О переговорах на Аляске. В прессе очень много разного — от безбрежных восторгов до полного неприятия. Все это в преддверии встречи Трампа с Зеленским и европейцами.
Однако у переговоров президентов России и США на фоне продолжающихся войн, набирающей обороты гонки вооружений и нарастающего глобального хаоса есть самостоятельное значение. Надо понимать, что существует множество путей к ядерной войне.
Переговоры Путина и Трампа не были направлены в сторону большой войны и потому это положительное событие. А что касается того, как это все происходит, то других президентов пока нет, и надо понимать, что именно от них зависит сегодня будущее.
Чтобы понять, почему состоялась встреча в Анкоридже, стоит вспомнить, как августе прошлого года Илон Маск в интервью в сети Х спросил Трампа об угрозе глобального потепления и был удивлен ответом: «Самая большая угроза, — сказал Трамп, — это не глобальное потепление, а ядерное». А в сентябре 2024 года на предвыборных теледебатах Трамп заявил: «У него (Путина) есть ядерное оружие. Об этом никогда не говорят. <…> Никто никогда об этом не думает. И, в конце концов, возможно, он им воспользуется… Мы, в конечном итоге, окажемся втянутыми в третью мировую войну. И это будет война, не похожая ни на какую другую, благодаря ядерному оружию…».
Возможно, Трамп вторит Рейгану, который много раз говорил, что ядерную войну выиграть невозможно и поэтому ее никогда не следует допускать.
Надо признать, что после окончания холодной войны из современной геополитики исчезло понимание реальной угрозы ядерного оружия. Но угроза никуда не ушла. И нельзя допускать дальнейшего обострения и масштабной эскалации, нельзя доводить до «экспериментов» с ядерным оружием на поле боя. И когда президенты Путин и Трамп встречаются и разговаривают три с половиной часа, это хоть какой-то небольшой шаг в противоположную сторону от ядерной войны. И уже только ради этого стоило лететь на Аляску.
Что касается Украины, то здесь ничего невозможно решить без участия Киева и ЕС. Потому что урегулирование российско-украинского конфликта лежит в одной плоскости с построением новой системы безопасности во всей Европе — с соответствующими гарантиями безопасности для всех европейских стран, включая Россию и Украину.
В этом отношении главное для устойчивого и долгосрочного мира — понимание причин случившегося и выстраивание перспективы новых отношений в новом мире для России, Украины, Европы и США.
Но самый первоочередной и необходимый шаг — это немедленное прекращение огня между Россией и Украиной. Потому что это вопрос реального спасения человеческих жизней здесь и сейчас.
Сегодня узнаем как будет обсуждаться в Белом доме эта трагическая ситуация.
Григорий Явлинский
———
О переговорах Путина и Трампа на Аляске, о некоторых причинах российско-украинского конфликта и о том, что необходимо для надежного мира, говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Эфир 16 августа 2025 года
Сергей Бунтман: Добрый день! Мы продолжаем наши наблюдения, но теперь вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским.
Григорий Алексеевич, добрый день!
Григорий Явлинский: Добрый день, спасибо за приглашение!
Сергей Бунтман: Хотя, естественно, мы будем говорить о переговорах в Анкоридже, но я все-таки попросил бы не нарушать наши традиции…
Григорий Явлинский: Да, и я бы.
Сергей Бунтман: И обязательно сказать, обязательно сказать…
Григорий Явлинский: Я бы с вами согласился, потому что то, что я сейчас буду говорить, это очень важно. Вот, значит, на вчерашний день в России 1090 политзаключенных. Накануне прошлого эфира 25 июля – мы недавно встречались, спасибо вам, – а политзаключенных было на 68 человек меньше. За две недели.
Сергей Бунтман: Быстренько.
Григорий Явлинский: 1022, а сейчас 1090. Я хотел бы подчеркнуть, что это не просто статистика и разговор о цифрах. Людям очень тяжело, и люди теряют перспективу. Например, Юрий Дмитриев, историк, известный историк, который отбывает 15-летний срок в мордовской колонии, у него подозрение очень серьезное на онкологию. Ему не делают никаких обследований, помощи не оказывается. А 1 августа его поместили в ШИЗО на 13 дней, из-за того что он из-за головокружения потерял ориентацию и сел на кровать на 10 минут раньше разрешенного времени. Ну вот, чтобы просто вы понимали, в каком положении… Кстати, 5 августа Николай Рыбаков, председатель «Яблока», вместе с нашим депутатом «Яблока» в Карелии Эмилией Слабуновой посетили урочище Сандармох. Именно то самое, которое в свое время нашел именно Юрий Дмитриев. Там расстреляли и закопали 6 тысяч человек.
Это вот к тому, что происходит. Но это не одно дело. Я не раз говорил вам про Марию Пономаренко. За последние две недели, что мы с вами не встречались, она трижды попыталась самоубийство провести, потому что нет сил больше терпеть все, что происходит. Потеряла очень много крови. Ее все время помещают в карцер – то есть ее довели до этого состояния. Я хотел бы подчеркнуто еще раз заявить и попросить, и потребовать, если хотите, что надо провести амнистию хотя бы в отношении тех политических заключенных, которые не могут находиться в местах лишения свободы по состоянию здоровья. Я уж не буду сравнивать, все знают, кого здесь можно привести, о ком все знают. Но это просто мое обращение от имени партии, от имени всех наших избирателей. 8 августа Псковский городской суд продлил домашний арест заместителя председателя «Яблока» Льва Шлосберга еще на два месяца, до 8 октября. Он лишен свободы с 11 июня, ему запрещено коммуницировать с миром.
Поэтому если кто хочет писать ему какие-то письма, то лучше их адресовать на имя его супруги или на имя организации, или на имя его отца Марка Наумовича. Вот так нужно делать. Не могу, конечно, не сказать, очень меня тревожит положение дел, это очень тревожное положение дел, с Василием Неустроевым. Ему 2 августа исполнилось 30 лет, ему угрожает очень большой срок – 30-летний… 15-летний. Ему угрожает очень серьезный срок. Ну и вот, если только брать «Яблоко», вот если только «Яблоко» брать. В заключении находится Михаил Афанасьев из Абакана (у него 5 лет), Владимир Ефимов из Петропавловска-Камчатского, Василий Неустроев из Петербурга, Константин Смирнов из Рязани.
