Сергей Митрохин в программе "Интервью": коррупция - борьба продолжается

Т.ДЗЯДКО: Приветствую зрителей RTVi, слушателей «Эхо Москвы», меня зовут Тихон Дзядко, и со мной в студии – Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». У нас будет своеобразное «Особое мнение» - будем говорить на актуальные сегодняшние темы и о том, что предстоят выборы уже в недалеком будущем, о стратегии партии «Яблоко» и о том, как партия в нынешней системе себя позиционирует.
Но начать мне хотелось бы с новостей сегодняшнего дня – сегодня всю первую половину дня на «Эхе» обсуждалась резолюция, которую принял парламент Нидерландов, которая касается Сергея Магнитского и санкции, которые, на взгляд парламентариев, - причем, они проголосовали «единогласно» - 150 при отсутствии воздержавшихся и проголосовавших «против». Санкции, которые должны быть применены к российским чиновникам. Вы поддерживаете подобный подход, который предлагает г-н Кардин в США, который был зафиксирован в резолюции Европарламента, а теперь и в Нидерландах.

С.МИТРОХИН: Я считаю, что, к сожалению, Россия, ее политическая элита, ее бюрократия заслужили такое отношение со стороны этих государств. Потому что если мы сами у себя неспособны обеспечить нормальное правосудие, неспособны привлечь к ответственности людей, виновных в коррупции, в том числе, в гибели людей, то мы будем получать такие сигналы из других стран. Это очень неприятно.

Т.ДЗЯДКО: Это адекватная мера?

С.МИТРОХИН: Мне кажется, что все-таки западные страны должны демонстрировать правовой подход. Если есть какая-то мера по осуждению наших чиновников, мер пресечения - в данном случае выезжать за границу, - то этой мере должно предшествовать какое-то хотя бы минимальное судебное расследование – мне так кажется.

Т.ДЗЯДКО: Судебное расследование где?

С.МИТРОХИН: Допустим, в международном суде.

Т.ДЗЯДКО: То есть, гибель Магнитского могла бы стать темой?

С.МИТРОХИН: Безусловно.

Т.ДЗЯДКО: А наши ответные меры, которые называются «Наш ответ Чемберлену», которые сейчас пусть не форсируют, но разрабатывают в Госдуме - это серьезная инициатива, или больше ответное: «ты меня бьешь, я тебя».

С.МИТРОХИН: Вообще очень тревожная тенденция - идея о том, что Страсбургский суд по правам человека нам не суд.

Т.ДЗЯДКО: Я сейчас про списки говорю.

С.МИТРОХИН: Но это тоже ответная мера. Естественно, Госдума будет всячески демонстрировать свой «патриотизм», за которым на самом деле будет скрываться стремление защитить наших отечественных коррупционеров – это не первый раз происходит в ГД, она на этом вообще специализируется.

Т.ДЗЯДКО: Насколько серьезным ударом для наших чиновников может оказаться, если вдруг эти меры будут одобрены на Западе - в Штатах, Евросоюзе, - насколько это станет веским аргументом в пользу того, чтобы законы не нарушались, а исполнялись?

С.МИТРОХИН: Думаю, что конечно, не будет никакого исполнения законов, к тому же не будет и самих справедливых, объективных законов, которые нужны нашему обществу. Госдума продолжит плодить законы, которые нужны тем же самым коррумпированным чиновникам. Я могу даже рассказать конкретную историю, которая доказывает эту истину.

Вчера была траурная дата для партии «Яблоко», «Новой газеты», вообще для нашей общественности – годовщина смерти Юрия Щекочихина. -

Т.ДЗЯДКО: Сколько прошло? 8 лет.

С.МИТРОХИН: Да. Юрий Щекочихин известен непримиримой борьбой с коррупцией. Мы уверены и сейчас, что он фактически пожертвовал жизнью в этой борьбе, или фактически он был отравлен. Хотя мы сейчас не можем собрать всю полноту доказательств – этим должно заниматься следствие.

Т.ДЗЯДКО: А партия, со своей стороны, проводит какое-то расследование?

С.МИТРОХИН: Партия «Яблоко» пытается держать этот вопрос под контролем, мы в тесном взаимодействии с «Новой газетой» работаем. Но вырисовывается такое достаточно интересное доказательство - как раз к нашему разговору о деле Магнитского. Перед тем, как Юрий Щекочихин должен был вынести на пленарное заседание Госдумы доклад, касающийся знаменитого дела о «Трех китах», которое было возобновлено по его инициативе незадолго до этого – перед этим он и умер. В этом деле фигурировали фамилии людей, в том числе, заместителя генпрокурора Устинова. Если бы Госдума этот вопрос рассмотрела, эти люди могли бы не только лишиться своих постов, но и пойти под следствие. Потому что была бы предана очень мощная огласка.

