В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Будет ли правозащитная деятельность Михаила Ходорковского в условиях России неотделима от политики?
- Необычная мизансцена новогоднего обращения главы государства к народу повергла в изумление отечественную телеаудиторию;
- Связана ли активизация террористического подполья с приближением сочинской Олимпиады?
- Без малого 1,5 десятилетия назад первый президент России добровольно уступил свое кресло перспективному преемнику.
Ссылка на аудиозапись программы.
Бывший глава "ЮКОСА" Михаил Ходорковский, который на минувшей неделе успел переместиться из Германии в Швейцарию, а оттуда – в Израиль, еще раз подчеркнул, что с политикой его дальнейшая деятельность связана не будет. Недавний узник совести №1 отныне займется защитой несправедливо осужденных в России. Однако в подобных государствах общественные деятели неизбежно превращаются в политика, уверен писатель Виктор Шендерович:
- В авторитарном обществе при авторитарной власти любое независимое проявление, любая общественная деятельность является по факту оппозиционной. Тем и отличается авторитарный режим от демократического, что из общественной деятельности вырастает политика, это такой рост снизу, цивилизованный способ образования государства. Собственно говоря, общественный деятель становится политиком, если его деятельность удовлетворяет нужды огромного количества людей. Он становится политиком, он собирает интересы большинства. В авторитарном режиме любая независимая инициатива, любая независимая деятельность, тем более помощь политзаключенным, - это по факту политика, разумеется.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает правозащиту прямым участием в политике политолог Глеб Павловский:
- В наших реальных условиях помощь политзаключенным, особенно какая-нибудь материальная или тем более символическая, не считается политикой. В советской системе это было политикой, потому что она была идеалистическая, официально во всяком случае. А наша система не идеалистическая, поэтому можешь помогать - это твое частное дело.
В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой Ходорковского считает сознательный отказ от участия в политике писатель Эдуард Лимонов:
- Он всеми силами от себя вот эту политику отталкивает и внушает всем нам (и, может быть, нашей власти), что он политикой заниматься не будет. Как он будет заниматься правозащитой, сегодня мне не совсем понятно. Я не знаю, то ли свою какую-то организацию еще одну образует, может быть, Фонд Ходорковского, который будет помогать политзаключенным. Скорее всего, так. Какие-то, видимо, деньги у него остались, наша власть утверждает, что остались, но я, честно говоря, пока сам не увижу, не пощупаю вот эту помощь, отказываюсь верить. Мы не знаем. Пока он уехал в Берлин, это была его ошибка. Повторяю и говорю: с тем политическим капиталом, который он заработал в тюрьме, ему нужно было заняться политикой. Это тяжело, это рискованно, но он 10 лет жизни, хотел или не хотел, положил, что называется, на алтарь вот этого вот. И теперь он отказался от этих 10 лет. "Знать не хочу, буду заниматься правозащитой", - это плохой ход, жизненное движение, которое я не приветствую.
В.КАРА-МУРЗА: Михаил Ходорковский уже ступил на путь политика, полагает журналист Юрий Сапрыкин:
- Любое участие в жизни политзаключенных, это, безусловно, и есть политика. В 80-е годы (70-80-е) кампания за освобождение академика Сахарова или за Щаранского и так далее - это все был очень важный фактор политической жизни, внешнеполитической, в том числе. Поэтому люди, которые сидят за то, что они оказались в неудачное время на неправильно организованном антипутинском митинге; или люди, которые сидят за то, что они работали в компании, которые кому-то захотелось прибрать к рукам; или люди, которые сидят за то, что они спели в храме антипутинскую песню. Слава богу, не сидят уже, но, тем не менее, это все возможно, только благодаря тому устройству государства, которое мы имеем. И борьба за их освобождение - это не только борьба их персональные права, это борьба за то, чтобы сами эти обвинения, сами эти посадки стали бы невозможны.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", член Московской Хельсинкской группы. Добрый вечер, Валерий Васильевич.
В.БОРЩЕВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, будет ли помощь Михаила Ходорковского политзаключенным его косвенным участием в политике?
