентов, и не будут их соблюдать. 

Следующее, что проявилось... Мы знали о том, что это происходит, на менее публичных случаях (это не было широко известно, но сейчас это стало известно), и мы с юристами, с адвокатами, с которыми мы работаем, сейчас продумываем, какие шаги нам сделать и как бороться с этим явлением. Это т. н. «карусельное задержание», когда человек отправляется на какое-то количество суток для отбытия административного ареста и на выходе из места заключения его встречают снова и отправляют снова по какому-нибудь надуманному предлогу, совершенно липовому: что он, выйдя из приемника, нецензурно выражался, ругался матом, еще что-нибудь, тут же перешел на красный свет дорогу или еще что-то подобное – и его тут же отправляют снова в изоляцию. Вот это абсолютно плевок в сторону закона, это фальсификация, и мы думаем тоже, как с этим бороться.

Как власть работает с молодежью – это просто абсолютно топорный способ, неизвестно каких лет изобретенный. И где учились люди, и где они жили, которые все это делают, создают, претворяют в жизнь?.. Это удивительно. Я прекрасно помню конец 1980-х гг., как рушились все вот эти способы такие работы с молодежью, и закончилось это все для страны катастрофически. Что опять же не только у министра обороны Германии, но и у тех людей, которые у нас такие вот вещи придумывают, в голове?.. Повторюсь, я поражаюсь. 

Вы делаете все для того, чтобы молодые люди считали государство циничным, нечестным, фейковым, липовым, не верили в действия государства и не чувствовали свою с ним сопричастность, потому что они видят прекрасно, что вы это все выдумываете, что вы это все делаете нечестно, неискренне. И любви и соучастия в работе такого государства не будет, это серьезнейшая ошибка. 

И те люди, которые хотят, чтобы наша страна была современным, нормальным, процветающим, развитым государством, в котором люди, которым сейчас 10, 12, 15, 18 лет, будут его строить и им управлять, не должны считать этих людей за дураков и за идиотов. Потому что в итоге это будет очень серьезное расхождение между государством и людьми, которое не раз уже в нашей стране приводило к катастрофе. Зачем это повторять еще раз, непонятно. 

Никита Василенко: Я вот не хочу здесь спекулировать на эту тему, но можем ли мы допустить, что история получила такой масштаб, она стала политической не потому, что это, не знаю, кого-то хотел Кремль, Администрация президента проучить, а это казус исполнителя? 

И мы должны признать, что полиция Петербурга, органы правопорядка Петербурга славятся излишней жестокостью по отношению к тем, кто, с их точки зрения, выступает с неким протестом. И они вот решили так, не знаю, легонько попороть молодежь, а тут это все превратилось в такую огромную кампанию с привлечением внимания и того, что, не знаю, опять Кремль должен был искать какое-нибудь идеальное решение, чтобы эта вся история закончилась с меньшими имиджевыми потерями для власти.

Николай Рыбаков: Никита, вы знаете, мне, конечно, грустно отвечать на этот вопрос как...

Никита Василенко: ...петербуржцу?

Николай Рыбаков: Как петербуржцу. Но, конечно, у нас в Смольном что-то с водой, потому что я не понимаю опять же, что происходит, что принимаются регулярно такие решения. 

Они принимаются давно, и политические всевозможные грязные технологии, в т. ч. и с привлечением силовых структур, в моем родном городе используются, к сожалению, регулярно. Это жутко стыдно для культурной столицы, жутко стыдно. Для города с такими демократическими традициями, чтобы о нашем городе говорили именно так, в контексте вот таких новостей, – это для города оскорбительно и абсолютно не патриотично для тех, кто принимает такие решения. 

Но было бы, наверное, не так грустно, если бы это был исключительно петербургский такой случай и таких бы случаев не происходило во многих и многих других городах нашей страны. Да, всегда какие-то события происходят более заметно, а какие-то – менее. Если вы вспомните случай, кейс Голунова, когда просто молодому человеку подбросили наркотики, который шел по улице, в рюкзак (вот он им приглянулся). И если бы это был не журналист, в защиту которого встали федеральные газеты (которые тогда еще могли себе это позволить), мы все выходили в пикеты (которые тоже тогда еще можно себе было позволить), никто бы об этой схеме не узнал, о существующей системе.