Эти люди действительно очень долго и упорно препятствовали расследованию дела «Трех китов», препятствовали деятельности следователя Зайцева, который очень глубоко продвинулся в этом деле.

Т.ДЗЯДКО: Речь идет о Павле Зайцеве?

С.МИТРОХИН: Да. Ставили всяческие препоны. Один из этих людей, Юрий Бирюков, закрывал это дело. После этого эти люди пытались уже закрыть вопрос и по расследованию дела о смерти Щекочихина. Это были заместители генпрокурора - Юрий Бирюков, который сегодня является заместителем председателя Комитета по правовым и судебным вопросам Совета Федерации. Это Владимир Колесников, депутат «Единой России» в Госдуме. Кстати, телефон его приемной фигурировал в прослушках, которые публиковались в прессе - в «Новой газете» . в «Московском комсомольце». Г-н Холмогоров – правда, он сейчас на пенсии. Вот вам конкретный пример – люди, по которым, по крайней мере, должно было проходить какое-то расследование, потому что слишком много фактов свидетельствуют о том, что они могут быть причастны – да, мы не следствие, не можем сейчас делать никаких выводов – они могут быть причастны и к покрывательству тех, кто стоял за чудовищными аферами, связанными с «Тремя китами», и те, кто возможно, стоял за убийством Юрия Щекочихина.

Т.ДЗЯДКО: Вы обращались в правоохранительные органы конкретно по этим фамилиям?

С.МИТРОХИН: Много раз мы делали обращения, обращения к Путину было, и так далее. Но закончу мысль - сейчас они у нас занимаются правовыми вопросами. Бирюков – заместитель председателя Комитета в Совете Федерации по этим вопросам. Колесников вообще занял место Юрия Щекочихина – он заместитель председателя Комитета по безопасности, Юра как раз занимал эту должность, а также еще и заместитель председателя Комиссии по законодательному обеспечению борьбы с коррупцией в ГД. Теперь он у нас является главным борцом с коррупцией. Кстати, не так давно я имел возможность беседовать с ним публично – довольно интересный был разговор.

Т.ДЗЯДКО: На тему?

С.МИТРОХИН: На тему коррупции.

Т.ДЗЯДКО: И как?

С.МИТРОХИН: Во-первых, он сказал, что Дума, не покладая рук, днями и ночами, только и делает, что борется с коррупцией. А потом был очень интересный у нас с ним диалог – я поднял вопрос о печально-известной для нас, для России, статье 20-й Международной конвенцией по борьбе с коррупцией, которую наша страна не подписала.

Т.ДЗЯДКО: Что касается публикации расходов?

С.МИТРОХИН: Это не просто публикация расходов, эта статья требует от государств, подписавших Конвенцию, наказывать чиновников, которые не умеют объяснить, откуда взялись доходы или имущество. Я спросил г-на Колесникова, почему «Единая Россия» не настаивает на ратификации именно этой статьи. Позорно: Конвенцию подписали, а ключевую статью, которая необходима для борьбы с коррупции, не подписали. Он сказал, что «тогда придется посадить всех», всех чиновников. После этого вы меня спрашиваете, испугается ли Дума международных санкций и будет ли принимать такие законы, по которым все будут жить честно. Конечно, это невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Но из уст Медведева мы постоянно слышим какие-то антикоррупционные инициативы, видим количество - как говорит Путин «посадок» - едва ли не ежедневно. Не это ли борьба с коррупцией в действии?

С.МИТРОХИН: С одной стороны, как всегда, у нас очень много заявлений, много пиара. С другой стороны, не очень понятные действия – несмотря на все скандалы, связанные с прокуратурой.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду историю с казино?

С.МИТРОХИН: Да. И, тем не менее, переназначается прежний генпрокурор. А вообще, что касается казино, для всех людей, которые живут в нашей стране, по-моему, совершенно очевидно, что это крышевание происходит абсолютно везде. Но где-то коса нашла на камень, как у нас в Подмосковье, схлестнулись два ведомства – Следственный комитет и Прокуратура. По каким причинам, мы не знаем – там скандал.

Т.ДЗЯДКО: А какое здесь лекарство, что предлагаете вы, ваша партия? Уволить всех, посадить всех и набрать новых?

С.МИТРОХИН: Уволить надо очень многих. Как минимум - тех, кто не умеет объяснять, откуда взялись у них доходы. Для этого нам, нашей стране, нужно подписать статью 20, и самое главное – принять закон, который из нее вытекает. Должна быть статья в УК.

Т.ДЗЯДКО: А как набирать? Должна быть переаттестация, которая сейчас в МВД происходит, или каким-то иным образом?

С.МИТРОХИН: Переаттестация в МВД у нас вылилась просто в увольнение людей, которые по возрасту должны выйти на пенсию. Больше никакого смысла из переаттестации не получилось.

Т.ДЗЯДКО: Почему не получилось?

