«В студии работал Владимир Кара-Мурза»

28 июля на 60-м году жизни скончался известный журналист Владимир Кара-Мурза. Он был одним из главных лиц «старого НТВ», знаковой фигурой в истории свободной и независимой журналистики России. До 2018 года он вел на Радио Свобода свою программу «Грани времени», а на радиостанции «Эхо Москвы» его «Грани недели» выходили каждую субботу вплоть до этого лета.

Неоднократным гостем программы «Грани недели» был заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов. Вспоминая Владимира Кара-Мурзу, он рассказывает: «Владимир и его последняя программа были уникальны. Не знаю, что Кара-Мурза думал о себе, но вот уникальность «Граней недели» он осознавал отчетливо. Очень любил эту программу.

Познакомились мы еще на Радио Свобода. Между его поведением в эфире и за эфиром был отчетливый, даже разительный контраст. В жизни общительный, яркий собеседник с собственным мнением, глубокой эрудицией, театрал и вообще тонкий ценитель искусства, в студии он начинал говорить подчеркнуто бесстрастно, с ровной интонацией, задавал короткие вопросы. В этом отстранении от эмоции, подчеркнутой аналитичности был высочайший журналистский стандарт. Редкость для нашего времени: его вопрос по длительности всегда был в разы меньше ответа гостя. Казалось бы, журналист исчезал из программы, становился функцией, давая высказаться приглашенному собеседнику. Но снайперски заданные вопросы Владимира направляли разговор, он не растворялся, а лишь отступал в тень.

В «Гранях недели» этот стиль был доведен до апогея, отчасти по причинам, связанным со здоровьем Владимира. Он задавал короткие вопросы и предоставлял гостю практически полную свободу высказывания. Программа почти всегда была посвящена темам исключительно историческим. Обычно Владимир и его гости вспоминали события, которые поросли быльем, ушли в прошлое. Но их точный, порой совсем неожиданный отбор Кара-Мурзой и его чувство связи между вчера и сегодня неизменно делали разговор остро современным. Порой это оставалось явным намеком, «эзоповым языком», порой выходило в прямые аналогии с днем сегодняшним. Это было так им задумано и им реализовано — через эти коротенькие 4-5 вопросов в каждой программе. Уникальный формат уникального журналиста!

Для меня каждый приход в «Грани недели» был своего рода экзаменом. Получая во вторник вопросы, я 2 дня готовился к предстоящей в четверг записи, занимался самообразованием, восполнял свои пробелы в тех вопросах, которые знал недостаточно. Интерес Владимира Кара-Мурзы был сосредоточен прежде всего на истории России в XX веке, на малоизвестных подробностях и страницах из преимущественно советского периода. Он стал живым хранителем памяти и правды и все последние годы самоотверженно служил этой миссии: не позволить забыть, подменить, вытеснить то, что составляет подлинную суть истории, живые судьбы отдельных людей и всей страны».

В память Владимира Кара-Мурзы мы предлагаем Вашему вниманию ранее не опубликованный на нашем сайте выпуск его программы «Грани недели» с участием Александра Гнездилова. Эфир программы состоялся в апреле этого года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов.

Александр Гнездилов: Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В. Кара-Мурза-старший: Добрый вечер, Александр! Какую роль в распаде СССР сыграл жестокий разгон мирного митинга в Тбилиси 9 апреля 1989 года?

А. Гнездилов: Ситуация, при которой вооруженные силы Советского Союза жестоко разогнали мирную демонстрацию, при разгоне которой погиб 21 человек, когда использовались и дубинки, и слезоточивый газ, и другие вещества, и даже саперные лопатки, когда были сотни пострадавших — естественно, такая ситуация показала, что государство и армия не являются народными при всей официальной советской риторике. И это действительно было так. Их никто не выбирал. Это антинародный диктаторский тоталитарный режим, который даже в момент перестройки был готов применять силу против собственного народа.