Вот такая ситуация. Ну и не могу не сказать еще и о том, что еще один член «Яблока» Дмитрий Муратов как лауреат Нобелевской премии обратился к президенту США, к папе римскому, ко всем. О том, что включить в повестку дня обсуждений тему обмена в той или иной форме политическими заключенными. Это речь идет об очень серьезном обстоятельстве, это обращение и к Путину, и к Зеленскому, чтобы политзаключенные как в России, так и в Украине были освобождены, потому что они не совершили никаких криминальных преступлений.
Сергей Бунтман: Были амнистированы без… обмен…
Григорий Явлинский: Были освобождены в виде обмена, в виде…
Алексей Венедиктов: Амнистии, помилования. Тогда неважно в какой форме, да.
Григорий Явлинский: Неважно в какой форме, просто неважно в какой форме. Важно, чтобы люди, которые не совершали никаких уголовных преступлений, получили свободу. Это затронет жизни сотен людей, это очень серьезно. Они ничего не делали такого, что можно об этом говорить. Но еще я хотел подчеркнуть, чтоб обратили внимание на то, что вот это так называемое частичное ограничение звонков в WhatsApp и в Telegram – это очень серьезный очередной шаг. Это касается огромного числа людей. Например, WhatsApp’ом в России пользуется 100 миллионов человек, 100 миллионов человек. Это их всех касается – 100 миллионов, при населении 140. Ну, там еще есть дети маленькие и, наверное, совсем пожилые люди. То есть это значит, что это все просто пользуются, да. При этом я специально к нашему разговору глянул о том, что же за официальное объяснение.
Сергей Бунтман: Оно чудесное.
Григорий Явлинский: Официальное объяснение такое, что это вот мошенничества через там вот… Но Центральный банк в 2024 году что сказал? Он сказал, что только 15% мошенничества через мессенджеры, а 45% по обычному телефону. Так может, уже и обычный телефон?..
Сергей Бунтман: Обычный телефон.
Григорий Явлинский: Выключайте телефоны, вообще вот это все. Ну? Значит, о чем речь идет? Речь идет, с моей точки зрения, о переводе всех граждан под полный и тотальный контроль. Там еще Центральный банк сделает цифровую валюту, деньги, и вот в сочетании с этим так называемым Максом, это будет абсолютно полный, стопроцентный контроль. Ну, это да, это использование таких мировых достижений в определенных целях.
Сергей Бунтман: Ну да, наши друзья-жулики уже и через Макс стали долбить.
Григорий Явлинский: Ну, понятное дело. Но это все только… очень важно все это понимать. Потому что Макс будет устроен таким образом (или то, что я знаю про то, как он устроен), он будет позволять делать полный контроль. Там даже речи никакой не будет ни о чем другом. Вот. Ну вот, и в заключение этой части хочу сказать, что на сегодняшний день у нас зарегистрировано 172 кандидата в России от «Яблока».
Алексей Венедиктов: От «Яблока»?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: В 19 субъектах.
Алексей Венедиктов: Речь идет о сентябрьских выборах?
Григорий Явлинский: Да, речь идет о сентябрьских выборах там самых разных уровней. 172 кандидата в 19 субъектах. Так вот, я хотел подчеркнуть, что все, без единого исключения, кандидаты ведут избирательную кампанию под лозунгом «За мир и свободу, за соглашение о прекращении огня».
Алексей Венедиктов: Даже муниципальные?
Григорий Явлинский: Да, даже муниципальные – все. Ничего другого партия не поддерживает. Нет, ты можешь сам там дополнения всякие местные делать, но мы поддерживаем и мы выдвигаем, и мы как можем обеспечиваем только тех, кто выходит с таким лозунгом «За мир и свободу, за немедленное соглашение о прекращении огня». Это наша неотменяемая позиция во всех 19 регионах. Ну вот, вот это такие примерно обстоятельства нашей с вами жизни.
Ну, теперь, наверное…
Сергей Бунтман: Да, теперь Анкоридж, да.
Григорий Явлинский: Да, Анкоридж, да.
Сергей Бунтман: Ну а были ли у вас… Ну, сам факт встречи в верхах, вы о нем высказались положительно. Каковы были ожидания? Были ли оптимистические ожидания, что что-то решится? Вот то самое прекращение огня, например, о котором так долго мы говорим.
Григорий Явлинский: Понимаете, оно не может там решиться, потому что этот вопрос решить невозможно без Украины и в этом смысле без Европы. Просто это было совершенно очевидно, ясно, так оно все и вот оно произошло. Второе: я думаю, что они много раз все обсуждали, мы просто… Это закрытые, секретные обсуждения, и вовсе не только те, когда Уиткофф приезжает. Они там все обсуждали. Потому что судя по тому, как все это работало, как они условились, какие выступления, как проводят пресс-конференцию, как это шло (там три с половиной часа или что-то в этом духе), и о том, о чем они все договорились. И, собственно, сама… это что было сказано на пресс-конференции там, что было сказано: «В общем, мы обо всем договорились, теперь должна согласиться так или иначе Украина». Вот, собственно, и все. И уже, насколько мне известно, условились в понедельник встретиться Трамп с Зеленским.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Вот. Я уж не буду там ничего комментировать, что там говорится по этому поводу. Европа собирает всех на какое-то совещание.
Алексей Венедиктов: Сейчас послы собрались в Брюсселе.
Григорий Явлинский: Да, по этому поводу. Ну вот, это вот все оно так. Но там есть принципиальный момент, когда говорится, что дело не в прекращении огня, а дело в договоре.
Алексей Венедиктов: В мирном договоре?
Григорий Явлинский: Да. Вот я хотел на этом нашим с вами слушателям несколько вещей сказать. Во-первых, ключевая тема здесь – понимание того, что все надо делать вовремя. Вот когда мы с вами говорили о прекращении огня, тогда ситуация была 50 на 50. И действительно, это было возможно, если бы этим занялись. Но тогда отказывались. Категорически. Правда, Путин послал там свое обращение к Байдену по этому вопросу, Байден категорически ему отказал – все. А теперь уже ситуация другая: когда уже не 50 на 50 все складывается. А про 50 на 50 генерал Милли говорил, когда он говорил в конце 2022 года, и моя публикация была в самом начале 2023 года, и я обращался к папе римскому в ноябре 2022-го, когда это было просто вот жизненно возможно. Ну а потом еще и Путин обратился к ним с этим секретным своим обращением.