С.МИТРОХИН: Потому что не ставился главный вопрос - пусть они сдадут свои декларации. Эти декларации должны быть проверены, должны быть опубликованы, чтобы общественность могла ставить вопросы по поводу того или иного имущества.

Т.ДЗЯДКО: А у общественности есть желание задавать вопросы?

С.МИТРОХИН: К сожалению, очень слабое желание. Есть небольшие группы людей, или отдельные энтузиасты, которые эти вопросы ставят. Общество в целом к этому равнодушно.

Т.ДЗЯДКО: Что изменится, если декларации будут опубликованы?

С.МИТРОХИН: Дело не в том, чтобы они были только опубликованы. Они должны быть проверены специальными органами, которые должны состоять из людей, отбираемых теми, кто реально решил победить коррупцию в нашей стране. И для этого должна быть воля у первых лиц государства. Точнее, вообще у первого лица. Если у первого лица есть реальная воля победить коррупцию, он может это организовать. Если у первого лица такой воли нет, то, к сожалению, больше никто с этой проблемой в нашей стране справиться не сможет, потому что все будут апеллировать к нему.

Т.ДЗЯДКО: А у него есть такая воля, или нет?

С.МИТРОХИН: Мне кажется, что у нынешнего первого лица такой воли нет. Об этом, кстати, свидетельствует и переназначение, и многие другие действия и поступки. Я приводил неоднократно такие примеры: есть странные решения нашего президента – возьмем то же Сколково. Вроде бы строим Силиконовую Долину, как в США. Но в США, для того, чтобы ее построить, нашли самую дешевую землю, которая существовала в стране. А у нас нашли самую дорогую. При этом владельцами этой земли являются олигархи вроде Абрамовича и жены самых крупных правительственных чиновников. У них теперь должны выкупить эту землю по цене в сотни раз превышающей цену, за которую они ее покупали несколько лет назад.

Т.ДЗЯДКО: А какие здесь решения? Вы сказали о статье 20 Конвенции ООН, которую мы не ратифицировали. А дальше?

С.МИТРОХИН: Уголовный кодекс должен быть изменен, там должна появиться статья, которая наказывает чиновника за то, что он не сумел это сделать. На основании одной только Конвенции наказать нельзя - в законодательстве должны быть соответствующие статьи. Исключительно важно осуществить буквально «зачистку» нашего государства – наше законодательство уже много лет пишется людьми, которые либо непосредственно сами участвуют в коррупции, либо эту коррупцию покрывают.

Т.ДЗЯДКО: «Зачистку» - это сделать более жестким?

С.МИТРОХИН: Даже не более жестким. Устранить такие нормы законодательства, которые позволяют воровать. Простейший пример – программа приватизации. В нашем бюджетном кодексе написано, что программа приватизации может утверждаться региональным парламентом. Что значит «может»? - значит, может и не утверждаться, может без всякого контроля проводиться со стороны парламента. И такое слово - «может» - присутствует буквально везде.

Т.ДЗЯДКО: То есть, это разговор о формулировках?

С.МИТРОХИН: Наше законодательство вообще обеспечивает индустрию по превращению власти чиновников в деньги, доходы, имущество.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, мы выделили проблемы. Что в нынешней ситуации, когда партия «Яблоко» не находится не в Госдуме, ни в Мосгордуме, может в этой ситуации сделать, и что делает? Ваши публичные акции не столь многочисленны.

С.МИТРОХИН: Во-первых, наши публичные акции многочисленны, просто не всегда о них пишет пресса.

Т.ДЗЯДКО: Сколько к вам выходит человек?

С.МИТРОХИН: По разному. В региональных акциях иногда до тысячи человек участвует. Например, у нас были акции против монополизма «Единой России», против коррупции, связанные с этой партией, то выходило по 500-600 человек. Слишком массовыми митингами похвастаться не можем – но сегодня никто не может.

Т.ДЗЯДКО: 500-600 человек может быть много в ситуации, когда на пикеты выходит 20 человек. Но в ситуации 140-миллионного населения это немногочисленно.

С.МИТРОХИН: Что касается пикетов, то иногда надо заявлять как можно меньше человек, иначе не разрешат его провести, скажут, что мы мешаем работе органа власти.

Т.ДЗЯДКО: А вы выходите на акции, если вам запрещают?

С.МИТРОХИН: Конечно, выходим, делам.

Т.ДЗЯДКО: Почему вы не поддерживаете акции, которые проходят на Триумфальной площади? Они же тоже ратуют за статью Конституции проведении массовых мероприятий.

