Европа обязана выработать модель прекращения огня

СМОТРЕТЬ В VK ВИДЕО

Яна Иванова: Всем привет! Это прямой эфир на канале «ГражданинЪ TV», меня зовут Яна Иванова.

С июня этого года, после того как Лев Шлосберг оказался под домашним арестом, мы проводим эфиры программы, которую назвали «Пока Шлосберг офлайн», чтобы продолжить его традицию публичных политических разговоров.

Сегодня мы говорим с основателем партии «Яблоко», председателем Федерального политического комитета партии Григорием Алексеевичем Явлинским. Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение. Я очень признателен вам и рад ответить на любые вопросы, которые будут у вас и у наших слушателей.

Я хочу выразить свою личную и нашу общую поддержку Льву Марковичу и сказать всем нашим слушателям, что Лев Маркович совершенно необычный человек. Он особый политик, особый мыслитель, особый гражданин, особый, я бы так сказал, патриот России; он – настоящий человек. И то, что он сейчас попал в такую феноменально сложную ситуацию, тоже говорит о том, что он человек абсолютно незаурядный и что он готов к встрече с самыми большими трудностями во имя своей страны, во имя народа российского, во имя будущего, и он все отдает этому.

Лев Маркович – человек глубокий, содержательный, образованный, очень чистый, очень откровенный… Очень особый человек, очень особый человек. И поэтому я еще раз, в который раз хочу всех призвать к тому, что поддержка Льва Марковича исключительно важна, она необходима.

Я не знаю, можно ли ему писать письма… может быть, ему нельзя писать письма… – так пишите письма в организацию «Яблоко», поддерживайте «Яблоко». Шлите письма его супруге, его отцу (это люди ближайшие, которые рядом с ним), его членам «Яблока» в Пскове и вообще членам «Яблока» России. Все люди, которые в «Яблоке», прекрасно знают Льва Шлосберга, поддерживают его. Я особо благодарен вот Яне за то, что она ведет вот эти эфиры в таких сложных условиях и рискует, и это все непросто…

Иначе говоря, пользуясь таким случаем, я, собственно говоря, если откровенно, поэтому и пришел, чтобы выразить исключительную поддержку во всех смыслах Льву Марковичу и поблагодарить всех, кто его сейчас поддерживает: его адвокатов, его помощников, его близких людей, его коллег, его друзей – всех. Это особый случай в жизни, и поэтому мы будем делать все для того, чтобы поддержать Льва Марковича и не допустить катастрофы.

Яна Иванова: Предлагаю поговорить о том, что интересует каждого россиянина и не только россиянина, – о ситуации с Украиной. Переговоры о мире зашли в тупик; многие связывали большие надежды с участием Трампа, но, очевидно, надежды пока не оправдываются. Что нужно делать сейчас, чтобы продвинуться к реальным мирным переговорам? От кого это зависит, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Прежде всего надо сказать, что такие переговоры длятся долго. Конфликт серьезный, как вы знаете, уже разросшийся, конфликт глубокий, поэтому переговоры так запросто не получатся: они будут шаг за шагом, они будут очень долго длиться.

Могу привести вам сравнение. Другие, конечно, но аналогичные переговоры, которые велись, скажем, в связи с Южной и Северной Кореей, – это было много-много, 1,5 или 2 года. А еще дольше велись переговоры по Вьетнаму, Северный и Южный Вьетнам, переговоры шли в Париже. При этом переговоры шли, одновременно были бомбардировки, одновременно были очень жестокие столкновения, очень серьезные атаки…

Иначе говоря, эти переговоры – это длительный, просто длительный, серьезный и сложный процесс.

Теперь что касается вашего вопроса, что касается Дональда Трампа. Дональд Трамп бесконечно далек относительно всех тех событий, которые протекают в Европе, проблема скорее даже не в нем. Если уж говорить совсем серьезно, то проблема в том, что Европа никак не может выработать какую-то грамотную позицию, на мой взгляд. Она, конечно, у них такая жесткая, вытекающая из ситуации, где справедливость, кто первый начал, но только так нельзя решить проблему. Можно сколько угодно выкрикивать эти всякие лозунги, но решить ее так нельзя – это другой должен быть тип переговоров.

Вот я, например, считаю, что переговоры должны были уже с 2022 года, уж точно с осени 2022 года сосредоточены быть на прекращении огня, и тогда была возможность. А очень агрессивно к этому отнеслись, очень выступили против этого, ну и дошли сейчас до такой ситуации, когда теперь уже прекращения огня очень трудно добиться. Потому что если тогда ситуация была ни за одних ни за других, она была как бы вот на определенном таком балансе, потому что Украине удалось от Харькова отодвинуть, потом от Херсона отодвинуть и т. д., то теперь ситуация иная, поэтому теперь добиться прекращения огня гораздо сложнее и гораздо хуже.

Поэтому вывод отсюда делается мною такой, что надо все делать вовремя. И кстати говоря, «Яблоко» все это время говорило о необходимости прекращения огня, Лев Маркович вместе с нами всеми отстаивал именно этот тезис. Лев Маркович подробно и внятно объяснял людям, почему необходимо прекращение огня; Лев Маркович сформулировал такую постановку вопроса, как «партия чужой крови» (сейчас не будем к этому прислоняться, но все знают, о чем идет речь в данном вопросе). Все надо делать вовремя: если момент пропускается, то потом очень трудно что-либо сделать.

Значит, в итоге от кого что зависит? Зависит сейчас это от европейцев, от европейского объединения, от этих лидеров европейских. Зависит это от Киева, зависит это, конечно, от Москвы… Ну и в определенной мере, но не на первом месте, это зависит и от Трампа. Но он, правда, так строит линию (поскольку вы про него спросили), он так выстраивает линию, что он как бы оказывается на второй площадке. Вот обратите внимание: все приезды европейской всей этой компании к нему, разговоры – они вроде как везде транслируются, об этом все говорят, но никакого результата от этого нет, вообще никакого результата. Люди гибнут, ситуация продолжается, и перспективы пока не видно.