Поэтому здесь, конечно, в т. ч. и сыграла определенная известность ребят, и то, что это музыка, и то, что это вдруг оказалось, что молодые люди, представьте вообще себе, молодые люди могут выйти на Невский проспект, что-то там спеть, и вокруг них будут стоять десятки других молодых людей, которые тоже будут им подпевать... 

А вот мне интересно, власть что считает, что они туда будут выходить SHAMAN-а, что ли, петь? Они SHAMAN-а будут петь, когда вы сгоняете народ на стадион и еще и включаете фонограмму радости, а сами они будут петь вот про вас это, потому что чем больше SHAMAN-ов, тем больше вот этого будет. 

Никита Василенко: «Чем больше SHAMAN-ов, тем больше вот этого будет», – запомним эту фразу.

Николай Рыбаков: Если ее перефразировать, потому что иначе будет непонятно: чем больше вы будете SHAMAN-ов делать, тем больше будет стремление к свободе. Поэтому вы-то думаете, что вы этими SHAMAN-ами тушите людей и душите свободу, – нет, наоборот: вы показываете абсурдность всего и стремление людей к тому, чтобы было по-другому. Но лучше бы, конечно, чтобы это происходило не через сопротивление власти, а через понимание власти, какое должно быть будущее у страны.

Никита Василенко: Ну вот опять же про восприятие того, что такое правопорядок. Я знаю, что на многих курсах в институтах МВД и других каких-то силовых образовательных учреждениях всегда есть какой-то блок, где рассказывают об истории и в т. ч. уделяют время и самым таким мрачным страницам нашей истории, например, системе ГУЛАГ, не знаю, репрессиям, в т. ч. для того, чтобы напоминать будущим сотрудникам правопорядка, чтобы это не повторялось. 

И это я сейчас, наверное, вспоминаю еще в связи с тем, что год, как Москва работает без Музея ГУЛАГа (т. е. музей формально работает, но доступ у посетителей к нему закрыт). И сейчас еще мы наблюдали, что в парке «Музеон» убрали памятник жертвам репрессий, там большая скульптурная группа из голов, сложенных в таком... не знаю, даже не в цилиндре... Из голов в решетке...

Николай Рыбаков: В решетке тюремной.

Никита Василенко: Да, в решетке, и перед ними еще стоял Сталин без носа... Но перед этим были официальные сообщения, что в парке «Музеон» (давайте сделаем это для объективности) восемь скульптур отправятся на реставрацию. 

К чему я веду – неужели история ничему не учит? То есть мы не учим историю, и в т. ч. люди, которые занимаются правопорядком?

Николай Рыбаков: Никита, история учит, история наказывает за невыученные уроки. История учит – мы можем не учиться, и ужас-то заключается как раз в этом. 

Если бы это был единичный случай, когда с памятником что-то происходит и говорят, что его увезли на реставрацию... Мы отправили запрос мэру Москвы, чтобы объяснили, что произошло именно в «Музеоне». Я приехал (это недалеко от нас) в «Музеон», чтобы посмотреть: никаких ни информационных табличек, ни [объявлений] на сайте ни музея, ни Департамента культуры – никакой информации нет о том, что происходит. А это болезненная очень ситуация, потому что если бы до этого не ставили барельеф Сталина на метро «Таганская», не запрещалось бы чтение имен у Соловецкого камня и далее, далее (не хочу сейчас уже даже повторять), наверное, тогда можно было бы считать, что можно быть спокойным и даже не обращать внимания. 

Конечно, никто не додумается ликвидировать памятник жертвам политических репрессий; очень надеюсь, что он в ближайшее время вернется. Но стремление к тому, чтобы эту память оставить вот такой формальной, что «да, было такое время, ну а что, ну времена же бывают страшные, ну ничего, прошло и все», – вот такое стремление есть. 

И я думаю, что это опять же очень большая... Мы говорили с вами об ошибках 1990-х, когда мы говорили об Украине, о тех событиях, которые привели к той ситуации, которая сейчас между Россией и Украиной, но есть еще очень серьезная ошибка – не было проведено реальной десталинизации нашей страны, нашего общества. И в итоге вместо десталинизации происходит ресталинизация. 