В дальнейшем была создана в Верховном совете так называемая комиссия Собчака по расследованию событий в Тбилиси. Комиссия под руководством Анатолия Собчака должна была разобраться в том, кто привел к гибели демонстрантов, кто отдавал преступные приказы. Но конкретные виновные так и не были установлены. Глава Советского Союза, Михаил Сергеевич Горбачев, не взял на себя ответственность за те события. В конечном счете, эта ответственность была возложена на армию, на руководство военными частями. Но и генерал Родионов, которого, как правило, обвиняли в Тбилисских событиях, также не понес никакой ответственности. В дальнейшем он был министром обороны России при Ельцине. В дальнейшем он был депутатом Государственной Думы России (по-моему, от Коммунистической партии). В результате, никто из политического или военного руководства всерьез к ответственности за гибель людей в Тбилиси так и не был привлечен.

И естественно, что для сепаратистских движений, которые в этот период как раз набирали силу в Грузии и целом ряде других республик Советского Союза (и которые в Тбилиси были важной движущей силой этой демонстрации), естественно, эти события оказались политически очень сильным аргументом в пользу их взглядов, в пользу необходимости отделения Грузии от Советского Союза. Как и потом: трагические события в Вильнюсе, с гибелью протестующих при попытке советских войск взять телебашню, стали важнейшим аргументом в пользу необходимости выхода из Советского Союза. В результате, как только (после попытки государственного переворота ГКЧП в августе 1991 года и ее провала) появилась возможность для официального отделения республик от Советского Союза, то, вместе с тремя республиками Балтии, Грузия была одной из первых республик, которые твердо выразили решение покинуть Советский Союз.

И в том, что в независимой Грузии ее первым руководством стали силы именно сепаратистские, во многом националистические, во главе с Гамсахурдиа, которые сыграли свою роль в начале гражданской войны в самой Грузии, в драме вокруг Абхазии и в драме вокруг Осетии — в этом, конечно, тбилисские события сыграли очень большую роль. Потому что они играли на руку радикальным силам, демонстрировали невменяемость советского руководства, крайнюю трудность и практически невозможность достижения в тот момент каких-либо разумных компромиссов с руководством Советского Союза.

Естественно, что такие неоправданные жестокие действия против мирных демонстрантов сыграли свою роль и в политических событиях внутри России, внутри самого советского руководства. Продолжился процесс постепенного разделения на сторонников и противников перестройки. На сторонников дальнейшей перестройки и перехода уже к капиталистическому пути развития, отчасти к роспуску Советского Союза — с одной стороны. И с другой стороны — на те силы, которые считали, что нужно давить всех, как в Тбилиси, чтобы восстановить жесткий тоталитарный строй, что Горбачев слишком мягкий.

Эти силы остались безнаказанными. Более того, они продолжали укрепляться, и к концу 90-го года они занимали в советском руководстве доминирующие позиции. Горбачев не смог им противостоять. К середине 1991 года они организовались, и в дальнейшем стали основой для путча ГКЧП. Это такая прямая цепочка событий: Тбилиси — Вильнюс — путч ГКЧП, когда тоже три мирных демонстранта погибли при попытке остановить введенные в Москву танки — Комарь, Усов и Кричевский. Мы имеем дело с «партией войны против собственного народа» внутри советского руководства и с ее преступлениями.

В. Кара-Мурза-старший: В 1981 году в этот день объявили о своем невозвращении в СССР сын и внук Дмитрия Шостаковича. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, как, почему даже благополучные деятели искусства бежали от коммунистического режима?

А. Гнездилов: Конечно, по каждому конкретному случаю слово нужно предоставлять самим людям. И не подменять их мотивы, их суждения своим частным мнением. Но если говорить в целом, то я бы выделил три базовые причины: это ложь, это несвобода, это нищета. И можно по каждой из них пройтись и посмотреть, как с этим обстояло дело, и увидеть, кстати, многие параллели с тем, что мы видим сегодня.