Теперь совсем другое дело, теперь Россия чувствует себя иначе по ходу пьесы, и поэтому разговор идет другой. И кстати, на эту тему я рекомендую… посмотрите, что написал Медведев сегодня. Вот он там практически… ну, видимо, ему сказали, и он все там довольно внятно объяснил. Что продолжаем все, и все продолжается, ничего не меняется, и Трамп теперь с этим согласен, наши отношения с Трампом нормальные, нормализуются, ну вот и так далее, вот. И вся ответственность лежит теперь за принятие решения на той стороне.
Сергей Бунтман: А, ну да.
Григорий Явлинский: Вот это он написал. И что все будет, все переговоры будут идти одновременно с продолжением СВО. Это сегодня им написано. Это очень, на мой взгляд, трагичная и болезненная постановка вопроса. Но почему она такая трагичная? Она такая трагичная, потому что прекращение огня – это принятие решения без всяких условий и без всяких других вещей, довольно сложно технически обеспечиваемое, особенно если граница 2500 километров. Но это не решение проблемы как таковой. А вот если переходить от прекращения огня к перемирию, к чему-то такому, тогда нужно ответить на два вопроса. Первое – причины, а второе – и куда идти. Какая перспектива, что будет? Потому что ситуация, которая сейчас развивается, как вы знаете, она очень похожа на хаос. Ну, а история эта, тоже известная из хаоса, предлагает выход с помощью фюрера. Народ, ему надоедает это все, надоедают все вот эти факторы, и они ищут сильного человека, который орднунг, порядок наведет.
Сергей Бунтман: Ага, все упростит.
Григорий Явлинский: Да, все упростит – все, порядок! Это вот серьезное дело. Либо какой может быть выход из хаоса, если видят перспективу? Куда? А потом как? Так вот, куда и как вообще даже не обсуждается ни в какой степени, нигде, ни на каком уровне и никем. Поэтому поскольку нет картины будущего и нет понимания, куда идти, то вот эти переговоры, переходящие к перемирию уже, прекращению огня… ничего не получится из них. Для того чтоб они получились, нужно видеть две вещи. Повторюсь: причины и куда двигаться. И нужен конфиденциальный диалог, только так можно проверить реальные позиции, изучить разные стороны дела. Но не через СМИ. Вот мы с Алексеем только что говорили об этом. Через СМИ ничего невозможно делать, а сейчас все как бы занимают СМИ. А посмотрите, какое отношение к СМИ: они вышли, Путин прочитал какую-то лекцию им – и все, они ушли. И там сотни журналистов, я даже не знаю, ото всего мира, с аппаратурами там. И все – их послали всех, сказали: «Идите гуляйте. Мы вам все сказали, мы вам больше ничего не будем докладывать». А потом он идет к своим Fox News, там что-то им… Это как?
Сергей Бунтман: А Путин тоже будет выступать где-нибудь?
Григорий Явлинский: Ну почему ему не… Ну вот Медведев уже – все, это то же самое.
Сергей Бунтман: А, Медведев?
Алексей Венедиктов: Он выступит, пул соберет.
Григорий Явлинский: Не, он где-нибудь скажет. Так он, в общем, он же прочитал…
Сергей Бунтман: То, что говорит Трамп, это важно? То, что он говорил Фоксу, например.
Алексей Венедиктов: Всегда, это все усложняет.
Григорий Явлинский: Он же прочитал там эту лекцию. И вот мое представление об этом заключается в том, что не раз они вели переговоры закрытые, секретные. Они обо всем договорились, и даже об этой схеме. Поэтому так встречались, поэтому дорожки, поэтому там аплодирование ну и все такое-такое. Значит, я думаю, что на самом деле на переговорах в Анкоридже они нашли точки соприкосновения, и теперь Трамп должен продать это Зеленскому и продавить через него. И европейским союзникам.
Алексей Венедиктов: Понятно бы, что продавить.
Сергей Бунтман: Да.
Алексей Венедиктов: Что продавить-то?
Григорий Явлинский: Вот схема. А там выбор-то не очень большой: там территориальные вопросы да и все. Вот. Как минимум, это будет же вопрос первый. Но кроме того, я бы хотел сказать, раз вы меня спрашиваете про эту встречу. Дело в том, что такая встреча полезная. Хорошо, что Россия может с Соединенными Штатами вести разговор, даже когда некоторые приезжают в майке «СССР». Ну, всякое бывает. Понимаете, что я имею в виду? Но эти переговоры очень важны, они очень существенны. Почему? Потому что приходит новый мир, старый мир умирает. Ну, например, ВТО перестало существовать, оно перестало работать. ООН перестал работать, Совет Безопасности перестал работать, «Семерка» перестала работать. У него было там 50-летие, а они даже… НАТО находится в очень сомнительном положении.
Вот все. Ну вот я на примере ВТО, поскольку я этим занимаюсь, могу сказать: все, никакие больше обязательства, никакие санкции, никакой мониторинг больше не работают, никто с этим ничего не работает. Ну и посмотрите, что за это лето, которое вот уже заканчивается, что получилось с Европой? Ну что получилось с Европой? Значит, в это лето Европа сотни миллиардов долларов… теперь дополнительные у нее будут расходы на оборону и безопасность, ее вынудили на это. Скоро это затронет людей.
Алексей Венедиктов: Трамп вынудил.
Григорий Явлинский: Да. Без налогов же это ничего не сделаешь. Это первое. Второе: при этом Европа взяла на себя обязательство покупать все оружие для Украины, это опять очень серьезная нагрузка. И еще в итоге получили 15-процентный тариф. А это очень болезненная вещь, это же очень… Несмотря на то, что они обещали там чуть ли не на 1,3 триллиона долларов поддерживать отношения с Соединенными Штатами, а тем не менее. Значит, это все очень серьезные обстоятельства, которые нужно понимать. При этом я вот, готовясь, посмотрел: в июне Евросоюз импортировал из России около 2 миллиардов кубометров сжиженного газа, что составляет около четверти всего, что он импортирует из Америки. 2 миллиарда кубометров. Вот эти все разговоры как сочетаются со всей этой историей? Значит, они дают деньги, значит, они за это платят, на эти деньги работает ВПК ну и так далее и так далее и так далее.