Иначе говоря, ответ на ваш вопрос: пока перспективы, к сожалению, обозримой не видно.

Вы вопрос ставите верно, потому что почти никто не обсуждает причины, вот никто не обсуждает причины, почему получился этот конфликт. Единственное объяснение там – это «вот этот плохой парень, из-за этого начался конфликт», но это несерьезно, это недостаточно для поиска решения, для поиска выхода из положения. Поэтому нужно обсуждать причины.

Что касается этой части, то я, например, считаю, что значительное влияние имело то, как в России провели реформы. То, что реформы в России были полностью провалены, полностью, вот все, что происходило в 1990-е гг., привело к тому, что в России возникла система политическая, в которой один человек принимает все решения, – вот вам и все реформы, вот вам и весь итог.

А как это получилось? А получилось, Яна, это вот как. Сначала ошибочно провели либерализацию цен, получили инфляцию 2600%, это 1992 год. А как проводить приватизацию, если вы уничтожили деньги? Две тысячи шестьсот процентов – это что с вашими сбережениями стало, вы представляете? Вот у вас были сбережения за советское время какие-то, большие или маленькие, и вдруг произошла инфляция в течение года 2600% – все, вы лишились денег. А как проводить приватизацию? Значит, это приватизация в форме передачи собственности. За счет чего? – за счет коррупции, которая фундаментом является в такой системе: вы отдаете знакомым, отдаете приятелям и создаете систему коррупции.

Следующее – это то обстоятельство, что в такой системе нельзя, чтобы был независимый суд, потому что если у вас будет независимый суд, он послезавтра задаст вопрос: «А почему вы так раздали собственность? Это же собственность всего народа». Там же огромные были объекты, которые передали. А значит, не будет и парламента независимого, потому что парламент независимый будет и тоже спросит. А значит, не будет независимых СМИ, потому что они будут задавать вопросы о том, что случилось…

Короче говоря, таким образом создается система, в которой нет общества; много хороших людей, много умных людей, а общества нет. И вот тогда это огромная опасность возникает с точки зрения того, как эта система развивается, что она может делать. «Яблоко» много раз об этом предупреждало, и партия, в которой был Лев Маркович, много раз об этом предупреждала, что это реальная большая опасность, в т. ч. и военная опасность, потому что так развивается логика.

А логика была построена на чем? На том, что развалился Советский Союз, а это такой версальский синдром, а вот раз версальский синдром, то что нужно сделать, чтобы его компенсировать? Вот там уже начинаются всякие другие обстоятельства. Ну и так постепенно…

Мы об этом говорили, мы об этом говорили прямо, все это вы можете найти, это все было известно, «Яблоко» это видело и предупреждало и боролось, чтобы этого не случилось. И на выборах 1996 года, и на выборах 2000 года мы боролись за то, чтобы не допустить развития событий в этом направлении. Но реформы были проведены именно так, как они были проведены, и потом мы получили систему, которая в итоге привела нас туда, где мы сейчас находимся. Это если говорить о причинах, которые лежат на нашей стороне.

Теперь ваш вопрос шире, потому что вы задаете вопрос об Украине. Об Украине я говорить не хочу. Просто ситуация сегодня сложилась такая, и мы действительно были теми, кто начали это т. н. СВО, и поэтому причины Украины – это отдельный разговор. А там тоже были глубокие, серьезные причины.

А в мире к этому подошли, мир подошел к этому тоже с определенными специфическими основаниями: расширение НАТО происходило, а это было нарушением баланса… Вы же спрашивали о распаде СССР – это было нарушение того баланса, о котором была договоренность. Договоренность была, и Ельцин обсуждал тему России и НАТО.

Так я вам больше скажу: в 2001 году в феврале президент Путин вручил генеральному секретарю НАТО российские предложения о создании совместной противоракетной обороны для всей Европы. И какой был ответ? – никакого ответа.

В мае 2002 года в Россию приехал президент Соединенных Штатов, президент Соединенных Штатов приехал в Россию, Буш, для того чтобы провести переговоры. Они подписали стратегические договоренности, они до сих пор размещены на президентских сайтах, между Путиным и Бушем. И что, хоть один шаг, хоть один пункт был выполнен? – не был: ничего не делалось, ничего не было сделано.

Ну и вот так, шаг за шагом дело дошло… Да, потом в Петербурге, вы же это знаете, проводили «восьмерку», «семерку», там проводил, собирал всех лидеров Путин – это же тоже была протянутая рука. Но потом это дошло до Мюнхенской конференции, на которой все вот эти претензии и иные претензии Путиным были высказаны. И что?

А то, что в 2008 году в Бухаресте Буш сказал, что в НАТО надо принять Грузию и Украину. И когда все остальные страны НАТО сказали: «Не надо этого делать!», он сказал: «Нет, мы будем принимать в НАТО Грузию и Украину». А что такое принять в НАТО Грузию и Украину? Ну вы же это понимаете: это значит лишить Россию Черного моря. Ну так вот так, вот оно, шаг за шагом, шаг за шагом, шаг за шагом и пришло вот к этому.

Но если еще расширить этот вопрос, это еще связано с тем, что завершилась эпоха – эпоха, созданная после 1945 года. Это очень символично, я должен с вами поделиться, что президент Трамп переименовал Министерство обороны: он вместо Министерства обороны придумал теперь… ну, это не совсем точный перевод, но так можно перевести… в Министерство войны, ведомство войны. Ну вот вам, это очень символично и очень о многом говорит. Это закончилась целая эпоха.