С.МИТРОХИН: Мы считаем, что каждая организация должна иметь свою стратегию, должна заниматься своим делом. Например, когда мы проводили пикеты у Госдумы – кстати, достаточно многочисленные - мы одиночные пикеты превращали фактически в массовые, то к нам не приходили те политики, которые участвовали в акциях 31 числа. Пришла Людмила Михайловна Алексеева – она знала о том, что мы проводим серию пикетов по исключительно важному вопросу - чтобы не дать возможности распоясаться ФСБ окончательно, чтобы полномочия по свободному вызову людей на допросы, которые там были, - чтобы они все-таки не были закреплены за этой организацией. У партии «Яблоко» был конкретный проект: не допустить принятия этих поправок. Нам, кстати, удалось добиться того, что они были смягчены – не в таком ужасном виде.

Но мы никого не обвиняем в том, что к нам кто-то не пришел, хотя мог - у каждой организации свои ресурсы, свои силы. И если честно - нам непонятна цель.

Т.ДЗЯДКО: Нам сейчас придется прерваться - на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. В студии – Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Мы с вами говорили про акции 31 числа.

С.МИТРОХИН: да. Мне, например, непонятна цель акций 31 числа: дайте нам обязательно в этом месте, на Триумфальной, провести это мероприятие.

Т.ДЗЯДКО: Потому что Конституция разрешает.

С.МИТРОХИН: Прекрасно. НО нам непонятно, зачем это надо - добились, дали им. И что, от этого перестали запрещать в других местах? Не перестали. И нам постоянно запрещают. Не так давно мы проводили акцию за закрытие цементного элеватора в Печатниках - нам запретили проводить у префектуры. В результате меня забрали. Нас также забирают, и меня лично, как и людей на акциях на Триумфальной. Но мы стараемся с большей пользой для того, что считаем правильным, проводить эти акции – это наше право и мы его реализуем. Вот мы боремся против расширения полномочий ФСБ, мы проводили акции против продления президентских сроков по Конституции – туда тоже не приходили представители других оппозиционных движений. Мы за это их не осуждаем – у них своя тактика – они хотят, чтобы им на Триумфальной разрешили. Прекрасно, пусть этим занимаются. Мы свои ресурсы, силы, тратим на те цели, которые считаем важными.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий из Екатеринбурга: «Какой КПД от ваших акций?»

С.МИТРОХИН: Иногда КПД очень высокий. Я только что привел пример печатников в Москве, цементный элеватор. Так после того, как мы начали акции в конце марта, правительство Москвы уже готовит решение о закрытии этого производства. Довольно высокий КПБ у нас был по другим экологическим акциям – например, в Туапсе мы проводили – за невозобновление работы химического терминала, который там полностью отравит город. И сейчас уже президент дал поручение этим вопросом заняться, рассмотреть - для того, чтобы развивать курорт, не надо травить Черноморское побережье.

Т.ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что есть результаты вашей работы?

С.МИТРОХИН: Результаты есть. Вы задавали вопрос по поводу того, что мы делаем сейчас в области борьбы с коррупцией. Могу привести конкретный пример: мы стараемся следовать высоким заветам Юрия Щекочихина, Ларисы Юдиной, которая тоже погибла в борьбе с коррупцией в Калмыкии, которую там развел Илюмжинов, Фарида Бабаева, который в Дагестане боролся с коррупцией. «Яблоко» было единственной партией, которая откликнулась на призыв «Транспэренси Интернэшнл» сделать депутатские запросы по декларациям о доходах и имуществе депутатов Госдумы. Они пришли ко всем партиям. Правда, наверное, было бессмысленно приходить в «Единую Россию», ЛДПР и КПРФ, потому что их депутаты фигурировали в их списках. Но и в другие партии они пришли. Согласилось только «Яблоко».

Заметьте, все кричат: мы против коррупции. Пожалуйста, - воспользуйтесь тем правом, которое дал президент в своем указе - федеральная партия может делать запрос антикоррупционный в две инстанции - администрацию президента и аппарат правительства. Воспользовалось только «Яблоко», вот и делайте вывод - воспользовалось только «Яблоко».

Т.ДЗЯДКО: Вы сделали запрос?

С.МИТРОХИН: Сделали запрос, а дальше была запутанная история – нам сначала ответили. Что этот указ на депутатов не распространяется, потом администрация президента внесла проект закона о том, что депутатов все-таки надо проверять – это был результат наших действий. Правда, смешно – проверять будут сами себя, то есть «Единая Россия» будет проверять саму себя. Но, тем не менее, какой-то определенный результат есть, по множеству вопросов у нас есть эффективность.

Т.ДЗЯДКО: Слушатели вам задают вопросы – как вы относитесь к тому, что не была зарегистрирована партия ПАРНАС?

С.МИТРОХИН: Я выпустил сразу же заявление о том, что это недопустимо, что это не соответствует заявлениям президента, о том, что у нас должна быть политическая модернизация, о том, что у нас должна быть демократизация. Мы с самого начала настаивали на необходимости зарегистрировать эту партию, дать ей возможность участвовать в выборах в качестве официальной зарегистрированной политической партии.

Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, почему ей не удалось зарегистрироваться?