В.БОРЩЕВ: Вы, знаете, мне кажется, что Ходорковский принял очень мудрое решение. Вообще он очень сильно изменился. Я бывал у него в камере, бывал у него на суде, с ним общался. Я должен сказать, что это действительно вот тот опыт - лагерный опыт (10-летие жизни) сформировал очень интересную личность. И в этом смысле я могу согласиться с определением Дмитрия Муратова, он как-то сказал: "Мы - каждый производил свое: кто газету, кто какое-то производство, а Михаил Ходорковский производил достоинство". Вот достоинство, пожалуй, то, что определяет его и его выбор. То, что он уходит в правозащитную деятельность, то, что для него первозначно исполнение моральных обязательств, его намерение вытащить своих друзей, своих коллег из лагеря; вызывает у меня глубочайшее уважение.
И будучи столь знаменитой фигурой, он, в общем-то, ведет себя чрезвычайно корректно, несамонадеянно, даже в вопросах правозащиты. Я думаю, он преуменьшает свои познания в области пенитенциарной системы, то, что я читал. Но это говорит о том, что человек очень серьезно подходит к своей миссии, к своей роли, к тому, что он должен будет делать. У нас очень много было по этому поводу разочарований, почему он не ушел в политику. И даже невероятную агрессию я от некоторых слышал. На него набрасываются с невероятной практически злобой. Недостойно это со стороны тех людей, кто это делает. Потому что, во-первых, он отсидел 10 лет. Друзья мои, дайте человеку отдышаться. 10 лет лагеря - это серьезное испытание. Он пришел в другую страну. Когда он садился, была одна политическая ситуация, сейчас другая и политическая, и общественная.
И он правильно сказал в интервью Дмитрию Быкову, что в политике очень много интриги. И он имел в виду не столько путинскую интригу, а нас, представителей общества, представителей оппозиции. Ведь разобраться в той ситуации, которая сейчас происходит, человеку и включиться в нее очень непросто. Потому что действительно происходят серьезные процессы, и если серьезно разобраться… Вот сейчас напали на бедного Рыжкова ("ПАРНАС"), что он не согласен (его группа республиканцев) с позицией других коллег "ПАРНАСа". Они серьезный вопрос подняли. Это действительно серьезно: идти навстречу с Путиным или не идти? Жертвовать ли тем, что ты должен общаться ради того, чтобы спасти кого-то, или же сохранить ризы чистыми.
Это серьезный вопрос: признают ли Навального лидером партии или нет. Я услышал вдруг от глубокоуважаемых мною людей, как на него набросились, чуть ли как на врага-раскольника. Господа, политика - сложное дело, очень сложное, она требует профессионализма, она требует компетентности, а у меня такое ощущение, что люди хотят "сделайте нам удобно". Вот ему удобно, чтобы пришел лидер, вот пришел лидер, один, мы за него проголосовали. Не бывает так.
В наши диссидентские времена тоже был не один лидер, тоже не один Андрей Дмитриевич Сахаров, был Александр Исаевич Солженицын, были религиозные лидеры: отец Александр Мень, Глеб Якунин, другие, Юрий Орлов, Сергей Ковалев. У всех были позиции неоднозначные, они не совпадали. Например, очень многие были не согласны с позицией Андрея Дмитриевича Сахарова, что главный вопрос - это вопрос эмиграции. У нас тогда были бурные дискуссии, но это не мешало при всех этих разногласиях идти в общем направлении, в общем противостоянии той системе, которая была. Вот нам сейчас надо этому учиться. И дело не в том, соответствует ли Ходорковский времени, дело в том, готовы ли мы, наше сообщество - то самое, которое влияет на общественное мнение достаточно активно, действительно сорганизоваться. Понимаете, потому что вот говорят, должен быть моральный лидер, моральный авторитет, все жалуются, у нас нет моральных авторитетов. Да ерунда это! Есть у нас моральные авторитеты. И они были. Как правильно сказал Александр Исаевич Солженицын: "Не стоит деревня без праведника" и очевидно. Вдруг я читаю в "Московском комсомольце" статью Гонтмахера, который говорит: "У нас нет моральных авторитетов". Через 3 дня на Гражданском Форуме я вижу, с каким он паритетом встречает Людмилу Михайловну Алексееву, я ему говорю: "А вот Людмила Михайловна Алексеева, разве она не моральный авторитет?" И он растерялся. Несомненно, она моральный авторитет, ее и пригласили на Гражданский Форум как морального авторитета, она обеспечила в первый час форума уровень качества этого заседания. Сергей Адамович Ковалев, несомненно, моральный авторитет. Григорий Явлинский, я считаю, тоже моральный авторитет. У меня есть различия, разногласия по политическим вопросам, мы с ним спорили и спорим, но его нравственная позиция, его моральные качества безупречны. А вот наше сообщество ну никак не может выдавить из себя, что вот этот человек - моральный авторитет. Моральный авторитет - это не какая-то привилегия для человека, а некий нравственный ориентир. Как для нас был Сахаров, как для нас был Солженицын. Мы могли в чем-то не соглашаться, вот в чем вопрос. Вот если мы... И Ходорковский, конечно, может быть моральным авторитетом таким, без всякого сомнения, и как сейчас я его вижу, насколько он достойно ведет себя, он вполне соответствует этим требованиям.