Ну и вот мы сейчас с вами ведем этот разговор в условиях того, что мир переходит в состояние, в котором никто пока не знает, какой будет выход из этого состояния и куда. Это очень серьезная и очень опасная ситуация, но это общемировое положение. Вот если вы посмотрите на китайскую встречу, на парад, на все, что там было, что на этом параде… Кто принимал парад-то? – три человека в основном, они стояли в самом центре: президент, генеральный секретарь Си, президент Путин и руководитель Северной Кореи. Вот же в чем дело.

Иначе говоря, не только Россия и не только конфликт России и Украины, но вся ситуация в мире пришла к тому, что, я бы так назвал, похоже на «Титаник», когда все ищут удобную каюту в корабле, который приближается к катастрофе, который приближается к айсбергу, а все ищут удобную каюту. Поэтому, с моей точки зрения, ситуация гораздо более тревожная, чем ее воспринимают.

И хотелось бы, чтобы вернулась дипломатия, чтобы вернулись переговоры; чтобы переговоры сейчас шли, я уже говорил об этом, не об абстрактных вещах (кто прав, кто неправ, что справедливо), а о том, что давайте перестанем убивать людей: вот давайте прекратим разрушения, перестанем убивать людей и перестанем уничтожать перспективу, уничтожать будущее, и давайте вести вокруг этого переговоры. Но это вот очень сложно сделать в нынешних условиях в т. ч. и потому, что участники всего этого очень специфические.

Вот я с вами поделился.

Яна Иванова: Интересно спросить про гражданское общество. Был ли шанс вообще после распада СССР у граждан страны, которые до этого 70 лет жили в государстве, у которого не государство для человека, а человек для государства, – был ли шанс у такого общества развить в себе гражданское самосознание, бесстрашие, смелость бороться за свои права, стать вот по-настоящему гражданским обществом, или и шанса такого не было? И есть ли, на ваш взгляд, у нынешнего российского общества шанс стать гражданским, иметь смелость бороться за свои права и влиять на политику?

Григорий Явлинский: Во-первых, я думаю… и то, что я помню, и как я это чувствовал… что российское общество было готово к тем изменениям, которые происходили в самом конце 1980-х – начале 1990-х гг. Я думаю, что это было существенно, серьезно, обстоятельно. Общество, люди в основном были готовы и стремились к этому, там можно много-много привести доказательств. Но, как я уже вам говорил, проблема была в том, что ошиблись с тем, как проводить реформы, и из-за этого общество разуверилось, потеряло надежду, потеряло понимание того, что происходит.

Вы же вспомните, не только вот это было, 2600%, – после этого в 1993 году был расстрел парламента. Вы посмотрите, как проходило: 1992 год – 2600% инфляция; 1993 год – расстрел из танков российского парламента в Москве, вы же помните это; 1994 год – начало войны в Чечне; 1995 год – криминальная приватизация; 1996 год – странные выборы; 1998 год – коллапс; 1999 год – опять война в Чечне и уход Ельцина. Ну вот вам, пожалуйста, вот как прошли эти годы – ну это же действительно серьезные вещи.

И за эти 10 лет даже не приняли решение, скажем, по сталинизму, конституционно-государственное решение России относительно оценки сталинизма, его перспектив и законы, которые не допускали бы повторения сталинизма (сейчас же возрождение проявляется в этом направлении). Вот это все… Все надо делать вовремя, и все надо делать по-настоящему. А граждане готовы были терпеть, они готовы были в этом участвовать.

Я лично считаю, что это не проблема граждан, – я считаю, что это проблема элит, которые провалили реформы, а шанс был. Но сделать то, что нужно, не удалось в силу ошибок, которые допустили политики, принимающие решения, и т. н. реформаторы. Вот такова моя позиция.

И кстати говоря, в этих ошибках приняли роль и наши, так сказать, американские коллеги (или партнеры, как угодно): их рекомендации, их советы оказались ошибочными. Но проблема не в них, конечно, – решения мы сами принимали, – но что касается их влияния, то большего я бы не мог добавить в этом вопросе.

Поэтому теперь перед нами стоит другая задача. Смысл ее в том, что наступит момент, когда откроются опять возможности, вот как в тех реформах. Когда это будет, я не знаю, как это произойдет, я тоже не знаю, но так будет, к этому надо быть готовым и не повторять тех ошибок. Вот в чем смысл, вот в чем смысл.

И вот я снова вернусь к этому: и вот поэтому такие люди, как Лев Шлосберг, очень дороги, потому что эти люди будут самыми такими полезными в таких условиях.

Яна Иванова: Что касается нового миропорядка, перехода эпохи от ялтинского мира 1945 года к тому, что сейчас у нас Министерства обороны превращаются в Министерства войны, – как по-вашему, почему антивоенные, гуманистические уроки Второй мировой войны практически забыты? Почему так происходит? Что с людьми не так?

Григорий Явлинский: Поколения сменились. Ушли все те поколения, и ушло понимание той трагедии, которая тогда была, ушло вот это ощущение, которое необходимо для понимания этого вопроса. Вот это, на мой взгляд, существенно влияет.

Однако я думаю, что еще существенное влияние имеют особенности современной эпохи. Вот если бы вы меня спросили, каковы же эти особенности, то я бы сказал вам, что я думаю, что вот эти современные технологии, искусственный интеллект, социальные сети – вот это все имеет огромное значение в нынешних условиях. Оно приводит, если так можно выразиться, к популизму, охлопопулизму, когда толпа с помощью вот этих сетей выражает очень странные намерения.

Вот посмотрите, например, что сейчас в Европе. Сейчас практически во всех ключевых странах Европы на первом месте после власти стоят правые и популистские партии: в Великобритании, в Германии, во Франции… И так далее, и во многих других странах то же произошло: в Австрии то же произошло отчасти, в Италии… – вся Европа находится в таком положении.