А вот если вы посмотрите общие затраты с февраля 2022 года, то Европа следующая после Китая. С не очень большим отличием, с не очень. Там потом идут уже совсем другие: там Турция, там… но они не сопоставимы по количеству средств, которые получила Россия от них. Ну так, значит, в чем проблема? Не хватает экономических возможностей, не хватает военных возможностей, не хватает выработки общего мировоззрения, чтобы отстаивать какую-то свою позицию. Поэтому это является ключевым вопросом. И переговоры должны идти по трем направлениям. Первое: российско-украинские соглашения, безусловно. Я по-прежнему категорически считаю, что начинать все это… всяким условием является прекращение огня, чтоб людей не убивали. Там дальше долго будет разговор. Второе – это европейская архитектура безопасности. Теперь же совершенно непонятно: там теперь 2200 километров границы с НАТО, это же так просто все не будет, после того как Швеция и Финляндия туда вошли.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Это все же надо заново. Ну и третий пакет – это стратегические отношения между Россией и Америкой, и в условиях того, что девять уже ядерных держав в мире, девять. То есть это совсем другие договоренности и совсем другие обсуждения. Однако как я понял, они все же задели тему, Путин с Трампом, все-таки 3,5 часа, о том, что договор об СВО, об ограничении вооружений, который заканчивается…
Алексей Венедиктов: СНВ.
Сергей Бунтман: СНВ.
Григорий Явлинский: СНВ, извините. Договор об СНВ, который будет…
Алексей Венедиктов: Февраль 2026-го, истекает.
Григорий Явлинский: Да, в феврале будущего года. Они к нему вернулись. Это, конечно, двухсторонний договор, он не включает эти девять стран, но надо хотя бы эти делать вещи. Почему? Потому что если вы проанализируете, что происходит за последнее время, так холодно, вы увидите, что нагнетание потенциала для большой войны в Европе продолжается, и довольно большими темпами. А она будет ядерная и необратимая. Вот сейчас 80-летие Хиросимы и Нагасаки, вот самое время об этом сказать. Вот я опубликовал там такую статью, 4-5… «Аляска: что на самом деле надо обсуждать России и США». Так вот я там пытаюсь изложить весь набор того, что нужно обсуждать, все прежние договоренности. И в связи с тем, что время прошло, и в связи с тем, как меняется качественно ситуация. Они все перестают действовать, в принципе. А это говорит об очень большой опасности нагнетания большого конфликта. А если будет конфликт большой… ну, я не сравниваю, а просто хочу сказать, если это будет конфликт там Россия-НАТО или Россия-Европа, о котором все время говорят там в связи с прибалтами там и так далее…
Сергей Бунтман: А нет опасности со стороны России, что ли, реальной?
Григорий Явлинский: Это будет… Я же поэтому говорю. Я думаю, что нет, но дело не в том, что я думаю по этому поводу, а я говорю о том, что необходимы серьезные, глубокие, обстоятельные переговоры о новой конструкции мировой безопасности. И там порядка 10 позиций, что именно надо обсуждать. Я постарался направить, как вы помните, в Мюнхен, но Мюнхен расстроился из-за того, что Вэнс там что-то не то им сказал про Румынию. Они рыдали, отменяли все это и опять это все не обсуждали. Обратите внимание, в чем была идея. Моя идея была в том, что Европа должна наполнить Вашингтон, то есть Трампа, содержанием переговоров. Этого не случилось, и это очень плохо. И кроме того, неважно, если один из элементов не работает, остальные все равно надо обсуждать.
Поэтому вопросы ядерной безопасности и отодвигания опасности ядерной войны нужно вести в любом случае, в любом случае. Ну вот в этом и есть позиции, там есть набор. Там же новые Хельсинки надо, нужно другое размещение ракет, войск. А ракеты уже другие, а войска уже другие, а обстоятельства другие. Ну и так далее до бесконечности. Никто ничего на эту тему не обсуждает – вот одна из главных опасностей сегодняшнего дня. Конечно, на первом месте прекращение огня, чтоб людей перестали убивать, но если говорить о политике, о серьезном… Так вот, здесь я отвечаю на ваш вопрос. В этом смысле хорошо, что они встретились, поговорили. Ну в какой форме? Ну вот в такой форме. Но это же не мы выбрали товарища Трампа. Ну вот и все.
Сергей Бунтман: Ну а Путин стоит за продолжение войны. Фактически.
Григорий Явлинский: Да, он говорит, что…
Сергей Бунтман: Ему это выгодно.
Григорий Явлинский: Да-да, потому что такова ситуация. Я же говорю – такова ситуация. Если бы это было как 50 на 50, как было тогда.
Алексей Венедиктов: Ну этого уже нет.
Григорий Явлинский: Ну этого уже нет.
Сергей Бунтман: Это уже как прошлогодний снег, да.
Григорий Явлинский: Да-да. Но. Почему я второй раз об этом говорю? Потому что этого уже нет, но есть многое другое. Опять, если прозеваем, опять, если не поймем, что это надо обсуждать, потом опять… Но уже потом, может, уже и не сложится говорить, что это уже в прошлом. Поэтому надо к этому возвращаться. А здесь это очень сложная, очень сложная ситуация. Очень сложная ситуация. И все же, в принципе, на конфиденциальных переговорах… И вот сейчас поедет Зеленский, надо добиваться прекращения огня как стартовой ситуации для всех видов переговоров: немедленно, сейчас именно остановиться. Это трудно будет и долго будет, потому что там уже Покровск вот-вот и так далее и так далее. И вы знаете, что в последние полтора месяца там продвижение, и есть большие проблемы и с…
Ну, я не хочу, я никогда не обсуждаю Украину и не хочу это обсуждать, но понятно же, что есть очень-очень большие… Вот я могу десяток позиций вам перечислить, что нужно обсуждать. Кроме того, обратите внимание, что появляются новые темы, которых раньше не было вообще – это кибератаки. И принят указ, Трамп подписал указ, смысл которого в этой части состоит в том… о полном слиянии новых технологий с министерством обороны, с генеральным штабом, с разведкой и со слежкой, и с этим всем. Это полное слияние. И приход новых технологий в эту сферу – это еще одна тема, которую нужно немедленно начинать думать, как обсуждать. И создавать специальные комитеты, комиссии и так далее и так далее. Ну, я думаю, что, может быть, они договорились про бизнес, потому что такое настроение, как я увидел у Дональда Трампа, оно такое в том числе, что ему что-то было там сказано относительно бизнеса, потому что это его такое…
Алексей Венедиктов: Вот, кстати, Путин позавчера-вчера подписал указ о возможности возвращения ExxonMobil на Сахалин.