Потом, понимаете, это действительно главный вопрос. Вот мне наши коллеги… Правильно они учуяли вот эту болевую точку, что мы не можем согласиться на моральном уровне. На политическом уровне у нас не будет единомыслия и однообразия, это правильно, это естественно, а вот на моральном уровне, на нравственном уровне мы должны. Вот у нас партия "Яблоко". У нас есть моральные авторитеты: Алексей Владимирович Яблоков, Виктор Леонидович Шейнис, мы тоже спорим, но, несомненно, это люди моральные авторитеты, и они составляют то, обеспечивают то соединение единства. Этого ждали от Ходорковского. Да, он является моральным авторитетом, на мой взгляд, и его приход в правозащитную деятельность будет... Мы вот, наша правозащита, Совет (и я подписал это письмо) приветствуем это желание, будем с ним сотрудничать, будем взаимодействовать. Поскольку я занимаюсь тюрьмами, пенитенциарной системой, я очень рад, что он пришел. Но я хотел бы, чтобы мы все (все наше сообщество) действительно поняли, что путь объединения - это именно найти в соприкосновении вот этих нравственных позиций. Вот мне кажется, что Ходорковский являет собой тот пример. Да, он сейчас не готов идти в политическую деятельность. Что будет через год, два, три? Посмотрим, но я хочу сказать, что он и раньше вел себя достаточно корректно и скромно. Не был самонадеянным, он говорит, что, "да, я финансировал политические партии, я хотел, чтобы в парламенте была сильная оппозиция, велась политическая борьба", но эту борьбу мог бы осуществить профессиональный политик Явлинский. Вот он выделил Явлинского. Это дело делает честь Ходорковскому, что при такой значительной роли он, тем не менее, выдвигает его. Понимаете, поэтому его приход в правозащитную деятельность, несомненно, будет оказывать влияние на политическую ситуацию, как бы он не отказывался от политики. Я думаю, влияние положительное.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - член Московской Хельсинкской группы, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск.
Состоявшаяся амнистия и даже выход на свободу Ильи Фарбера не развеяли сомнения скептиков относительно политического режима, существующего в России. Возобновление "Болотного процесса" и разгон новогодней акции "Стратегии-31" на Триумфальной площади окончательно отрезвили оптимистов. На минувшей неделе оппозиционеру Сергею Мохнаткину, вступившему 31 декабря в конфликт с правоохранителями, было предъявлено обвинение по статье 318 Уголовного кодекса России – "Применение насилия к представителю власти". Максимальное наказание по данной статье предусматривает лишение свободы до 5 лет. В знак протеста обвиняемый объявил голодовку. О том, что полицейские порядки поставлены в стране выше Конституции, сожалеет писатель Виктор Шендерович:
- Мы видели, что насилие было проявлено по отношению к Мохнаткину. Это мы видели: это есть фотографии, это есть свидетельства и это есть опыт всякого человека, который имел дело с нашими полицейскими на так называемых "незаконных митингах", которые абсолютно законные, по Конституции. В том-то и дело, что нас загоняют в маргинальную, выталкивают в незаконную сферу и я, выходящий в соответствии с Конституцией, оказываюсь нарушителем их полицейского закона. А потом мне полицейский сует кулак в рыло совершенно безнаказанно, а я, если отвечу, сажусь на 5 лет. Справедливость и закон разошлись. И здравый смысл и закон, и право и закон разошлись так далеко, что это, в общем, ничем хорошим кончиться не может.