Не говоря уже о том, что происходит в Соединенных Штатах: там вообще пришел к власти человек из другого мира, с другими представлениями о ценностях, с другими представлениями о том, что сейчас самое главное, о том, какова перспектива, который хочет строить по-другому мировое устройство.

Вот вам ответ о мировом устройстве: мировое устройство, которое было создано решениями после 1945 года, уходит.

Яна Иванова: А был ли шанс после распада СССР изменить миропорядок цивилизованным путем, так чтобы устранить угрозы войн в будущем?

Григорий Явлинский: Да, такой шанс был. Ну вот, пожалуйста, я вам сейчас расскажу одну историю, которую никто почему-то не хочет рассказывать, а я вам ее расскажу.

Что такое было окончание холодной войны, в чем был смысл? Окончание холодной войны означало демилитаризацию, правильно, разоружение. Как вы догадываетесь, разоружение означает, что появились деньги, потому что затраты на производство оружия прекратились. Вот поймите, что надо было делать с этими деньгами? Появились деньги, свободные деньги – отчего? Оттого, что закончилась холодная война. Вы меня спросили, что было следствием окончания холодной войны, я вам говорю: появились огромные деньги. Отчего? – от разоружения. Куда их надо было направить? Их надо было направить в третий мир. Их надо было отправить в третий мир на образование, на медицину, на бизнес – поддержать третий мир.

Вот могу вам сказать, что опять же мы делали такой проект и вместе с Гавелом (если вы помните, что был такой президент Чехии Гавел), мы его отправили в ООН, чтобы деньги, образовывавшиеся от разоружения, были отправлены на образование. К этому не прислушались.

Куда вложили эти деньги? Эти деньги вложили в пирамиды. Что случилось с этими пирамидами в 2007 году, вы знаете: случился колоссальный кризис. Как ответил третий мир? А третий мир еще до этого, уже в 2001 году произошло 11 сентября, атака на Нью-Йорк. Они 10 лет как бы ждали, что завершение холодной войны приведет к чему-то другому, что у третьего мира будут другие возможности и т. д. Ничего этого не случилось, произошло 11 сентября, вскоре деньги все эти развалились, пирамиды все эти рухнули… Ну вот вам ответ. (Кстати говоря, экономика мира до сих пор разбирается с погибелью вот этих пирамид в те годы, но это отдельная тема и отдельный разговор.)

Вот вам ответ на вопрос, были ли другие шансы, – ну конечно, ну конечно! И даже деньги эти были. Да, это не сверхогромные средства, но это значительные средства, чувствительные средства, и, видимо, в этом отношении надо было двигаться. А еще нужно было людям объяснять, что сейчас не время… Раз прекратилось существование Варшавского договора, так, может быть, надо было переосмысление НАТО проводить? Может быть, не надо было сохранять НАТО, да еще и расширять НАТО в условиях, когда исчез Варшавский договор?..

Почему я об этом говорю? Ну конечно, потому что вы меня спрашиваете, и мне хочется, чтобы вы услышали ответ и улыбнулись. Но если шире сказать, я говорю об этом потому, что, когда наступит новый момент (а он наступит), нельзя допускать ошибки. Какие будут возможности, это другой вопрос, как это будет все устроено, но только надо все время будет быть очень внимательными, чтобы не повторять вот эти или другие (а там будут другие условия) промахи и ошибки, когда откроются возможности.

Но вообще, в истории России и до этого были случаи, когда пропущенные моменты, когда нужно было принимать решение, потом привели к очень, очень страшным и жестоким последствиям, но это отдельный разговор.

Яна Иванова: Григорий Алексеевич, а какое место сейчас в мире занимает Европа? Есть ли у объединенной Европы общая цель, куда она движется?

Григорий Явлинский: Растеряна Европа, не знает она, куда ей двигаться, – в этом проблема.

Для меня европейцы (кстати, как и американцы) всегда были интересными, близкими (больше европейцы) людьми, с которыми мне очень всегда хотелось общаться, быть вместе с ними. И сейчас так. Я вообще считаю, что Россия – это Европа; я вообще считаю Россию европейской страной, и мне Европа очень близка. Но если говорить об элите европейской, ну я просто могу развести руками. Я просто не вижу ни осмысленного понимания перспективы, ни ответственного поведения, ни принятия серьезных, глубоких, перспективных решений – я ничего этого не вижу.

Я могу сказать вам, например, что вот была Мюнхенская конференция, если вы помните, в Мюнхене была конференция по безопасности, это было в феврале этого года. Я был приглашен на эту конференцию. Я не поехал, но я туда послал свои предложения. Я послал довольно большой документ, который описывал, чем должна заниматься Мюнхенская конференция по безопасности и как она должна строить свои отношения с Соединенными Штатами.

Если передать вам суть, то я имел в виду, что европейские страны должны наполнить Трампа содержанием: они должны ему объяснить, что надо делать. Это февраль, он только появился, понимаете. Он из другого мира человек, вообще из другого мира (имеет право, ну вот такого выбрали американцы). Он из другого мира – они должны были ему объяснить, что надо делать, причем в значительной конфиденциальности. Там все было перечислено… Можно другие взять предложения, можно эти отвергнуть, какие-то другие написать – пожалуйста.

И чем все кончилось? Тем, что они обиделись на Вэнса: Вэнс им что-то не так сказал, они разозлились, другие там расплакались (я в прямом смысле это говорю), и все, и на этом вся конференция по безопасности закончилась. Ничего серьезного они не стали обсуждать, никаких выводов не стали делать, ну и все. Вот это вот только что все произошло.

А посмотрите, как заседала «семерка» в Канаде (это было 50-летие «семерки»). И что? И опять ничего: Трамп уехал оттуда чуть ли не сразу, они ничего не обсудили… Они Украину вообще даже не затронули и ничего не обсуждали.