Григорий Явлинский: Ну вот-вот.
Алексей Венедиктов: Уже действует.
Григорий Явлинский: А я думаю, что одной из тем, которую он предложил Трампу, это Северный ледовитый полюс, Северный полюс, вот это все.
Алексей Венедиктов: Арктика?
Григорий Явлинский: Да, Арктика, Арктика.
Алексей Венедиктов: Экономически?
Григорий Явлинский: Это очень… Да-да, экономически. Там огромные запасы нефти, там огромные запасы газа, сумасшедшие. Огромные. И там путь. Там же в последние… если вы посмотрите, за последние 40 лет там таяние идет очень существенное. И Россия, конечно, там доминанта. И если вы посмотрите карту, то вы увидите, почему Трамп хочет Гренландию и почему он хочет Канаду. Потому что он хочет иметь в Арктике такую же диспозицию, такую же, какую имеет Россия. И там вполне, может быть, содержательный диалог на эту тему. Очень даже, очень даже может быть. И судя по тому, что он что-то там такое сказал…
Алексей Венедиктов: Именно в области бизнеса?
Григорий Явлинский: Да-да-да-да. Ну, исключительно в области бизнеса. Но там, понимаете, там я не помню, вполовину сокращается транспортная магистраль, которая сейчас очень трудная из-за террористов, из-за там… как им в Европу поставки делать. А там это короткий маршрут, а происходит таяние. И, конечно, там Россия доминанта, если вы посмотрите, она действительно там доминанта. Поэтому он хочет…
Алексей Венедиктов: Вы знаете, был вопрос во время Анкориджа, коллег. Они говорили: «Ну как же так? Почему вот говорите «равные державы», «равные встречи»? Путин-Трамп, Россия-США. Посмотрите ее ВВП и посмотрите на ВВП США. Или Италии», – было сказано. Никакого не этого о-го-го! Это ведь вот столечко. Чего это Трамп, если с точки зрения бизнеса исключительно, чего Трамп так вот…
Григорий Явлинский: А потому что вот возможности. Вот Арктика, например. Я говорю, как вот пример. Но я хочу задать вам еще один вопрос, нашим слушателям, ну, такой риторический.
Алексей Венедиктов: Сейчас они ответят.
Григорий Явлинский: Вы знаете, кто такой Олег Платонов? Не знаете? Ну, ведь не знаете. А я вам скажу – это космонавт.
Алексей Венедиктов: Да, есть такой.
Григорий Явлинский: И он кто сейчас? Он сейчас в космосе. На чем? Он сейчас на SpaceX.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: А когда они договорились? Они договорились еще в феврале, а в марте они уже его пригласили, а в первых числах августа он уже улетел вместе с американцами как член этого экипажа, улетел в космос. Что это значит? А значит, что на каком-то особым уровне у них все… Ну, вы же не скажете, что в Кремле об этом не знают или там…
Сергей Бунтман: Да нет, все это нет…
Григорий Явлинский: Ну вдруг…
Сергей Бунтман: Проспали.
Григорий Явлинский: Да уж, понимаете. И там глава Роскосмоса с ним вел переговоры, и они его приняли и обо всем договорились.
Алексей Венедиктов: Притом несмотря на санкции.
Григорий Явлинский: И он там участвует, и это несмотря на то, какие там… у кого большие деньги, у кого небольшие деньги, несмотря ни на что на это. А это значит, что есть особые отношения. Хорошо это или плохо? Хорошо. Почему? Потому что нельзя допустить ядерную войну против наших с вами детей, внуков и будущего. Поэтому вот… Что касается справедливости – не все сразу, не все. Сначала давайте решим вопросы недопущения уничтожения, решим вопросы сегодняшнего дня, а там потом…
Сергей Бунтман: Ну а тем временем получается так, что вышибается целая огромная европейская страна, суверенная, вышибается из всего. Вот сейчас ладно, хорошо, можно было прекращение огня сделать, когда был почти паритет. Но сейчас, получается, из соображений недопущения ядерной войны, возможности перспективного сотрудничества и так далее и тому подобное… Ну что там какая-то многомиллионная, огромная страна, на которую напали. Это жертва.
Григорий Явлинский: Да. Теперь я хочу сказать, что… я уже об этом сказал и повторю: надо обсуждать причины и перспективу. Без ответа на эти два вопроса ни одного шага вперед сделать невозможно толком. Можно только прекращение огня попробовать сделать, чтоб они… Но без ответа на вопрос о причинах и о перспективах, как это все будет устроено, в какой конфигурации будут жить следующие поколения или вот уже поколение наших взрослеющих детей и так далее. Это ж нет этого ответа ни о чем.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, у вас есть ответ о причинах начала СВО?
Григорий Явлинский: Да, у меня есть.
Алексей Венедиктов: Какой это ответ?
Григорий Явлинский: Это большая тема.
Алексей Венедиктов: Ну давайте, у нас еще 20 минут. В вашем понимании.
Григорий Явлинский: Да, это очень большая тема, я не буду ее сейчас обсуждать.
Алексей Венедиктов: Ну здрасьте.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Нормально он говорит: «Давайте о причинах думать, но обсуждать не буду».
Григорий Явлинский: Да-да. Но вопрос о причинах – это вопрос, который должны обсуждать на уровне глав государства.
Алексей Венедиктов: Это то, что у них в головах.