В.КАРА-МУРЗА: В случившемся на Триумфальной прямо обвиняет полицейских публицист Антон Носик:
- Ну, Мохнаткин на самом деле, как говорят его защитники, не применял силу. То есть он, возможно, ее применял по тому делу, по которому он был в прошлый раз осужден. А сейчас его просто избил полковник милиции, а дальше, по тому же свидетельству, ему шьют дело, что он на кого-то напал.
В.КАРА-МУРЗА: Тщательного расследования требуют события на Триумфальной, по мнению писателя Дмитрия Быкова:
- Не знаю, что произошло. Был ли это отбой или отпор или это была попытка Мохнаткина опять за кого-то вступиться, но, насколько я его знаю, он вообще не из тех людей, которые нападают первыми. Поэтому тут надо очень тщательно разбираться.
В.КАРА-МУРЗА: Вопрос самообороны на митингах протеста считает далеко не праздным писатель Михаил Веллер:
- Этот вопрос нужно адресовать экс-министру Нургалиеву, который однажды сообщил, что гражданин, к которому полицейские (тогда еще милицейские) неправедно применяют силу, вправе им ответить. Это первое. Второе: поскольку российский суд к суду объективному и справедливому в основном не имеет никакого отношения, этот суд отказывается рассматривать свидетельства, этот суд заранее знает, какой он хочет вынести приговор, то никого Мохнаткин не бил. Потому что завтра любого из нас могут обвинить в том, что мы умышляли кого-то избить, или кого-то взорвать, или кого-то переехать.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", член Московской Хельсинкской группы. Как вы считаете, Валерий Васильевич, вправе ли был Сергей Мохнаткин дать отпор полицейским в ходе разгона мирной акции "Стратегии-31"?
В.БОРЩЕВ: Во-первых, я не верю, что он кого-то ударил, кому-то нанес телесные повреждения. Это не стиль Мохнаткина. Он человек эмоциональный. Он человек за справедливость. Вполне естественно, что его возмутило, что творится какой-то произвол на его глазах, он вмешался. Он такой активный человек, с активной позицией. Я знаю его давно, он вызывает у меня глубочайшее уважение. Поэтому то, что он кого-то ударил, я не верю. Но, конечно, когда, видимо, увидели его полицейские на площади, они решили: "А вот опять все повторяется сначала, опять пойдет этот процесс, этот бунт со стороны", и он представился им каким-то невероятно опасным преступником. Да ничего подобного! Сережа действительно человек эмоциональный, но это человек, которого волнует право, волнует справедливость. Вот он был защитником Кривова, он мне постоянно звонил. В 7 утра позвонит и начинает: "Давайте сделаем то-то, то-то. Вот я был в Бакулевском институте, договорился, что там Сережа"… То есть понимаете, это человек абсолютно гуманитарного направления, правозащитного направления.
Никаких таких ударов и прочего нет, а власть перепугалась, что вот эти люди, которые посидели, которые испытали, в общем-то, прошли определенный опыт, кто тюрьмой, кто лагерем, как "Pussy Riot", как Ходорковский тоже, они вдруг увидели этих людей окрепшими, устоявшимися, самодостаточными. Они действительно возросли духовно. Они действительно возросли граждански. Это они правильно заметили, но эти люди одновременно и демонстрируют то, что этот опыт привел их к тому, что они, в общем-то, выбирают путь правовой, правозащиты. Ведь вы смотрите: девочки пришли, они же не бегут на солею, они не бегут на те акции, которыми раньше отличались. Они говорят: "Мы будем заниматься защитой прав заключенных". Это делает им честь, это значит, они выросли, они граждански выросли. Да радоваться надо власти по поводу того, что из этих людей: из Мохнаткина, из Толоконниковой, из Алехиной появляются люди, граждански ответственные. Появляются правозащитники. Нет. Вот они представляются какими-то невероятно опасными преступниками, и надо было Мохнаткина взять, Мохнаткина посадить. По-моему, стыд и срам. Потому что единственное, что могло им не понравиться – эмоциональность. Так эмоциональность - это совестливость Сережи, это его активность, его гражданская активность. Да радоваться надо, что такой неравнодушный человек. Нет, вот ему пришпилили, что он кого-то ударил. Не верю я в это. Не верю, что он кого-то ударил, не такой он человек. Вот.