А совещание по НАТО в чем было, вот совсем недавнее? – в том, что они хвалили президента Соединенных Штатов и генеральный секретарь НАТО называл его папой. Ну что?.. Вот видите, как вам смешно, – ну так там так было всем, понимаете, и все сдерживаются… Но это такой смех сквозь слезы.

Это же вот речь о чем? – что эти системы перестают работать. Понимаете, они не готовы к дипломатии, они не готовы к пониманию вопроса… Это сегодняшнее дело. Это не личные какие-то замечания и претензии, но это просто видение того, что происходит.

Я еще раз говорю и еще раз настаиваю: Европа обязана выработать модель прекращения огня и модель переговоров и убедить в этом Трампа – вот в чем они должны… Только не просто приезжать и махать ручками там, а содержательно и на конфиденциальном уровне вот это сделать. А они не делают этого, ну и это очень печальная история. Они все время делают заявления, а потом эти же заявления все отодвигаются назад; они делают заявления, а потом отодвигаются назад. Вот, собственно, и все. И это так происходит постоянно, по всем ключевым вопросам. Я могу приводить примеры, могу объяснять, почему это происходит, но суть именно в этом.

Поэтому мне хотелось бы, пользуясь случаем, лишний раз сказать, что я очень бы хотел, чтобы европейские лидеры переосмыслили свою дипломатию и переосмыслили свой метод поведения. Справедливость будет позже, справедливость будет потом, когда-нибудь, после второго пришествия Христа будет справедливость, а вот прекратить убивать людей и начать содержательные переговоры о будущем – это другое дело. Но то, что Россия такая и больше никакая, – ну это просто факт жизни, и с этим надо что-то делать. И доводить это дело до конфликта, в котором будет ядерное столкновение, ни в коем случае нельзя. Вот, собственно, и все, вот, собственно, рамка.

Яна Иванова: Вы упомянули, что во многих странах Европы набирают популярность правые партии и практически всем этим партиям свойственен национализм. Как вы думаете, в чем причина усиления таких партий?

Григорий Явлинский: Ну потому что демократы не могут решить ключевые вопросы. Когда они говорят, что самое главное направление – это то, что они должны сейчас до 5% довести финансирование НАТО… Они же решили на совещании НАТО: сейчас у них там 1,5, 2, 2,3%, в Польше – 4%, а так 2–3%, даже не 3%, а 2%, а теперь они говорят, что нужно, они как бы договорились до 5% поднять. А что это значит? Это значит налоги, а это значит уменьшение социальных выплат и т. д., и т. д., и т. д., это давление на население. Ну и все.

А что вас удивляет, что появляются политики, которые говорят: «Как это такое?! Нет, никогда!!! А кроме того, никаких мигрантов, никаких приезжих, никаких… !» – и т. д., и поехало. Вот они правые и правые. И просто люди, граждане, население с пониманием к этому относятся, просто с пониманием. То, что к этому присоединяются еще и такие правоконсервативные вещи, – ну да, это серьезное дело.

Ну вот вы просто посмотрите, например, что говорит британская партия, которую возглавляет Фарадж, вот просто посмотрите, что она говорит. Они говорят очень, очень острые вещи и про ООН, и про… – про все: про всю систему безопасности, про место и роль Великобритании в этом… У них очень такие критические замечания к этому. Это вообще движение прямо в другую сторону от той системы в Европе, которая, скажем, мне очень дорога, и та, которая была важна Европе после 1945 года, которую Европа создавала, вот этот мир. Это уже совсем другое дело, да.

Так что в этом проблема. Иначе говоря, закончился период очень существенный и теперь разброд и шатание, непонимание людей, что с этой системой делать и как в этой системе двигаться. В России есть своя собственная проблема (провал наших реформ, куда мы пришли, авторитарный режим, то, что сейчас происходит), это отдельная тема, но еще есть мировая проблема, которая охватывает весь мир.

Яна Иванова: Григорий Алексеевич, еще хотела такой вопрос задать. Партия «Яблоко» – либеральная партия. Либерализм как политическое течение сейчас в мире испытывает кризис? Если да, то в чем этот кризис выражается?

Григорий Явлинский: Ну конечно, на мой взгляд. Ну потому что либерализм ушел очень далеко. Он отправился в такие направления, которые в среднем имеют не самую большую поддержку. Там есть целый ряд конкретных таких направлений: это, скажем, однополые браки, еще что-нибудь… – ну вот что-то такое на вот эту всю тематику. Это не везде приемлемо.

Я по своим убеждениям человек, которому очень дороги либеральные взгляды, но только связанные со свободой личности, достоинством личности, возможностями личности, правами личности и свободами личности, не уходя так далеко в такие крайности, которые вызывают сомнение у граждан во многом. Ну а сейчас либеральные партии (например, в Германии) перестали получать поддержку граждан, в т. ч. и по политическим причинам, и по причинам того, что перешли какие-то границы.

Яна Иванова: Партия «Яблоко» появилась в России в начале 1990-х как альтернатива реформам, которые проводил Борис Ельцин. Причем партия начала сразу работать как парламентская партия, как часть демократического института.

Сейчас «Яблока» нет в Госдуме уже более 20 лет. Каковы главные задачи партии сегодня, когда она находится, по сути, за пределами государственной системы, за ее рамками?

Григорий Явлинский: Очень простые – рассказывать людям о том, как строить будущее, и объяснять, что сложившееся на сегодняшний день положение не отвечает интересам граждан и не отвечает перспективе. Это просто не соответствует тем интересам и тем направлениям, которые необходимы, для того чтобы Россия сохраняла свою культуру, свое будущее, свои возможности. Вот это надо людям объяснять, рассказывать им.