С.МИТРОХИН: Это один из фактов того произвола, который сегодня у нас творится в нашей политической системе. Таких фактов очень много. Кстати, партия «Яблоко» от них тоже страдает: мы вроде бы зарегистрированы и вроде бы можем участвовать в выборах, но мы являемся партией, которую чаще всего снимают с выборов. У нас даже по данным ЦИКа половина наших кандидатов, как списочных, так и одномандатных, снята с выборов – придираются к подписям, паспортным данным, и всему прочему.

Т.ДЗЯДКО: Максим: «Возможно ли на выборах выдвижение ПАРНАСовцев по списку «Яблоко»?

С.МИТРОХИН: Были такие прецеденты.

Т.ДЗЯДКО: На выборах в Госдуму это возможно?

С.МИТРОХИН: Пожалуйста, но к нам никто не обращается. Мы всегда призывали – давайте, демократические силы объединяйтесь, мы готовы предоставить. У нас, кстати, ПАРНАСовцы участвовали на выборах в Мосгордуму, на региональных выборах.

Т.ДЗЯДКО: Что касается федеральных выборов в Госдуму, вы будете предлагать?

С.МИТРОХИН: Мы предлагаем всем демократическим силам, которые разделяют наши основные подходы, наши принципы, программные установки, приходить в партию «Яблоко», вступать в партию, входить в наши списки – мы к этому готовы. Последний раз я призывал к этому на мероприятии, которое называлось «Анти-Селигер».

Т.ДЗЯДКО: Там были представители ПАРНАСа?

С.МИТРОХИН: Там были представители абсолютно всех политических партий. Другое дело - раньше мы обсуждали это с некоторыми лидерами ПАРНАСа, и с этими лидерами у нас были определенные противоречия.

Т.ДЗЯДКО: Они сохраняются?

С.МИТРОХИН: К сожалению, сохраняются.

Т.ДЗЯДКО: В чем основное противоречие между вами и ПАРНАСом?

С.МИТРОХИН: Мы говорим о том, что некоторые люди, которые сегодня являются лидерами ПАРНАСа в свое время построили своими руками ту самую криминальную олигархическую, авторитарную систему, против которой они сегодня борются.

Т.ДЗЯДКО: Кого вы имеете в виду - Немцова?

С.МИТРОХИН: И Немцова. Который был не только сторонником Ельцина и строил эту систему, но был потом и сторонником Путина и одним из тех людей, которые приводили Путина к власти под лозунгом «Путина в президенты, Кириенко в Думу». Потом косвенно поддержали разгром НТВ, о чем мы недавно опубликовали материал – о том, как вообще проходила вся эта история с разгромом НТВ – это был первый шаг Путина по построению авторитарной системы. Был диалог и с Михаилом Касьяновым, которые вообще просто обслуживал Путина напрямую в роли премьер-министра 4 года.

Т.ДЗЯДКО: Почему Путина? Он обслуживал российское население.

С.МИТРОХИН: Нет, он обслуживал, в первую очередь, Путина.

Т.ДЗЯДКО: Почему вам так кажется?

С.МИТРОХИН: Кстати, не только Путина, но и ту новую олигархию, которую Путин привел вместе с собой в дополнение к той старой, которую построили в 90-е гг. Потому что Касьянов, например, был автором реформы ЖКХ, крайне губительной для нашей страны, которая привела к росту коммунальных тарифов, падению качества коммунальных услуг – о чем говорила партия «Яблоко», которая с этим боролась. Он, кстати, вместе с Борисом Немцовым, являются авторами и адептами реформ электроэнергетики, которая дала сегодня колоссальный рост тарифов в угоду тем акционерам, которые образовались в ходе этой реформы. В угоду Путину Касьянов разгромил - не просто участвовал в разгроме НТВ и поддерживал, - разгромил министерство экологии.

Т.ДЗЯДКО: Может быть, было бы разумнее, в целях достижения ваших целей, - прошу прощения за чудовищную тавтологию, - сперва сесть, договориться, и победить «общего врага»?

С.МИТРОХИН: Мы предложили им. Смотрите, что мы им сказали: да, мы с вами были по разные стороны баррикад при Ельцине, при «раннем Путине», как они его называют, - они же говорят, что при «раннем" Путине все было хорошо, он был прогрессивным, а потом вдруг стал реакционным - когда он их выкинул.

Т.ДЗЯДКО: Это кто говорит?

С.МИТРОХИН: Они все говорят, и Немцов и Касьянов. А Касьянов как оправдывает свое премьерство? - он говорит: при раннем Путине все было хорошо, при первом сроке, был прогресс. Хотя там и НТВ разгромили, и Ходорковского посадили – все равно. Мы им говорим: мы с вами были по разные стороны баррикад, «Яблоко» было в оппозиции и к Ельцину, и к вашему «раннему Путину», но признайтесь, что вы ошибались. Мы люди не злопамятные, понимаем, что в политике бывают разные вещи. Мы тоже признаем какие-то свои ошибки – готовы признать.