У власти вызывают опасение вот эти люди, которые мудреют, становятся более грамотными политически, в правовом отношении, которые не хотят мириться с произволом и готовы с ним бороться до конца. Я рад этому процессу, что в нашем правозащитном сообществе становится все больше и больше людей. Это укрепляет государство, укрепляет общество. Вот я хотел бы, чтобы услышали власть имущие, что и Сережа Мохнаткин, и Надежда Толоконникова, и Мария Алехина - это приобретение общества, что они такими пришли после лагеря. Сотрудничать с ними надо, в диалог вступать, содействовать, а они решили сажать. По-моему, это разрушительное действие.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 14 лет назад в полдень 31 декабря 1999 года, обращаясь к гражданам России по телевидению, президент Борис Ельцин объявил о том, что досрочно уходит в отставку. Уходящий глава государства возложил президентские обязанности на действующего премьера Владимира Путина. Результатом сложной душевной работы считает тогдашний шаг президента политолог Глеб Павловский:
- Мотив Ельцина… Он хотел просто максимально обеспечить победу премьеру (тогда Путину) на президентских выборах. Но этот драматический жест был возможен, конечно, только в силу того, что внутри него шли очень сложные процессы, и он испытывал колоссальную растущую вину, в которой он не признавался вслух. Я думаю, это было связано с распадом СССР и его ролью в этом.
В.КАРА-МУРЗА: В тот же день глава государства подписал указ об исполнении полномочий президента России. Согласно этому указу, Ельцин, с 12 часов 31 декабря, прекращал исполнение этих полномочий. С этого же момента исполнять обязанности главы государства он поручал Владимиру Путину. Разновидностью спецоперации считает памятную отставку Ельцина публицист Антон Носик:
- У него не было никаких вариантов. Он, если бы не ушел тогда 31 декабря, то он все равно не собирался баллотироваться в марте, поэтому решение о передачи власти Путину уже было к тому моменту не только принято, но и реализовано, потому что Путин к тому моменту был премьер-министром, и было известно, что именно его выдвигает Ельцин вместо себя. Поэтому дальше это была политтехнологическая комбинация, как сделать так, чтобы максимизировать шансы Путина на этих выборах победить. Было решено, что присутствие в президентском кресле поможет ему примелькаться к марту и победить уверенно, что и произошло. Он собрал, по-моему, 70% голосов.
В.КАРА-МУРЗА: Через 3 месяца в марте, согласно Конституции, должны были состояться президентские выборы. Ельцин не сомневался в выборе россиян. Президент оказался тогда в безвыходном положении, уверен писатель Виктор Шендерович:
- Борису Ельцину к моменту передачи власти было уже некуда деваться. Он сам загнал себя (и нас заодно с собой) в совершенно безвыходное положение, потому что своим путем приходили к власти либо Лужков, либо Примаков, либо Зюганов, и не было уже никаких вариантов, собственно говоря, преемственности. В каком-то смысле не было и вариантов легитимных, по большому счету. Путин был выбран потому, что он был гарантом безопасности и свободы для семьи в буквальном смысле (не с большой буквы, но и с большой тоже) Бориса Ельцина. И мы сейчас хлебаем большой ложкой результаты этой передачи власти. Потому что, разумеется, Путин неподотчетен никому из нас, мы его не выбирали.
В.КАРА-МУРЗА: Очевидными считает мотивы поведения Ельцина журналист Юрий Сапрыкин:
- Главным мотивом было то, что его президентский срок вообще-то заканчивался. И это была не то чтобы какая-то внеплановая передача власти, это была несколько преждевременная, но, тем не менее, вполне запланированная и подготовленная передача власти преемнику. Этот фактор внезапности был необходим лишь для того, чтобы на очередных выборах у преемника было чуть больше гарантий. Я думаю, что главным мотивом было стремление сохранить основные параметры этой социально-политической конструкции, которая была создана при позднем Ельцине, в неизменности. Это касается и конструкции власти или партии власти, или людей, которые рулят этой партией власти, каких-то базовых механизмов – там, распределения собственности. Как Ельцин часто называл себя гарантом Конституции, так и его преемник должен был стать гарантом того, что вот эта сложившаяся в конце 90-х (во многом после кризиса 98 года) конструкция, что в ней все останется, как при дедушке. Если говорить о конкретных фигурах, которые в этой конструкции играли важную роль, то, несмотря на усиление авторитаризма и совершенно иные роли, которые стали играть силовые структуры (и так далее, и тому подобное), вот именно с той конструкцией, с тем распределением собственности как раз ничего не случилось. Более или менее все осталось, как при дедушке.