Потому что люди очень разочарованы реформами, которые были в 1990-е гг., они именно в таком смысле передают свои воспоминания детям и внукам, поэтому одна из задач партии – объяснять, почему так случилось и что нужно будет делать в будущем, для того чтобы не повторять те самые драматические ошибки, с которыми мы столкнулись. Это такая важная работа.

Ну а самая главная задача партии, для этого не надо обязательно быть в Государственной Думе (в нынешней Государственной Думе), – это будущее, это работать на будущее нашей страны. Сейчас очень мало кто умеет думать о будущем, и мы считаем необходимым думать о будущем. А что это значит? А это значит создание такой государственной и политической системы, в которой человек, его право, его достоинство, его свобода, его жизнь, – это самое главное и ничего важнее нет. Вот этим занимается «Яблоко», а это очень непросто, доказать это людям и объяснить, что именно за это надо бороться.

Яна Иванова: Одно из направлений, с которыми работает партия, и псковское «Яблоко» в т. ч. видит какие-то свидетельства этому, – в России происходит фактическая реабилитация сталинизма, в широком плане большевизма. Власти понимают, что они играют с очень серьезными символами, опасными, трагического прошлого нашей страны? Зачем они это делают? Что это такое?

Григорий Явлинский: Ну, что касается властей, мне трудно вам сказать; думаю, что они этого не понимают. Но ваши оценки верные – это очень существенная вещь. И я уже вам об этом говорил: вот в 1990-е гг. не смогли, даже не додумались принять государственно-конституционное решение относительно сталинизма и не выработали систему законов, которая бы не допустила ни в каком виде повторения событий, связанных со сталинизмом.

Ну вы вдумайтесь: единственное решение, которое принимали по сталинизму, был XX съезд КПСС 1956 года, на котором Никита Сергеевич Хрущев выступал с докладом в отношении сталинизма. А сейчас, насколько мне известно, КПРФ сказала, что это неправильный был доклад, Хрущев неправ и т. д. А государственного, национально-государственного решения так ведь и не было по сталинизму, по всему этому периоду оценку так и не сделали. Поэтому если сейчас начнет возвращаться, то не удивляйтесь: надо было вовремя принимать соответствующие решения, а этого не сделали.

Яна Иванова: У нас есть вопрос, комментарий от жертвователя псковского «Яблока» по имени Александр: «Григорий Алексеевич много говорит о прошлом, его взор обращен туда по понятным политическим и иным причинам. Причины, да, важны, понимание важно, но сейчас нужны действия. Какие могут быть действия сейчас?»

Григорий Явлинский: Действия… Если говорить серьезно, хотя бы такое действие, чтобы то, о чем я говорю, понимало значительное число людей, чтобы не повторять это еще раз.

Сейчас самое главное, чтобы люди понимали, почему это происходит и какая должна быть система в будущем. Говоря о системе в будущем, я говорю о том, что должна быть система, в которой вот ключевым, главным является человек, его достоинство, его свобода, его жизнь. Вокруг этого нужно строить государство, а это уже совсем будет другое государство. Но об этом можно содержательно говорить только в том случае, если объяснять, а почему этого не сделали раньше и что именно сделали неправильно, чтобы не повторять это. Вот почему я это объясняю.

И на сегодняшний день, уважаемый, я скажу вам так: слишком маленькое число людей понимает это. Это нужно, чтобы это было хотя бы несколько миллионов человек, которые понимают необходимость в изменении системы, которая сложилась в России. На сегодняшний день этого нет. Есть растерянность, есть разочарование, но понимания того, что нужно делать, что нужно это формировать вокруг человека и что нужно понимать, что были допущены ошибки в реформах, и что нужны новые реформы и опять нужно будет проводить приватизацию, и опять нужно будет проводить либерализацию, и опять нужно будет создавать систему собственности, уже неприкосновенной собственности… – это все нужно будет делать опять. Нужны будут опять реформы, вот все это нужно будет делать. Но только на сегодняшний день, к сожалению, это не тот момент, который нужен.

Однако я должен сказать и порекомендовать, чтобы посмотрели программы нашей партии 2019-го, 2020-го, особенно 2018 года, когда были президентские выборы: там изложена вся программа развития России, которая в значительной мере актуальна до сих пор. Возьмите ее, посмотрите, на сайте все это есть.

Яна Иванова: Есть еще один связанный с этим вопрос. Понимаю, что вот этот ваш ответ в принципе отвечает и на него, но, может быть, что-то конкретное вы расскажете коротко: «Уважаемый Григорий Алексеевич, какие действия надо предпринимать сейчас в России для улучшения ситуации?»

Григорий Явлинский: Ну вот то, что я сейчас перечислил.

И я еще хочу сказать следующее. Насколько мне известно, в последние месяцы опросы (если можно им доверять) во многом показали, что, по-моему, 55 или 58% граждан теперь поддерживают безусловное прекращение огня, и вот это очень важная вещь. Это очень важная вещь, потому что руководство страны будет принимать свои решения с учетом того, что понимают и хотят граждане: что хочет народ – это имеет большое значение. Если раньше были совсем другие пропорции, то пропорции, которые сложились сейчас, становятся все более и более…

Просто, друзья, теперь быстро, в одну минуту, так ничего не решается – это теперь длительный, шаг за шагом период. Что нужно делать? – вот людям объяснять вот то, что я рассказываю, то, что у меня Яна спрашивает, очень умные вопросы мне задает. Это то, что нужно делать: то, что нужно рассказывать, то, что нужно показывать, вот поддерживать Льва Марковича Шлосберга, показывать, как вы его защищаете, как вы его поддерживаете, как вы за него выступаете, – вот это все нужно делать.