Т.ДЗЯДКО: То есть, то принципиальный момент?

С.МИТРОХИН: Принципиальный. Мы как считаем? – в чем была роль этих людей – партии СПС, ДВР до этого, партии НДР – это вроде бы были демократы. Но они своими демократическими лозунгами и своими образами демократов прикрывали создание в России криминального олигархического режима, прикрывали криминальную приватизацию, залоговые аукционы – то есть, они были демократической ширмой для целей олигархов – причем, не только при Ельцине, но еще и при Путине. И демократической ширмой они были также и при Путине. Когда «Яблоко» говорило об авторитарной угрозе в связи с пришествием Путина, они говорили, что Путин демократ - я сам был на дебатах.

Т.ДЗЯДКО: То есть, для вас принципиальным является момент признания.

С.МИТРОХИН: Да, иначе, если мы не сядем, не признаем свои ошибки, - и мы свои ошибки готовы признавать, - то, что мы скажем нашему народу? Что мы опять будем какой-то ширмой для каких-то новых, очередных олигархов, которые, например, сегодня недовольны Путиным?

Т.ДЗЯДКО: А вам много есть кому говорить? Вы проводите какие-то свои опросы, смотрите уровень поддержки?

С.МИТРОХИН: Да, парадоксальным образом даже на выборах бывают такие опросы – на тех выборах, в которых мы участвуем. Это происходит, когда нет фальсификаций, когда нам удается закрыть все избирательные участки - к сожалению, пока это возможно только в очень маленьких масштабах, например, на районных выборах.

Т.ДЗЯДКО: Реально как вы оцениваете?

С.МИТРОХИН: Я не буду сейчас из головы какие-то цифры брать - выборы у нас были в Сегежском районе Псковской области год назад, и в Кольчугинском районе Владимирской области полгода назад, где удалось решить эти задачи – закрыть все участки, мобилизовать наших сторонников на выборы. Но был там и еще такой фактор – региональная власть нами плохо занималась, то есть, у нее были другие проблемы – в соседнем Владимире нас сняли с выборов. Так вот в этих двух районах партия «Яблоко» набрала 20% - и в том, и в другом.

Т.ДЗЯДКО: Вам кажется, что это отражает ваши результаты по стране?

С.МИТРОХИН: Да. Причем, и тот и другой районы сельские, нехарактерные для «Яблока». Если бы в стране мы закрыли все 90 тысяч участков, если бы у нас были такие ресурсы, и если бы власть не занималась таким произволом, если бы не было бесконечных вбросов за «Единую Россию», то думаю, что – ну, не 20%, но порядка 10% мы набрали бы обязательно. Причем, если бы это были честные выборы не только на избирательных участках, если бы весь процесс агитационной кампании, был честным и равноправным, - тогда наверняка больше 10%.

Т.ДЗЯДКО: Вы что рассчитываете получить в декабре?

С.МИТРОХИН: Мы пойдем в декабре на выборы, но, к сожалению, в России нет выборов, в России есть избирательная рулетка - «повезет - не повезет» - мы до сих пор живем по заветам Сталина в этом вопросе, как и по многим другим. Помните, что он говорил? - «неважно, как проголосуют, важно, как посчитают». По этому завету у нас сегодня живет власть. В этих условиях невозможно ничего прогнозировать. Повезет – не будут у нас воровать голоса, как в этих двух районах было. Или, например, в Туле, когда были выборы, хотя там и были фальсификации, но там список «Яблока» получил 11% - полтора года назад. Повезет – значит, преодолеем 7%-ный барьер. Конечно, многое будет зависеть от того, сможем ли мы убедить нашего избирателя придти на выборы. Потому что есть у партии «Яблоко» такая проблема - сторонников много, но когда с ними встречаешься, они говорят: мы вас очень любим, но на выборы не пойдем.

Т.ДЗЯДКО: А какой смысл участвовать в выборах, где «повезет – не повезет»?

С.МИТРОХИН: Это очень важный вопрос, на который мы отвечаем однозначно: нельзя уклоняться от участия в выборах, если вы хотите когда-нибудь в стране добиться честных выборов. Потому что вы можете это сделать, только если вы в них участвуете.

Т.ДЗЯДКО: Так вы в них участвуете, а потом все считают по-своему.

С.МИТРОХИН: У нас в стране нельзя не участвовать в выборах.

Т.ДЗЯДКО: Какой смысл, если там считают по-своему?