Да, конечно, многие деятели искусства, официально признанные деятели искусства в Советском Союзе были по тогдашним меркам вполне благополучными людьми. У них на сберкнижках могли лежать десятки тысяч рублей, и, может быть, даже сотни тысяч рублей. Но при этом, общие условия быта были примерно такие же, как у остальных людей. Они, конечно, отличались, эти люди могли, условно говоря, жить в  благополучных сталинских домах, а не в бараках. Но с другой стороны, знаете, есть такая хорошая поговорка, что если человек, архитектор, всю жизнь прожил в бараке, а его попросить выстроить дворец, он выстроит все равно… большой барак.

Конечно, Сталин провел искусственное воссоздание новой аристократии в Советском Союзе. Если мы возьмем структуру жилого фонда в Москве к концу правления Сталина, к середине 1950-х годов, мы увидим: несколько процентов населения живут в одних условиях — в больших благополучных квартирах (в новых домах или старых дореволюционных домах). Другая, огромная, часть населения живет в коммуналках. На юру, без своего личного пространства, без настоящей личной жизни, без приватности. А третья часть населения — как, например, моя семья — в середине 1950-х они жили просто в бараках. И по линии отца, и по линии мамы. Люди просто жили в бараках: с общей кухней, общим туалетом, общей ванной в конце коридора. И это была огромная часть населения.

Естественно, что очереди были во многом общие для всех. Да, была возможность зайти там где-то через задний вход, с кем-то договориться: с директором, замдиректора — и потом тебе выдавали какие-то продукты. Но, тем не менее, сама унизительность этого процесса, сущностная нищета — она существовала. Вот этот блат, дефицит, закрытые распределители продуктов, спецпайки.

Собственно говоря, например, в фильме «Праздник» мы все это видели. Как раз поэтому этот фильм вызвал такую ярость и ненависть сегодняшних правящих элит. Не потому, что он что-то не то говорил о блокаде Ленинграда. Как раз блокаду Ленинграда он показал во всем ее ужасе. Но он показал еще, что даже внутри блокады Ленинграда существовало огромное неравенство. Неравенство в материальных условиях — и равенство в унизительности этих условий. Как для тех, кто нищенствовал и голодал, так и для тех, кто в это время скрыто, говоря с трибун о рабоче-крестьянской стране, жил совершенно в других условиях.

Есть, например, воспоминания Войновича, когда он оказался в эмиграции и поехал в Альпы на горнолыжный курорт. С удивлением увидел там ребенка, который говорил по-русски. И он очень удивился, он подумал, что ребенок тоже из семьи эмигрантов. А оказалось, что нет, что это ребенок советской номенклатуры. Но тайно, скрыто их семья ездила роскошествовать в совершенно другие условия. В обмен на ложь.

Ложь, когда со всех экранов говорилось одно, а страна жила совершенно по-другому. И огромное количество событий скрывалось от населения страны. Огромное количество исторических событий извращалось. Огромное количество исторических фигур были или фигурами умолчания, или забытыми, или просто оболганными. Огромное количество книг, фильмов, музыки находились под запретом. Их приходилось слушать полуподпольно, как-то доставая эти знаменитые пластинки. Так называемые «пластинки на костях», на рентгеновских снимках, изготавливались кустарно.

Причем речь шла не только о каких-то политических произведениях. Совершенно нет. Вот, например, моя семья, она не принадлежала ни к каким диссидентам. Такие обычные нормальные советские люди. Но у нас дома есть одна самиздатовская книжка, сохранившаяся с того времени. Каким-то образом через маму попавшая к нам. Это Кафка, Франц Кафка «Превращение». Абсолютный классик. Никакой политики, никакой антисоветчины, ну ничего! Почему нельзя его было нормально издать?! Невозможно понять!