Нужно становиться гражданами, друзья! Это не так просто, особенно в той ситуации, в которой мы находимся. Вот вступайте в «Яблоко», участвуйте в «яблочных» выборах, поддерживайте «Яблоко» в Псковской области, покажите, что «Яблоко» может победить. Вот сейчас если «Яблоко» победит на выборах в Псковской области, то это будет говорить о том, как вы, граждане все, поддерживаете и Льва Шлосберга, и «Яблоко», и эти идеи, и перспективу, и будущее. Понимаете, вот действовать надо, надо какие-то решения принимать.

Яна Иванова: Есть еще один вопрос из чата: «Уважаемый Григорий Алексеевич, как партия будет готовиться к выборам 2026 года?»

Григорий Явлинский: Мы готовимся, уже готовимся к выборам 2026 года. Вот эти выборы, которые сейчас, – это тоже шаг в сторону выборов 2026 года. Мы будем активно очень в них участвовать. По сведениям, которые у нас есть, у нас есть результаты, которые мы можем ожидать и которые можно прогнозировать. Сейчас их не хочется говорить, слишком много времени, но есть основания полагать, что можно добиться довольно существенных результатов.

И здесь два обстоятельства имеют ключевое значение. Одно обстоятельство – это возможность рассказывать людям о принципах, задачах, целях и о том, куда двигаться. А второе обстоятельство, что если мы станем вновь, опять вернемся в Государственную Думу, мы будем влиять на принятие решений, и это имеет огромное значение. Потому что нашей целью является построение новой России, качественно другой России, новой России – вот мы это и будем делать.

Яна Иванова: Есть вопрос, подготовленный к эфиру, о роли истории. Как вам кажется, повлияло ли на ход развития страны в прошлом отсутствие парламента в Российской империи не только как законодательного, но даже хотя бы как консультативного органа?

Григорий Явлинский: Ну, история, конечно, имеет значение. Мне трудно оценить, насколько, каким образом, но думаю, что, конечно, имеет значение.

Ну вот, например, я вам сейчас приведу немножко другой пример, если вы мне разрешите. Вот закончилась война с Наполеоном, русские войска вернулись из Франции. Император того времени понимал, что необходимо принимать решение о ликвидации крепостного права и, возможно, даже конституционную монархию организовывать, и даже начали разрабатывать. Но он не решился, и крепостное право было ликвидировано реформой 1861 года, это делал Александр II, но это было на 35 примерно лет позже.

За это время появились декабристы, появилась «Земля и воля», появился «Черный передел». Потом разные вот эти люди из этой сферы в 1881 году, кажется, убили Александра II, а потом были разные события, а потом произошел 1917 год и коммунистическая революция произошла, а двигателем этой революции были люди, которые сформировались вот за этот период вот в этих протестных группах. Потом, в 1989–1991-х гг., Россия вновь перешла к реформам, но (мы уже с вами об этом сегодня много говорили) опять она эти реформы проиграла, они не состоялись, они оказались провальными.

Это я к чему говорю? Это я отвечаю на ваш вопрос, как влияет история. В этой связи я могу сказать только одно: нельзя терять шансы. Когда открываются возможности, их нельзя пропускать, их нельзя игнорировать, их нельзя бояться – надо их реализовывать. Если они будут пропущены, тогда история вас очень жестоко накажет и будет провал. Так оно и происходит, вот так оно и происходит.

Вот точно так же, как мы получили наказание за то, что не разобрались с крепостным правом после завершения войны с Наполеоном, точно так же, как не провели нужные реформы в 1989–1991-х гг., а потом в 1992–2000-х гг., – вот мы получили тот результат, который мы имеем сегодня. Вот история имеет такое огромное значение.

И сегодняшняя история, и выводы из нее, и понимание ее, и о том, о чем вы вот несколько раз уже сегодня говорили, – вот без этого понимания, без этого глубокого проникновения в это и действий, которые отталкиваются от этой истории, невозможно рассчитывать на удачу и на положительное развитие, невозможно. Вот это главная наша задача.

Яна Иванова: Есть лозунг большевиков: «Мир – народам, земля – крестьянам, фабрики – рабочим, власть – Советам». Не считая последнего, если посмотреть на этот лозунг, он во многом пересекается с тем, что предлагает партия «Яблоко» сейчас. У нас есть программа «Земля, дома, дороги»: мир, народный капитализм, независимое местное самоуправление. Наверное, я надоела вам с этим вопросом, но тем не менее: как нам построить нормальное будущее?

Григорий Явлинский: Так все, что вы сказали, в этом нет ничего плохого.

Там проблема-то была с чем? Сказали «Мир – народам», но не стали это соблюдать; сказали «Земля – крестьянам» и отобрали у них землю, устроили колхозы; сказали «Фабрики – рабочим» и никому ничего не дали; сказали «Власть – Советам», а Советы были абсолютно беспомощны и управляла всем диктаторская партия. Так дело-то в том, что ничего этого не выполнили и никогда не выполняли, ну вот.

А когда мы сейчас говорим о том, что «Мир – народам», ну так вот мы хотим, чтобы по-настоящему был мир. Мы поэтому говорим: прекращение огня, начинайте переговоры, давайте искать общее решение.

Ведь, понимаете, сейчас это будет общее решение очень-очень глобальное, нужно будет заново Хельсинки проводить, это будет Хельсинки-2, или как там… Они будут уже другими, уже другое будет расположение сил… Кстати, ваш регион будет напрямую с этим контактировать, как он и сейчас контактирует, и с одной границей, и с другой границей, и т. д. Это очень, очень серьезная вещь. Там нужно будет новое размещение Вооруженных сил… Вы же посмотрите, какая теперь граница с НАТО у России, – там 2 200 километров, после того как Финляндия и Швеция стали членами НАТО. Это уже совсем тогда другое дело. Вот вам, пожалуйста, «Мир – народам»: этим всем надо заниматься.