Казалось бы, простейшее решение, которое можно было ожидать в начале 1990-х гг. (даже если не в конце 1980-х, то хотя бы в начале 1990-х) и по возвращению исторических названий улиц, географическим объектам, и по закреплению в законодательстве невозможности восхваления Сталина – ничего этого сделано не было. Да, есть решение XX Съезда как решение партии об одном из своих членов, о предыдущем руководителе партии, но государством решение не было принято. Это нам только предстоит еще принимать; это должен быть серьезный, очень долгий процесс. 

К сожалению, опять же, приезжая во многие и многие регионы, я вижу, как эта память постоянно стирается, уходит, уничтожается либо естественным путем, когда умирают люди и не приходят новые на их смену, либо специально уничтожаются организации, которые занимались сохранением памяти, уничтожаются мемориалы. Это грустно, больно, отвратительно. Но это означает, что впереди нам просто предстоит работа более тяжелая, чем это можно было бы сделать в конце 1980-х – начале 1990-х гг. Но без этого мы не сможем развиваться, наша страна не сможет развиваться без признания государством преступлений в отношении своих граждан. 

Потому что, к сожалению, до сих пор есть стремление это преступление не признавать и не нести за него ответственность и, извините, [не] искупить вину государства перед теми, кто пострадал. В данном случае я имею в виду процесс детей ГУЛАГа, когда людям по закону, имеющим право на получение либо компенсации, либо квартиры, которая была у них в ходе репрессий Большого террора изъята, – нет, государство отказывается это делать. Притом что вы понимаете, как мало уже этих людей сейчас в стране, и государство абсолютно могло бы позволить себе такое. Но даже после решения высших российских судов все равно это решение не исполняется, оспаривается, и очень пожилые люди (так получилось, что это женщины, в силу того, что мужчины раньше умирают в нашей стране) вынуждены ходить по судам и бороться просто за то право, которое у них есть, за то, чтобы государство в такой форме перед ними извинилось, – «нет, не хотим, не будем».

Никита Василенко: И в этом смысле, если брать какие-то дела, которые связаны сейчас с партией «Яблоко», вот это давление, которое вы на себе ощущаете, – оно... ? Понятно, что оно связано с вашей антивоенной позицией, потому что вы ее артикулированно выражаете на словах, в символике и далее другими какими-то аспектами партийной жизни. Но помимо прочего, наверное, вторая линия, которая связана с деятельностью партии, как раз связана с попыткой провести вот эти исторические процессы о том, чтобы показать, где были преступления, а где было, скажем так, что-то другое... (Извините за мои расплывчатые формулировки, но я пытаюсь в общем обхватить проблему.)

Николай Рыбаков: Да.

Никита Василенко: Ключевое, к чему я веду: вот эта борьба с памятью, борьба с восхвалением Сталина со стороны партии – является ли она в т. ч. причиной, почему на партию давит сейчас власть?

Николай Рыбаков: Я думаю, что это одна из причин. 

Основная, конечно же, как я считаю, в том, что все больше людей поддерживают нашу позицию. Я считаю, что большинство граждан нашей страны поддерживают нашу позицию. Ни одна другая партия на позиции мира не стоит, на позиции сохранения человеческой жизни, и в целом из-за этого у нас сложилась фактически двухпартийная система в стране, когда есть партия Путина с разными своими фракциями, они все говорят: «Что бы ни сделал Путин, все правильно», и есть «Яблоко», у которого есть своя гуманистическая, европейская, мирная повестка и позиция. И все больше людей переходят на вторую сторону, на сторону, которую представляет «Яблоко». 

Во власти много людей... Совершенно не все, это тоже надо понимать, не все стоят на первой позиции: многие в т. ч. и во власти люди стоят на нашей позиции, понимают, что это очень важно. Но те, кто за продолжение всего происходящего, конечно, разными способами с такой тенденцией увеличения нашей поддержки борются.

Кроме того, конечно же, история нашей работы по десталинизации общества не нравится. Потому что десталинизация ведь не только связана с фамилией Сталина – это же связано с принципами действий, т. е. недоносительство; справедливая, открытая, честная судебная система; гуманизация пенитенциарной системы и многое-многое другое; реальное состязание в судах, реальные права людей, которых обвиняют в чем-то, для того чтобы не было системы, что если тебя обвинили, то все, ты уже точно виноват и ты не можешь никогда защититься, если государство считает тебя виновным. 