Запрет Булгакова. Запрет практически всей эмигрантской литературы. Я уж не говорю о запретах в отношении Солженицына, Шаламова и т.д. Это хотя бы можно понять. А здесь речь шла просто о системе информационного голодания, культурного голодания. Да, существовала официально признанная культурная жизнь. Она была насыщенной, она была богатой. Больше того, она во многом потом послужила источником падения советской системы, потому что Советский Союз (в чем его важное отличие от современной России) — претендовал на глобальное лидерство. Он претендовал на первенство своей системы по отношению к системе демократической, либеральной, капиталистической на Западе. Он вынужден был не только запрещать, но и вкладывать средства в развитие науки, культуры, искусства. Одной рукой убивали Вавилова, другой рукой создавали условия для научных экспериментов.

Именно так, инвестируя в образование населения, в науку, культуру, искусство, Советский Союз вырастил тех самых людей, которые, как только им в Перестройку дали право голоса, как только им дали возможность голосовать, проголосовали за уход от советской системы, за уход от казарменного социализма, за уход от тоталитаризма, за переход к другой системе. Люди еще не вполне знали, не вполне себе представляли, куда. В том числе потому, что находились во лжи, в информационном вакууме в советский период.

Поэтому есть доля истины у тех, кто говорит, что капитализм стали строить по тем источникам, которые знали. По «Незнайке на Луне» Носова с мистером Скуперфильдом, по фильмам с этакими нуворишами — советский человек стал строить именно такой капитализм, как он себе его представлял. А не такой, каким он в реальности сложился на Западе: зачастую гораздо более социальный, гораздо более ответственный и в какой-то степени более ограниченный — по сравнению с тем диким капитализмом, который в 1990-е, 2000-е, 2010-е создается у нас.

В этом различие советской системы и нынешней системы, которая никому ничего не хочет доказывать. Наоборот, у нас все время идет пропагандистская игра на понижение. Мы лжем, но даже не пытаемся говорить, что мы не лжем. Мы просто говорим, что все лгут, и все выдумывают. И поэтому придумываются разные фэйки, чтобы показать, что весь мир погряз во лжи. Помните, как министр-администратор Андрея Миронова в «Обыкновенном чуде» говорил: «А что здесь такого? Весь мир таков, что стесняться нечего!». Ласточка плохая, бабочка плохая… Все плохие. Примерно так работает современная пропаганда. В этом отличие от Советского Союза. Поэтому мы строим то ли такой нефтяной эмират, то ли нефтебанановую республику Латинской Америки. Но не пытаемся доказывать цивилизационное превосходство. И поэтому такое пренебрежение к развитию науки, такое отношение к массовому образованию и его качеству, такое отношение к доступности для населения культуры и искусства. Но в то же время есть и сходство с Советским Союзом. Во лжи, в замалчивании, в искажении новостей, в тотальном запрете на обсуждение проблем внутренней политики, социальной политики, экономической политики на федеральных телеканалах.

Например, при обсуждении пенсионной реформы меня приглашали на пару ТВ-дискуссий, а потом в день эфира отменяли приглашение. Где-то было решено: вот не надо, чтобы выступали либералы, которые против повышения пенсионного возраста. Которые доказывают, что это антилиберальная мера, потому что у людей изымаются деньги, идут в госбюджет опять на очередные вооружения, на очередные распилы. Были допущены только те оппозиционеры, которые поддерживают пенсионную реформу, и на фоне которых власть тоже выглядит не так ужасно, как на самом деле.

Запрет на обсуждение внутрироссийской повестки. Точно так же, как замалчивались события в Новочеркасске, были приписки по статистике. Вот у нас статистика тоже стала, как в советское время: с приписками, рапортами о досрочном выполнении плана. В этом сходство.

И третье – это, конечно, несвобода. Диктат, необходимость постоянных публичных восхвалений вождей — еще одна вещь, в которой можно проследить сходство с сегодняшним днем.

В. Кара-Мурза-старший: 10 апреля 2010 года в авиакатастрофе под Смоленском разбилось всё руководство Польши. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, что настораживает в официальной версии случившегося под Смоленском?

А. Гнездилов: Я в начале должен немного не согласиться. Все-таки, не всё руководство Польши. Например, премьер-министра Дональда Туска на борту самолета не было — как и многих других членов кабинета. Тем не менее, действительно: президент Лех Качиньский, его супруга, высшее военное командование Польши, многие парламентарии, известные общественные деятели находились на борту этого самолета и погибли на территории России, под Смоленском.