Григорий Явлинский: Да. Потому что то, что у них в головах, определяет то, что происходит. И я уже два раза сегодня говорил и третий раз скажу: есть темы абсолютно конфиденциального свойства. Ну, например, вы хотите о причинах – я вам скажу. Например, причины с российской стороны – это то, как мы реформы провели.
Алексей Венедиктов: Ну да, мы слышали от вас это много раз.
Григорий Явлинский: Ну так а что ж вы меня опять спрашиваете? А про Украину я говорить не хочу.
Алексей Венедиктов: Нет, про Украину я вас не спрашиваю.
Григорий Явлинский: А вот я вам говорю. И я об этом говорил в 1995 году уже, что мы проводим такие реформы, которые могут привести к этому. А в 2000 году, во время президентских выборов, я прямо сказал, что приведут к большой беде. Через вооружение, через военные конфликты и через вот это все. Мы так провели реформы. Вы можете мне объяснить, почему за 10 лет не был поставлен вопрос, даже поставлен, о том, что должно быть государственное, конституционное решение о сталинизме? Нет, не был решен вопрос о пакете законов как про Холокост, про сталинизм, чтобы это было больше не допустимо.
Алексей Венедиктов: Вы считаете, что Путин с Зеленским будет говорить о сталинизме как о причинах СВО?
Григорий Явлинский: Нет, я просто говорю о том, что происходит в России.
Алексей Венедиктов: Но все равно…
Григорий Явлинский: Нет, так причины эти не обязательно обсуждать с Зеленским. Самому надо понимать причины!
Алексей Венедиктов: Придет другой президент, у него другое будет в голове, он другие причины увидит. Придет третий президент…
Григорий Явлинский: Ну и жить будем так, как сейчас. Главное, чтоб не было ядерной войны.
Алексей Венедиктов: Придет Явлинский, у него другие причины будут.
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет. Эта тема дважды два – четыре.
Алексей Венедиктов: Так. Значит, она для всех одинаковая?
Григорий Явлинский: Ну, есть вещи, ну, я не знаю. Вы же иногда говорите «над схваткой».
Алексей Венедиктов: Нет, дважды два – четыре. Над схваткой, под схваткой, в схватке. Дважды два – четыре.
Григорий Явлинский: Ах, все-таки четыре? А, все. Следовательно, тогда криминальная приватизация… будет понятно, что это масштабная, фундаментальная вещь, 2600% инфляция тоже понятно. Отсутствие суда, отсутствие парламента, отсутствие свободной прессы.
Алексей Венедиктов: То есть война с Украиной была неизбежна, потому что прошло вот то, и это уже не вернуть. Правильно я понял вас?
Григорий Явлинский: Да, я об этом говорил в 2000 году, в 2000 году.
Алексей Венедиктов: Я вас правильно понял?
Григорий Явлинский: Я не знаю, что вы сказали, я вам говорю.
Алексей Венедиктов: Почему вы не слушали, что я вам говорю?
Сергей Бунтман: Война была неизбежна?..
Григорий Явлинский: Ну, такая или другая, какая-то еще. Была с Грузией еще, были еще другие всякие конфликты. Но государство, где руководитель один человек и все остальные так или иначе находятся в криминальной ситуации, и когда фундаментом (фундаментом!) является коррупция и полная зависимость от власти…
Алексей Венедиктов: Прям Навальный.
Григорий Явлинский: А он и был в «Яблоке» восемь лет.
Алексей Венедиктов: Я знаю.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Его исключили из «Яблока».
Григорий Явлинский: Ну, когда он стал националистом. Вы же это тоже знаете?
Алексей Венедиктов: И это я знаю.
Григорий Явлинский: Ну так а чего ж тогда вы спрашиваете?
Алексей Венедиктов: Напоминаю слушателям.
Григорий Явлинский: Он стал националистом, мы его попросили удалиться. Потому что национализм для России очень опасный.
Алексей Венедиктов: Мне кажется, что Григорий Алексеевич согласен с Путиным, что распад СССР – это великая геополитическая катастрофа. Жили бы в одном государстве Украина, Россия, Грузия, Армения. Жили бы в одном государстве, никаких бы войн, политбюро железной рукой попробовало бы…
Григорий Явлинский: Нет, это придумал Алексей Алексеевич, он об этом думает по вечерам, по ночам.
Алексей Венедиктов: Вы хорошо знаете, о чем я думаю по ночам?
Григорий Явлинский: Ну, вы же это вот говорите. А на самом деле моя позиция-то совершенно другая.
Алексей Венедиктов: Да, другая.
Григорий Явлинский: Моя позиция такая, что опасности, которые вытекают из этого обстоятельства – распад СССР – очень серьезные. И надо было принимать такие решения, которые нейтрализовали бы эти опасности.
Алексей Венедиктов: То есть можно было избежать?
Григорий Явлинский: А приняли решения, обостряющие те опасности, которые возникли при распаде СССР. И в том, как это произошло и так далее. Потому что провели криминальные реформы, которые оказались… привели к тому, что в стране один лидер, один человек все решает. В стране, мягко говоря, авторитарный режим, а так вообще-то диктатура.
Сергей Бунтман: Но это правда, да. А что нам делать-то сейчас с этим?
Григорий Явлинский: Вы меня спрашиваете… Для начала это надо понимать, это мало очень кто понимает. Но эти причины надо… Потому что, потому что… Потому что отвечая на вопрос об этих причинах, вы присоединяетесь к вопросу, куда двигаться, какие надо решать проблемы. Надо отвечать на вопрос, а как это теперь жить, когда можно взять и отобрать Домодедово или там ликвидировать весь средний класс, который в промышленности. Вообще перестать свободный бизнес… с 2012 года прекратить его, просто заткнуть ему рот. И так далее и так далее и так далее. Вот это все нужно видеть, и это должно быть общественное настроение такое, и это люди должны почувствовать.
Для этого я и говорю об этом в вашем эфире, чтобы люди это поняли. Если это будут понимать 3-5-10 человек, это хорошо, но не имеет значения. А значение будет иметь, когда наши слушатели задумаются об этом, поймут это. И когда откроются возможности что-то изменить, для них это будет главная тема. А тогда из этого будет следующий вопрос: а какую мы хотим построить страну? Вот это о перспективе. А какую, а где она должна быть, а как она должна быть устроена? Есть вот этот круг вопросов, он даже никем не обсуждается, он же никем не обсуждается.