То есть десталинизация – это не только про одного конкретного человека: это про всю систему, которая насаждалась, неестественная совершенно для российского, русского общества, абсолютно неестественная, против всей нашей природы и всей истории страны многосотлетней. 

Поэтому правоохранительные органы просто не должны быть наследниками тех, кто делал Большой террор, не должны быть – должна быть новая, другая совершенно система. И тогда не будут себя так вести и так считать, что они должны защищать тех, чьими наследниками они являются. Не должны быть правоохранительные органы новой России преемниками тех, кто убивал своих сограждан. 

Никита Василенко: Вот вы говорите, что большинство людей поддерживает позиции партии «Яблоко» (это не значит, что саму партию, но позиции партии «Яблоко»). И так, если мы верим опросам «Левада-центра», который российские власти признали иноагентом (а в этом смысле объективность как будто бы повышается у социологического бюро), получается, где-то 63% выступают за скорейшие переговоры, т. е. позицию мира. Но при этом в тех же опросах (вот я сейчас раскрыл последний, посвященный исключительно Сталину) 47% респондентов относятся к Иосифу Виссарионовичу с уважением, что как раз противоречит позиции партии, и в этом смысле наблюдается какой-то диссонанс. 

Вот как вам кажется, когда вы выступаете за мир, но против Сталина, многих ли это людей отпугивает?

Николай Рыбаков: Нет. Надо сказать, что, к сожалению... ну, это естественный такой сейчас процесс... вся тема, связанная со Сталиным, для людей далеко не является первоочередной: когда у тебя сейчас гибнут люди, то ты не очень думаешь про 1937 год. Это связано, безусловно связано, безусловно...

Никита Василенко: Для многих Сталин – это символ справедливости, а сейчас именно вопрос справедливости актуален для многих, в т. ч. и для семей участников специальной военной операции, когда они видят, что их мужья, братья не получают обещанное довольствие или какие-то, не знаю, необходимые на фронте ресурсы в виде банально, не знаю, теплых вещей на зиму... И как раз все начинают апеллировать к Сталину, и Сталин становится символом справедливости, и тут получается, что Сталин становится антивоенным кандидатом.

Николай Рыбаков: Никита, вы знаете, наверное... Это грубо, конечно, но ладно (заранее приношу извинения, если кого обижу): я думаю, что мыслить о том, что Сталин является символом справедливости... я сейчас не про вас, как вы понимаете, вы же артикулировали просто мнение людей... – это опасная глупость. (Ну простите, иначе я не могу себе еще представить.) То есть это либо человек просто такой белый лист, вообще ничего не знает, вот вообще ничего не знает – знает только, что был Сталин, и ему кто-то сказал, бабушка из соседнего подъезда, что Сталин был справедливый, мудрый вождь, и вот человек себе на белом листочке написал вот эти вот слова и больше ничего не знает. 

Никита Василенко: Мы в этом обществе и живем.

Николай Рыбаков: Ну нет, не живем мы в этом обществе, Никита, не живем.

Никита Василенко: Кого ни спросите... это я, конечно, сейчас опять же утрирую, это субъективные данные...

Николай Рыбаков: Я надеюсь, это не ваше...

Никита Василенко: Не знаю, для многих Сталин опять же [равно] справедливость, не знаю, борьба с коррупцией («он всех вот этих казнокрадов в партии пересажал, репрессировал, и вот точно так же надо с нашими казнокрадами») – там вот много таких позиций присутствует. 

Я, конечно, не знаю, можно ли сказать, что подобные позиции написаны ботами (целые ботофермы появляются сталинистские), но, мне кажется, все-таки в Сети очень много живых людей, и по крайней мере если мониторить вот эти комментарии, то становится понятно, что Сталин никуда не ушел и его образ стал такой попсовый с точки зрения именно того, что он некий такой защитник справедливости. 

Николай Рыбаков: Никита, я думаю, что если по телевизору начнут регулярно выпускать сюжеты в новостях, научно-популярные фильмы, показывать передачи, какие-нибудь сериалы еще снимут о том, что Солнце вращается вокруг Земли, то все больше людей будет в это верить. Они же будут это видеть.