Меня настораживает не сама по себе официальная версия, меня настораживают люди, которые поддерживают эту официальную версию. Нет доверия — вот в чем главная проблема. Когда вы руководите государством в стиле агентурной работы спецслужб, когда вы постоянно врете, проще говоря, когда вы скрываете массу вещей, когда вы не говорите правды, уходите от правды и т.д., то в результате даже когда вы какой-то момент говорите правду, доверия к вам нет. В этом вся проблема.

Возьмем последние события: президент Путин шел на переизбрание в марте 2018 года. Через 2 месяца после его переизбрания, как только он вступил в должность, он и правительство, которое он назначил, начали процесс пенсионной реформы. Он хотя бы слово в своей предвыборной кампании сказал об этом, когда избирался? Нет. Он триумфально избрался, получил очень высокий процент. Какими средствами, не будем сейчас обсуждать. Получил. И сделал то, что сделал. И теперь у него исторически самый низкий рейтинг за всё время.

Понятно, что с точки зрения спецоперации — это огромный агентурный успех. Он блестяще прошел процесс сохранения на посту, теперь у него есть время до 2024 года и он начал делать, что считает нужным. Это понятно. Но, если мы не исходим из точки зрения Джеймса Бонда, а с точки зрения населения страны, то какое после этого может быть доверие? Естественно, что все рейтинги рухнули.

И таких ведь случаев огромное количество. Наших войск в Крыму нет, потом выдаются медали за Крым, потом признаются, что наши войска в Крыму были. Потом говорится, что они обеспечивали референдум. Потом появляется, например, фотография одного из псковских региональных начальников с Аксеновым — известным «Гоблином из Крыма. И там написано: представители Крыма нас поблагодарили за роль псковских военных во всей этой операции… Ну, вот и все. А потом мы говорим о доверии!

Доверия нет, потому что политика строится на лжи. И, в результате доверия у очень многих людей к официальной версии случившегося под Смоленском тоже нет. И люди считают, что мы там сделали теракт, убили президента Польши. Меня от такого вывода останавливает одна очень важная вещь. Дело в том, что у меня нет доверия и к нынешним польским властям, которые тоже настаивают на этой версии.

Дело в том, что я вижу, как придя к власти, брат-близнец погибшего под Смоленском президента Ярослав Качиньский со своими соратниками из партии «Право и справедливость» начали действовать в Польше теми же самыми методами, какими действует современная российская власть. Был установлен контроль над основными ТВ и радиоканалами, как была взята под контроль судебная власть. По этому поводу есть гигантское количество протестов и в самой Польше, и за ее пределами. По сути, Польша стала сейчас (вместе с Венгрией) одним из двух примеров стран Евросоюза, где формируется мягкий, но тем не менее авторитарный режим.

И риторика псевдопатриотическая, которая разворачивается в Польше, поиск внутренних врагов и поиск внешних врагов — очень сильно совпадает с риторикой российского государственного телевидения. Очень важная роль в этой новой мифологии, которая выстраивается Качиньским и его соратниками в Польше, огромная роль принадлежит Смоленской трагедии. И идее, что это сознательное убийство с чьей-то стороны (понятно с чьей — со стороны России). Якобы это сознательное убийство руководства Польши.

Но я не верю — ни одному авторитарному режиму, ни другому авторитарному режиму. Я знаю, что премьер-министр Польши Туск и избранный вместо погибшего Леха Качиньского президент Польши Бронислав Коморовский проводили свое (независимое от России) расследование. И они, с некоторыми нюансами, в целом согласились, что эта катастрофа имела под собой технические причины. Речь идет, прежде всего, об ошибке пилотов.