С.МИТРОХИН: А почему считают по-своему? Потому что вы лежите на диване, хотя вам не нравится власть, допустим. Вы думаете, что не участвуете. Ничего подобного – вы участвуете ногами в этих выборах, потому что ваш бюллетень опустит за партию «Единая Россия» другая рука. Эту мысль мы хотим всем внушить – что нет неучастия никакого. Если, как сейчас призывают лидеры ПАРНАСа портить бюллетени, так это еще больший подарок власти - человек пришел, расписался в журнале, испортил бюллетень, испорченный бюллетень спокойненько откладывается в сторону, берется чистенький, в нем голосуется за «Единую Россию».

Т.ДЗЯДКО: На выборах то ли в Мосгордуму, то ли 2007 г., на вашем избирательном участке не было ни одного голоса за «Яблоко».

С.МИТРОХИН: Была такая история. На моем - не было. Но потом они нашлись.

Т.ДЗЯДКО: Тогда какая разница? Я пришел, проголосовал за «Яблоко», предположим. А мой голос отдадут за «Единую Россию» - каков смысл?

С.МИТРОХИН: Подчеркну - на тех участках, где не было фальсификаций в Москве, у «Яблока» было 15-18%, в том числе, на участках, где голосовали Путин и Медведев - там, где не осмелились фальсифицировать, был такой результат. Это может случиться абсолютно с любой партией – что случилось со мной, - если нет тотальной мобилизации избирателей на голосование, такой результат неизбежен. А если придет 100% избирателей, или хотя бы 90, фальсифицировать будет исключительно сложно – будет сложнее манипулировать бюллетенями при такой сильной явке, невозможно будет искусственно повышать явку. А во-вторых, придут люди, которые готовы проявить свое гражданское волеизъявление, и после этого готовы это волеизъявление защищать в массовом порядке. Если люди не ходят на выборы, они никогда потом не придут, например, на Майдан, как это было на Украине - им будет это просто не интересно. То есть, это совершенно другая ситуация в стране: если человек проявляют свою гражданскую позицию, выполняет свой гражданский долг – даже в этих условиях нечестных выборов, - тем самым он серьезно влияет на сам институт выборов. Если он остается дома, он не влияет ни на что, и с фигой в кармане он может досидеться до такого момента, когда уже будут приходить за ним.

Т.ДЗЯДКО: Вы говорите, что выборы – рулетка. А с вами кто-нибудь условия этой рулетки обсуждал?

С.МИТРОХИН: Нет.

Т.ДЗЯДКО: Вы часто встречаетесь с кремлевскими чиновниками?

С.МИТРОХИН: Я вообще не встречаюсь с кремлевскими чиновниками, за исключением каких-то официальных мероприятий, как это было на заседании Госсовета – когда я выступил, по-моему, с достаточно жестким критическим выступлениям, где все сказал, собственно, - в качестве лидера оппозиционной партии, которым было всегда «Яблоко». То же самое было на заседании Госдумы, когда я выступил перед депутатами – туда пригласили все партии. Естественно, мое выступление тоже было жестким и оппозиционным. Даже когда встречаемся в такой ситуацией с чиновниками, начальниками любого уровня, всегда говорим правду, говорим то, что думаем, никогда ни перед кем не заискиваем.

Т.ДЗЯДКО: Михаил из Москвы: «Яблоко» не настоящая оппозиция, а карманный кремлевский проект».

С.МИТРОХИН: Это абсолютно голословное, нелепое обвинение. «Яблоко» возникло из общества с самого начала. «Кремлевский проект» - это нас Ельцин, что ли, создавал? Тогда таких открытых карманных проектов не было, хотя, наверное, было – была «Стабильность». «Наш дом - Россия» - наверное, были. Но «Яблоко» всегда было в жесткой оппозиции.

Т.ДЗЯДКО: Михаил говорит про сегодняшний день, по-моему.

С.МИТРОХИН: «Яблоко» родилось не при Путине, не как «Справедливая Россия» - как мы можем быть кремлевским проектом?

Т.ДЗЯДКО: Про сегодняшнее место «Яблока» в политической жизни.

С.МИТРОХИН: Я не понимаю, откуда делаются такие выводы? Почитайте нашу программу, послушайте наши публичные выступления. Что там такого "кремлевско-проектного", что там "карманного"? Посмотрите нашу деятельность по коррупции - я уже говорил. Что «Яблоко» единственное сделало запрос. А кто занимается расследованием захвата земель самыми высокопоставленными чиновниками, и есть подозрение у нас, что этим занимается и Путин - мы этот вопрос расследуем. Есть подозрение, что этим занимается Медведев, другие высокопоставленные чиновники. Например, я возглавил рейд на «Остров Фантазий», где живут министры федеральные, - Голикова и Христенко, где тоже захват произошел - у москвичей отняли целый водоем, - кто этим занимается? Покажите мне5, какая внесистемная оппозиция такими вещами занимается? Я что-то не замечал. Такими конкретными, практическими действиями по противодействию коррупции. Кто еще этим занимается? Я что-то таких не вижу среди политических структур. Как при этом мы можем быть карманной партией? – не понимаю логику людей. Наверное, мы не нравимся, так и скажите прямо - не нравится наша партия. Зачем говорить бред?