Сергей Бунтман: Обсуждается, но этого недостаточно. Вот много раз здесь повторяли вопрос, что главная ось пропаганды, которая сейчас есть, это давить на чувство обиженности, ресентимента так называемого. На то, что все вокруг виноваты, и Россия молодец и должна, в общем-то, мстить за эти обиды, восстановить справедливость. От этого не отделаться ни за год, ни за секунду. Какие есть лекарства против этого?
Григорий Явлинский: Знаете, я, может быть, скажу то, что я сам не уверен, но я так думаю. Полгода будете говорить другое – будет другое, а еще потом полгода будете говорить третье – будет третье. А еще полгода четвертое – будет четвертое. Это ни плохо ни хорошо, это люди. Я вам примеры приведу. Что угодно говорилось, а потом – раз, да в каком-то там 2007 году или 2006, эта «семерка-восьмерка» в Петербурге была. Все, за полгода начали, когда он договорился, что здесь будет встреча «семерки-восьмерки». За полгода посмотрите опросы там, все были в восторге, все всех любили, все всех обожали, и все было хорошо. Потом все изменилось после его выступления в Мюнхене в 2007 году, все пошло в другую сторону. Это ни плохо и ни хорошо, таковы люди везде, во всем мире, всегда. Всегда, везде. Вспомните, как в Германии Гитлер пришел. Вот он пришел, через 3-4 года полностью другая атмосфера была.
А после 1945 года они же говорили: «Да мы не знали, мы не понимали, мы это не ощущали». Это вот была такая вот… Вот я, например, в двух словах хочу рассказать вам, меня это очень задело. BBC сделала небольшой фильм, в котором пришли к женщине в маленьком городе в Германии, и говорят ей: «Вот вы знаете, мы тут в архиве смотрели, вот у вас в 1939 году соседка была, и вы на нее написали донос, что к ней приходила еврейка. И эта соседка исчезла, скорей всего она погибла. Вот что вы сейчас (а это середина 1990-х годов), что вы сейчас про это думаете?» И вот я навсегда запомнил, как она голову поворачивает в одну сторону, в другую сторону, в третью сторону. «Вы же с ней прожили 15 лет, с этой соседкой, в одном доме, на одной площадке. Вы с ней были в хороших отношениях. Зачем вы это сделали? Что вы сейчас про это думаете?»
В итоге они надавили на нее, и она ответ дала. Она сказала: «А тогда законы были такие». Вот. Что из этого следует? Из этого следует, что люди есть люди, понимаете? Вот есть ответственность политиков, и вот эти разговоры, что «такой народ, плохой народ» – чушь это. Люди есть люди. Ну, где-то свои особенности культурные, безусловно, иногда существенные, но это особенности. А суть вот такая. Поэтому вся полнота ответственности лежит на людях, вот такое вот дело. То есть это можно углублять и развивать, но смысл еще раз хочу подчеркнуть. Если мы понимаем, что наступает новая эпоха, то в частности, по украинскому конфликту нужно понимать причины, почему мы это устроили и куда двигаться. Перспектива – строить новую страну. А что это будет за страна, а какая она будет в мире.
Сергей Бунтман: У всего есть объективные причины, но когда наступает агрессия, ее надо останавливать.
Григорий Явлинский: Ну, мы же про прекращение огня с вами говорим каждую минуту. Мы говорим, но только…
Сергей Бунтман: А никто не способен остановить Путина. Никто.
Григорий Явлинский: Ну да, потому что…
Сергей Бунтман: Трамп, как бы он ни выкозюливался, он не способен…
Григорий Явлинский: Да, потому что…
Сергей Бунтман: И он и не хочет давить на него.
Григорий Явлинский: Да, потому что, извините, вы граждане такой страны, это объективная реальность. Поэтому еще раз возвращаемся к тому, о чем я здесь и говорил. Поэтому угроза ядерного конфликта очень серьезная, очень серьезная. Не надо доводить в эту сторону, нужно искать решение. А что для того чтоб искать решение нужно делать? А нужно вот эти вот российско-украинские переговоры вести, новую европейскую систему безопасности, архитектуру безопасности, стратегическую стабильность между Россией и Америкой и вообще…
Алексей Венедиктов: Вы говорите о европейской структуре. Европейская структура без России и без США? Структура безопасности.
Григорий Явлинский: Я не знаю, США вроде как говорят, что они покидают.
Алексей Венедиктов: Ну, сегодня Трамп президент, а завтра Камала Харрис. Ну чего, и Байден какой-нибудь младший, Хантер.
Григорий Явлинский: Вот пожалуйста, не надо иллюзий. Никакой Камалы Харрис, там будет совсем другая публика. Та, которая категорически настаивает на уходе Америки отовсюду. И она будет следующие два срока, а уж потом все изменится совсем. Потому что это придут люди из Калифорнии, вот это вот. Это то, что делает Вэнс, он там поэтому и находится. Поэтому не надо вот этих фантазий – этого не будет. А вот это будет, что-то похожее. Уже Трамп сказал, что Вэнс – следующий президент. Уже Трамп сказал. А вы посмотрите, что происходит с демократической партией, а вы посмотрите, как он вводит войска в Вашингтон, для того чтобы контролировать полицию Вашингтона. Серьезное дело. Вот она перспектива вероятная. Ну, случайности всякие бывают, но вероятная. А раз это такая перспектива, значит, надо быть готовым именно к такому развитию событий, значит, уже нужно всем этим всерьез заниматься. А что это значит?
Алексей Венедиктов: Правильно я вас понимаю, что европейская структура безопасности без США и без России. Я правильно понял?
Григорий Явлинский: Я не знаю, почему без России. В России раньше, когда я учился в школе, говорили, что это европейская часть. Поэтому «без России» я не говорю.
Алексей Венедиктов: Значит, речь идет о строительстве с Россией европейской системы? Правильно я услышал?