Дальше вопрос в том, чем же эта ошибка была обусловлена. Прежде всего, тем, что они садились на Смоленский аэродром в достаточно плохих погодных условиях. С высокой долей вероятности они это делали потому, что в кабине в этот момент находились, кроме пилотов, посторонние люди, которые добивались посадки самолета. Насколько я понимаю, речь о том, что президенту Польши Леху Качиньскому было очень важно оказаться — в рамках этой мифологии, которую он с братом выстраивал, правоконсервативной, националистической мифологии — было очень важно в День памяти жертв Катынского расстрела (польских офицеров, уничтоженных советскими властями) оказаться на церемониях в Катыни. И потому он не мог согласиться с тем, чтобы — даже в плохих погодных условиях, на не самом лучшем аэродроме — самолет вместо этого аэродрома сел бы в каком-то другом месте, улетел бы, например, в Москву.

Он дальше должен был бы добираться до Смоленской области, это заняло бы время, и в результате он бы только к самому вечеру или к утру следующего дня был бы на месте. И вот это «любой ценой нам нужно отметиться». Поэтому пилоты в очень трудных условиях, под психологическим давлением, сажали самолет, и они снизились раньше, чем нужно было. Они снизились при подлете к аэродрому, еще в лесу. В результате, самолет задел за дерево и разбился. Примерно к таким выводам пришли (с нюансами) обе стороны: и российская комиссия, и польская комиссия при премьерстве Туска и президентстве Коморовского.

Можно, конечно, сказать (как говорят крайне правые в Польше, сторонники Качиньских), что Туск и Коморовский вступили в сговор с Путиным и покрывают убийство президента Качиньского. Но я наблюдал, например, очень внимательно в 2014 году, какую позицию против кремлевской агрессии в Украине занимали и Туск, и Коморовский. Они занимали твердую и принципиальную позицию. И у меня нет никаких оснований полагать, что они могли вступать в какой-то сговор с Путиным ради сокрытия убийства президента Польши. Это вещь, совершенно не вяжущаяся с представлением о европейских современных политиках — особенно таких, как Туск и Коморовский. С той позицией, которую Туск занимает на протяжении всех последних лет — в качестве президента Европейского Совета.

Можно строить разные газопроводы и нефтепроводы. Это одно. И другое — это вступление в сговор с целью сокрытия убийства. Это очень серьезное обвинение. Поэтому здесь имеет место недоверие к российской власти — но и недоверие к нынешней польской власти. Которая тут же собрала свою комиссию, отменила выводы предыдущей, установила, что якобы имел место на борту некий взрыв. Думаю, это элемент конспирологии, на которой нынешние польские власти выстраивают свою систему мифов, чтобы удерживаться у власти, компрометировать своих противников, находить внешних врагов.

Другое дело, что по-прежнему многие (например, в нашей стране) не доверяют российским властям. И это понятно. Если мальчик слишком часто врет, слишком часто кричит «Волки, волки!», то однажды, когда волки приходят по-настоящему, когда речь действительно об авиакатастрофе, о роковой случайности — доверие к такому выводу у многих людей все равно отсутствует.

В. Кара-Мурза-старший: 90 лет назад в 1929 году была основана туристическая компания «Интурист». Напомню, что гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какие функции в действительности выполняла организация «Интурист»?

А. Гнездилов: Несколько функций. Одна из них — не просто привлечение туристов в Советский Союз, но и их определенная идеологическая обработка гидами. Создание благоприятного образа Советского Союза за рубежом и возможное приобретение будущих агентов влияния.

Изначально «Интурист» появился в 1929 году на излете НЭПа, как одно из последних детищ и НЭПа, и вообще попытки проводить чуть менее репрессивную социально-экономическую политику в Советском Союзе.

Помните как у Маршака в «Мистере Твистере»?

Мистер

Твистер,

Бывший министр,

Мистер

Твистер,

Делец и банкир,

Владелец заводов,

Газет, пароходов,

Решил на досуге

Объехать мир.

— Отлично! —

Воскликнула

Дочь его Сюзи. —

Давай побываем

В Советском Союзе!