Т.ДЗЯДКО: Вы собираетесь сотрудничать с партией «Правое дело», которая получила сейчас нового лидера?

С.МИТРОХИН: Это абсолютно невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Но вы же заявляете примерно одни и те же идеалы.

С.МИТРОХИН: Нет, у нас нет с ними никаких одних и тех же идеалов. Я уже говорил об этом в применении к ПАРНАСУ – что такое «Правое дело»? Действительно, очень много правильных слов в программе, много правильных слов Прохоров сказал. В отдельности под каждой фразой можно подписаться: выборы губернаторов, и так далее. А по сути что? Партию возглавил мультимиллиардер, который получил свое богатство благодаря тем преступлениям, которые совершались в 90-е гг., когда происходил наглый захват собственности.

Т.ДЗЯДКО: У вас есть конкретные доказательства?

С.МИТРОХИН: Есть, - залоговые аукционы.

Т.ДЗЯДКО: У вас есть конкретные доказательства против Прохорова?

С.МИТРОХИН: Есть. Кто дал ему богатства?

Т.ДЗЯДКО: Вы обращались с этим в прокуратуру?

С.МИТРОХИН: Надо про всех обращаться. У нас только сил нет. Я сейчас провел рейд на Рыбинском водохранилище, где тоже захвачена земля, устроен частный отель, и этот частный отель, всеми правдами и неправдами, отнимает землю у крестьян, земельных дольщиков, захватывает у фермеров. Я выяснил. Что этим занимается структура, принадлежащая Михаилу Прохорову. Теперь я обращусь в прокуратуру. Но нам прекрасно известно, откуда брались эти богатства, откуда брались миллиарды Абрамовича, Прохорова, и остальных олигархов – они брались в результате разграбления страны, когда государство вступило в сговор с этими людьми, поделилась с ними национальными богатствами – за то, что они потом организовали поддержку президента Ельцина на выборах. А после этого государство не успокоилось, оно продолжало помогать этим людям, которые уже хапнули эти немыслимые активы, помогая получать сверхдоходы, давая налоговые льготы, льготы по экспортным пошлинам, и продолжая заниматься этим и сейчас.

И вот плод этого грабежа сегодня возглавляет партию. Что можно думать об этой партии? Еще иметь наглость говорить при этом, что «мы будем первой партией в думе», или второй. Это значит, что они нагло издеваются над нашим народом, говорят: мы вас ограбили, а вы нас еще за это и полюбите, проголосуете за нас.

Т.ДЗЯДКО: Думаете, они не станут второй партией в Думе?

С.МИТРОХИН: Конечно, не станут. Но так заявлять означает, по-моему, просто плевать в глаза собственному народу. Да, отдельные фразы правильные – демократическая фразеология. Правда, не по всем пунктам. Они же сказали, что они не оппозиция – об этом уже заявил Прохоров - про выборы губернаторов и мэров. Для чего им это все? Олигархам это нужно не для того, чтобы народу дать свободы, права, и чтобы народ избирал себе власть. А для того, чтобы в этой выборной системе им самим покупать власть.

Т.ДЗЯДКО: Каким образом?

С.МИТРОХИН: Очень ярко проговорился Прохоров – он сказал, что надо еще избирать и налоговых инспекторов. Вы поняли, зачем это надо? Зачем народу выборы налогового инспектора? Конечно, они нужны олигарху, который таким образом сумеет купить голоса, а тем самым купить этого инспектора. Так вот для этого им и нужны выборы губернаторов и все остальное. И вся остальная демократия. Как в 90-е годы олигархам нужны были демократы. Для чего? – демократы давали им легитимацию, они их узаконивали, они им давали солидный лейбл для собственной общественности, для интеллигенции внутри страны и для Запада.

Т.ДЗЯДКО: И сейчас Прохоров хочет сделать так же?

С.МИТРОХИН: Конечно. Это совершенно очевидно. Ему демократическая фразеология нужна для того, чтобы защищать, транслировать интересы свои собственные и той группы людей, очень ограниченной, которую он представляет, чьи мечты сегодня продлить пенсионный возраст до ста лет, а рабочую неделю до ста часов. Я не понимаю, зачем ему это? У него итак 18 млрд. долларов. Он хочет таким образом состояние увеличить до 40?

Т.ДЗЯДКО: Я так понял, что с партией «Правое дело» вам не по пути.

С.МИТРОХИН: Партия «Правое дело» не является демократической, не является либеральной, это никаким либерализмом не пахнет, потому что либерализм ничего общего с ограблением собственного народа не имеет. Но либерализм и демократия – это форма прикрытия для интересов этих самых олигархов.

Т.ДЗЯДКО: Понятно, спасибо. Благодарю Сергея Митрохина, председателя партии «Яблоко», который был сегодня в эфире.