Григорий Явлинский: Да, вы правильно услышали. Но США… Прекрасные отношения надо иметь с США и так далее, но США уже будут жить по-другому, по-своему. Совсем. Отсюда разговоры о Канаде, отсюда разговоры о Гренландии. Они будут жить отдельно, отдельно от всего мира. И вообще вот эта тема Трампа, что он собирается эти там сколько? 800 военных баз по всему миру отобрать, забрать.
Алексей Венедиктов: Забрать.
Григорий Явлинский: Всех вернуть назад. Я, кажется, однажды вам говорил, но сейчас актуально повторить. Там была очень интересная беседа, был разговор с его советниками, с людьми, которые придерживаются этих взглядов. Разговор был о чем? «Ну, вы ведь понимаете, что если вы уйдете из-за всего мира, там везде будут конфликты?» «Да, понимаем. А конфликты будут у вас, не у нас, а мы будем жить прекрасно и жить будем мирно». И вот дальше очень важно, дальше был вопрос: «А скажите, а вы понимаете, что раньше или позже это к вам придет?» И какой был ответ?
Алексей Венедиктов: «Да, понимаем, но позже».
Григорий Явлинский: «Да, но сначала к вам». И вот этот ответ очень существенный, это значит, что они понимают. И это значит, что это такой взгляд на будущее. И он смыкается с тем, что говорит Тиль, когда он говорит «демократия мешает свободе», что делают все вот эти ребята. Сейчас их соединили с министерством обороны, о чем мы уже с вами говорили. Иначе говоря, пришло время серьезных, глубоких, вовсе не для прессы разговоров и переговоров, и обсуждений вот этих серьезных. Если нам будущее наших детей и внуков небезразлично, значит, вот это сейчас самый главный вопрос. Ну а первым вопросом я все же считаю, что нужно прекращение огня.
Сергей Бунтман: Прекращение огня.
Григорий Явлинский: Это первый вопрос – надо перестать убивать людей.
Алексей Венедиктов: Узнаем во вторник.
Григорий Явлинский: И потом обмен пленными, потом обмен больными, обмен… Это все надо делать. Возвращение детей. Вот эти все вещи надо делать, независимо ни от чего. Это самые первые вещи. Но нужно думать и о большой политике, и о перспективе. Потому что искать каюту на «Титанике» хорошую дело бессмысленное. А это то, что сейчас происходит. Все это движется к очень опасной катастрофе. А сейчас выбирают, у кого будут такие тарифы, у кого другие тарифы, у кого будет удобней. А это «Титаник», впереди большая катастрофа. Если ничего не делать, если не менять курс, если не понимать содержание. Если забыть о том, что ничего важнее человека, его свободы, его достоинства нет. И все надо строить, это будущее – вот вы меня спрашиваете – вокруг этого, именно этого стержня.
Сергей Бунтман: А менять курс – это правильно. И выходить в нормальную погоду, и знать прогноз – это правильно. Неправильно – это пытаться договариваться с айсбергом.
Григорий Явлинский: Вот тем более. Это очень остроумно. Значит, это совсем другая история. Многополярность может быть, но стержень должен быть один: человек, его душа, его свобода, его независимость, его творчество.
Алексей Венедиктов: …эта тема была в обсуждении Трампа и Путина.
Григорий Явлинский: Это самое главное. Ну, Трамп – бизнесмен, он такие разговоры не ведет.
Алексей Венедиктов: Как вы правильно сказали, не мы его избирали. Кого избрали президентом, такого и…
Григорий Явлинский: Да-да.
Алексей Венедиктов: И Путин тоже пришел…
Григорий Явлинский: Поэтому в Европе-то есть с кем это обсуждать, в Европе-то есть с кем это обсуждать. Вот когда вы меня спрашиваете о перспективе – вот она. Человек. Извините, божий человек, в этом смысле, как я вам говорю. Это каждого касается. Так надо вернуться к этой теме. Это и есть стержень, это есть самое главное. А дальше думать, а как геополитику вокруг этого строить. Вокруг человека, вокруг его свободы, вокруг его достоинства. Никогда его не унижать. Вокруг безопасности его детей и родителей. Вот вокруг чего нужно строить будущее. А эта тема не обсуждается вообще.
Алексей Венедиктов: Не обсуждается.
Григорий Явлинский: Не обсуждается – ноль. Ну так ноль. Следовательно, вывод: опасность очень большая к тому, чтобы не случился какой-нибудь ядерный конфликт. Потому что никто не будет… Если тактическое оружие будет использовано, то в ответ будет немедленно использовано большое оружие – и все, на этом будет вопрос закончен.
Алексей Венедиктов: Ну да, это понятно.
Григорий Явлинский: Понимаете, да? Ну а мы же где-то тут совсем близко и на грани. Поэтому мало ли кто что ожидал от такой встречи. Еще раз говорю, встреча была сильно заранее подготовлена. Они обо всем там договорились, они, наверное, звонят там друг другу и разговаривают. Ну вот как они шоу такое сделали, ну, как провели, так провели. Сейчас посмотрим, что будет дальше, тема остается открытой в части Украины. Но есть стратегические вещи, которые нельзя… Человек, будущее Европы, будущее России. Вот, вот это середина XXI века. Вот что самое главное.
Сергей Бунтман: Меньше всего об этом думают в России, в руководстве. О том, какое… что вот именно в этом направлении надо развиваться России.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: России надо расширяться, России надо…
Григорий Явлинский: Почему в России меньше всего об этом думают? Потому что мы так провели реформы.
Сергей Бунтман: Потому что в кузнице не было гвоздя.
Григорий Явлинский: Поэтому было… а ведь сказано же было прямо – крах. 1985 год или там 1991-й – крах, унижение. Следовательно, вот такой будет ответ. Было это ясно в 2000 году? Было ясно. Было это ясно в 1990-е годы? Было ясно. Что было сделано? Мы уже сейчас об этом с вами говорили. Поэтому без этой причины ничего объяснить невозможно.
Сергей Бунтман: Спасибо большое!
Григорий Явлинский: Спасибо вам!
Сергей Бунтман: Григорий Явлинский в нашей программе на «Живом гвозде». Спасибо, всего всем доброго!
Григорий Явлинский: Спасибо большое, всего самого хорошего!
Сергей Бунтман: И мира, если получится, да.
Григорий Явлинский: Да.