Никита Василенко: То есть это все вопрос пропаганды?

Николай Рыбаков: Это даже не Сталин, извините, это вы видите каждый день. Это вопрос того, что это незнание людей; это не знание людей про Сталина, а это незнание людей про Сталина. Люди, понимающие и знающие, чувствующие (а таких людей в нашей стране абсолютное большинство) понимают, что это ужас и зло. 

Никита Василенко: У нас остается буквально совсем немного времени, не успеваем пройтись по всем заявленным сегодня темам, но от этого интереснее, можно поставить многоточие. Но я на всякий случай перечислю только последние события, связанные с давлением: это штраф Николаю Рыбакову за пост памяти Навального... 

Николай Рыбаков: Подождите, у меня нет штрафа, Никита.

Никита Василенко: Ой, не штраф, простите, – вы стали фигурантом, это я промахнулся (Акела промахнулся, да). Точно так же фигурантом стала Ольга Штанникова, тоже 20.3 КоАП Российской Федерации, «Демонстрация экстремистской символики». Запретили недавно книгу публицистическую Бориса Вишневского. Есть штраф по статье (вот тут точно штраф) «Реабилитация нацизма» за критику действий советских властей Марине Железняковой, очень крупный штраф. Есть дело Круглова... И много еще других дел идут, продолжаются.

Николай Рыбаков: Шлосберг, в Рязани Смирнов, Михаил Афанасьев сидит в колонии 5,5 лет, в Петропавловске-Камчатском Владимир Ефимов сидит, Неустроев Василий – в Петербурге идет суд... Да, это так.

Никита Василенко: Ключевое, что я хотел спросить. Не кажется ли вам, что власть запустила процесс ликвидации партии в том смысле, чтобы прогнать это все по сценарию гражданской инициативы: максимально сделать все, чтобы ваши заметные участники партии не были допущены к выборам, потом, не знаю, скажем так, по лекалам не допускали всех остальных, списки отдельных кандидатов, и как итог сказать: «Партия „Яблоко” в выборах не участвует, не выполняет свою основную партийную функцию – пора с ней прощаться»? 

Николай Рыбаков: Никита, наша особенность заключается в том, что мы не собираемся влезать в чужие головы. 

Мы занимаем ту позицию, которую мы занимаем; мы стараемся, чтобы как можно больше людей тоже вместе с нами занимало эту позицию; мы от нее ни при каких обстоятельствах не отступимся. Мы будем продолжать работу, мы всегда будем продолжать работу в законном поле. Мы будем участвовать в выборах, мы готовимся сейчас к выборам в Государственную Думу в 2026 году, у нас много Законодательных собраний избирается в следующем году, местных выборов очень много... 

Да, давление есть. Вы знаете, «Яблоку» больше 30 лет, мы, к сожалению, с 1990-х гг. имеем опыт, когда наших товарищей убивали за их политическую позицию. Началось все с Ларисы Юдиной в 1998 году, Юрий Щекочихин в 2003 году, и это, мягко говоря, далеко не оконченный список. Поэтому мы знаем, что такое давление. 

Можно ли быть к этому готовым и легко относиться? – нет, нельзя. Я не скрываю, это трудно. Но я и мои товарищи к этому готовы, потому что мы понимаем, что мы работаем не для каких-то своих интересов, а для того, чтобы у нашей страны, у всех нас с вами было будущее, и чтобы оно было нормальное, человеческое будущее у страны, чтобы люди не гибли. Поэтому мы будем продолжать работать и от этого ни от чего не отступимся. 

Никита Василенко: Здесь поставим многоточие. 

Я напомню, что в эфире «Ищем выход» был политик, председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков и вы смотрели или слушали ютуб-канал «Ищем выход». 

Меня зовут Никита Василенко. Уходя, гасите свет. Ставьте лайки, подписывайтесь на «Ищем выход», подписывайтесь на телеграм-канал Николая Рыбакова, ну и не забывайте другие формы, которые поддерживают наш канал, формы поддержки – они всегда тоже приветствуются, все данные находятся в описании.

Еще раз спасибо! 

Николай Рыбаков: Спасибо!

Никита Василенко: До новых встреч! Берегите себя и своих близких.