Вот примерно так. Вторая функция после пропагандистской — денежная. Советский Союз нуждался в деньгах, и «Интурист», привлекавший любителей экзотики из числа иностранцев, был одним из важных источников валютных поступлений для Советского Союза на протяжении всей своей истории. И потому Советский Союз старался и создавал для иностранцев по возможности иные условия, чем те, которые ждали советских граждан в советских гостиницах. Хотя это тоже было так далеко не везде, и далеко не всегда получалось, потому что нужного опыта, привычки к должному уровню комфорта, представления об этом даже теоретически, советским людям, даже бывавшим за границей в числе сотрудников «Интуриста», зачастую просто не хватало.

Наконец, третья, но не последняя по значимости составляющая связана с КГБ. Естественно, что «Интурист» всю свою работу вел в очень тесном сотрудничестве с КГБ. Есть замечательные артефакты этого. Например, существует отель, принадлежавший к системе «Интуриста», он находится в Таллине, в Эстонии. И там, помимо 22 официальных этажей, существует 23-й этаж, тайный. Где, собственно, и находились штатные сотрудники спецслужб, осуществляя слежку, прослушку и так далее. Есть интересные артефакты, например, в Белоруссии. В бывшем кемпинге «Интуриста» всё такое лаконичное, спартанское, советско-убогое по оформлению, но внутри начинено всяческой аппаратурой, чтобы осуществлять контроль и слежку за иностранцами.

Вот это сочетание трех функций — пропаганда среди иностранцев, одновременно заработок на тех же самых иностранцах, и одновременно слежка за ними: сбор данных о них, компрометирующих материалов, завязывания контактов, поиск каналов, агентов и прочее — и составляли содержание деятельности «Интуриста» и связанных с ним структур. В каком-то смысле это напоминает то, что происходит и сегодня. Например, в части организации «экскурсий» и «визитов» в Крым и другие места западных политиков, общественных деятелей, в части попыток привезти туда каких-то бизнесменов.

Не случайно еще в советские времена сложилось, что практически вся внешнеэкономическая и внешнеторговая деятельность Советского Союза была связана со спецслужбами в гораздо большей степени, чем, например, официальная дипломатия, чем структура посольств. Торгпредства куда более тесно были аффиллированы с разведкой. Эта система в какой-то степени сохраняется до сих пор. Я не имею в виду коммерческую организацию «Интурист», которая давно приватизирована, с начала 1990-х годов, и занимается совершенно иной деятельностью. Я имею в виду всю систему использования внешних экономических контактов, всех «Северных потоков-2», наших высокооплачиваемых «друзей» типа бывшего канцлера Германии Шредера, не только в сугубо финансовых и экономических целях, но и как важный инструмент последующего политического влияния на Западе.

Не случайно, если мы посмотрим, то увидим в топ-менеджменте целого ряда российских компаний и в советах директоров достаточно много выходцев из тех или иных западных коммерческих компаний. Когда люди там выходили на пенсию, их потом приглашают в совет директоров той или иной государственной или окологосударственной российской компании. Потому что они знают, как и с кем разговаривать на Западе, обладают большим авторитетом и влиянием.

Или можно увидеть, например, в какое количество советов директоров и наблюдательных советов российских компаний — «Транснефть», «Роснефть», «Русский алюминий», банк «Россия», ВТБ (бывший Внешторгбанк) — входил и даже возглавлял некоторые советы Маттиас Варниг. Это немецкий бывший разведчик, ныне бизнесмен, который якобы, по сообщениям СМИ, в 1980-е годы познакомился с Владимиром Путиным, когда тот служил в Германии. Теперь оказалось, что Варниг — желанный гость в советах директоров крупнейших российских структур, как государственных, так и формально частных. Поэтому все эти темы — политика, экономика, бизнес, спецслужбы — и в советское время шли рука об руку, и сегодня вышедшая из Советского Союза российская политическая элита продолжает их рассматривать не как изолированные сферы, а как единую, связанную, скоординированную политику в своих интересах.

В. Кара-Мурза-старший: Это всё. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.