Да, «Земля – крестьянам», вы правильно сказали – «Дома, земля, дороги». Нужно, чтобы в самой большой стране мира всякий человек, который хочет иметь землю, мог ее получить бес-плат-но, бесплатно, потому что он гражданин, потому что это его страна, потому что он имеет на это право.

А еще «Фабрики – рабочим» – да, я за приватизацию. Да, я считаю, что то, что сейчас ликвидируют приватизацию, то, что ликвидируют средний класс, – это грубая, бесперспективная ошибка, очень грубая, бесперспективная работа, потому что людей лишают собственности. Я считаю, что должен быть средний класс, у людей должна быть собственность, эти люди должны быть независимыми.

А что касается «Власть – Советам», так вот, сколько бы вы ни улыбались, я вам должен сказать, что это местное самоуправление, это чрезвычайно важная вещь. Вот есть такой Николай Травкин, который очень тонко и глубоко понимает этот вопрос и много мне и вообще всем объяснял его, и я его в полной мере поддерживаю: местное самоуправление является ключевым вопросом будущего развития.

Ну вот вам и все, вот они, все тезисы… Ну, не все, но ключевые, важные. Они не все ключевые, там есть и другие, но вот эти названные тезисы очень важны. И тот, кто вам с улыбкой это написал, правильно написал, хорошо соображает, молодец.

Яна Иванова: В нашей стране безостановочно принимаются репрессивные, антиправовые законы, ежедневно увеличивается число политических заключенных, людям дают огромные сроки за слова. Как защитить людей, которые лишены свободы и возможности защищать свои права самостоятельно? Чем и как им можно помочь?

Григорий Явлинский: Во-первых, можно и нужно помогать практически. Начнем с того, что пишите им письма каждый день. Письма до них доходят – поддерживайте их.

Второе – участвуйте в аукционах, в которых мы собираем средства, для того чтобы перечислить их семьям, для того чтобы семьи могли содержать адвокатов, для того чтобы семьи могли их поддерживать. У нас периодически проходят эти аукционы, и чем больше вы будете в них участвовать… Иногда нам удается собирать миллионы рублей, не один миллион, а приличные суммы вполне, чтобы это отправлять. Это вот второе.

Еще хотите их поддерживать, хотите более решительно поддерживать? – пожалуйста: тогда нужно, чтобы их и почтами, и аукционами, и своими действиями поддерживало большее число людей. Если это будут не просто десятки, а уже тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, а если будут миллионы людей, которые их готовы защищать и поддерживать, то, уверяю вас, очень скоро встанет вопрос о том, что тем или иным способом их начнут освобождать. Просто нужно, чтобы много людей этого хотели и чтобы это чувствовалось, чтобы был такой вектор, чтобы было такое направление. Я вот в это верю; это непросто, это серьезно, но я в это верю, в то, что это возможно.

Яна Иванова: Григорий Алексеевич, а как вы оцениваете открытые против Льва Марковича уголовные дела? Почему они появились? Почему Минюст внес Льва Шлосберга в реестр иноагентов, с чем политик не согласен и оспаривает это решение в суде? И что наша партия может сделать для Льва Марковича?

Григорий Явлинский: Вы знаете, это вопрос ключевой, касающийся Льва Марковича, и его лучше не обсуждать, потому что я не хочу раскрывать все содержание вокруг этой темы, потому что эта тема ключевая, она очень важная. И то, что мы делаем вокруг этого, я не хотел бы это делать публично.

Я могу только твердо сказать, что очень талантливые и умные адвокаты есть у него, очень искренние и серьезные помощники есть рядом с ним и то, что работа ведется едва ли не каждый день в этом направлении, чтобы поддержать его, защитить его и подставить ему плечо. Больше подробностей я рассказывать не буду, просто чтобы не напортить это дело, вот и все. Это очень серьезное дело.

Яна Иванова: Ну и вопрос, который волнует многих, особенно в такой атмосфере, когда опять же принимаются антиправовые законы, когда людей преследуют за их позицию: зачем в нынешней ситуации заниматься выборами? Для чего партия «Яблоко» выставляет своих кандидатов в период проведения специальной военной операции?

Григорий Явлинский: Это необходимо делать для того, чтобы показать, что не все с этим согласны. Это необходимо делать, чтобы показать, что есть значительная часть граждан, у которых другая точка зрения. Потому что если не будет вот этого проявления желания, понимания того, что есть множество граждан, которые не поддерживают вот эту линию политическую, тогда никакой перспективы не будет у тех людей, которые сегодня попали в это катастрофическое положение.

И сегодня это единственный способ говорить вслух то, что самое главное: что нужно добиваться прекращения огня, что нужно стремиться к миру, что нужно сберегать жизни людей, что нужно останавливать боевые действия, что нужно вести переговоры, что нужно искать общие решения, что нужно возвращаться к вопросу о законодательстве и все делать на основе законов…

Потому что на сегодняшний день многие решения принимаются в форме произвола, просто произвол и все, это к закону вообще не имеет никакого отношения. И кстати, таким образом появляется очень большое количество этих людей, которые становятся иноагентами и т. д., – просто произвольно: просто не нравится какой-нибудь Сидоров, Иванов, Петров, ну и все, и ограничивают его действия, и навязывают ему вот такие ограничения.

Ну а Лев Маркович – человек выдающийся, необычный, и поэтому вокруг него это гораздо сложнее, и поэтому давление на него гораздо более сильное.

Яна Иванова: Григорий Алексеевич, еще раз спасибо за то, что были нашим гостем!

Григорий Явлинский: Спасибо вам большое! Берегите себя!

Спасибо большое! Желаю Пскову, желаю Льву Марковичу, желаю вам, желаю нашей стране, нашей Родине всего самого-самого доброго, всего самого хорошего!