В.КАРА-МУРЗА: В соответствии с протоколом, Борис Ельцин тогда же направил письма главам Совета Федерации и Государственной Думы, в которых извещал о прекращении исполнения обязанностей президента и временном исполнении полномочий главы государства Владимиром Путиным. Никогда не считал Ельцина легитимным президентом писатель Эдуард Лимонов:
- Ведь в 96 году, мы знаем, его избрали, вдребезги больного, что результаты были подтасованные, и это, конечно, останется навсегда черным пятном на истории нашей родины – то, что все это было сделано, так подтасовано гнусно. То есть это дискредитация так называемой демократии, но демократия у нас и так была дискредитирована в 92 году в январе шоковой терапией. В 93-ем – расстрел парламента, потом бесчестная приватизация (ваучерная), потом залоговая вообще бесчестная приватизация, то есть захапаны были богатства, поэтому наша демократия, она отвратительна на самом деле.
В.КАРА-МУРЗА: Легко разгадал нехитрую операцию "Преемник" писатель Михаил Веллер:
- Ельцин был стар, болен и недееспособен. Операция "Преемник" началась за несколько лет до этого. Пробовали Степашина, пробовали других, в результате остановились на кандидатуре Путина как на подходящей и передачу власти действующему премьеру рассматривали как повышение рейтинга этого премьера, который сумеет воспользоваться административным ресурсом и с большей вероятностью набрать достаточно голосов на выборах. Только и всего.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", член Московской Хельсинкской группы. Вот 14 лет назад ушел в отставку Борис Ельцин, как вы считаете, Валерий Васильевич, какие мотивы вынуждали его передать власть именно Владимиру Путину?
В.БОРЩЕВ: Вы знаете, честно говоря, это, конечно, было удивительно, когда мы услышали голос Ельцина, что вот он заявил, что "я ухожу". Мы так несколько оторопели: как это так? Впервые глава государства добровольно покидает свой пост. Не было таких прецедентов у нас. И в тоже время это было запоздалое решение. Конечно, уйти ему надо было в 96 году. 96 год был роковой. И то, что мы (я имею в виду демократическое сейчас общество) тогда не настояли на том, что должен быть другой президент… Да победили бы мы Зюганова! Что это все зароптали, что вот он непобедим, что у него высокий рейтинг. Высокий рейтинг… Так вот Ельцина с 4% рейтинга подняли до какого %? До победного. Конечно, были у нас варианты, можно было и весьма успешно… И Григорий Явлинский, я считаю, и Сергей Адамович Ковалев мог бы баллотироваться на эту должность, и это было реально. Но тогда почему-то вот, знаете, работал механизм, который работает нынче. Если не Ельцин, то кто? И сейчас: если не Путин, то кто? Да как это так? В такой огромной стране вот так рассуждать? Поэтому когда, конечно, Ельцин решил уйти, как мы помним, там долго искали преемника. Например, одно время и Степашин рассматривался как премьер, и были на эту тему дискуссии. Но в итоге во всей аппаратной правительственной борьбе была утверждена эта кандидатура. Это, конечно, была серьезная политическая ошибка тех, кто тогда принимал решение, потому что, конечно же, после той ситуации, где было необходимо политическое развитие тех демократических начал, которые были заложены в 90-е годы, то решение экономических проблем; должен был быть человек грамотный в экономической области. Просто поставить силовика, полагая, что он наведет порядок, и все будет хорошо, было глубокой политической ошибкой. Но тогда почему-то приняли это решение. Почему - понятно. Они решили, что это стабилизирует ситуацию, что это запрос общества, должна быть стабилизация. Стабилизация идет не путем силового давления, а путем нормализации жизни: политической и экономической. Жизнь тогда стабилизируется. Таков политический опыт любой страны.
У нас в стране пошли другим путем, хотя было обольщение. Мы прекрасно помним, как СПС говорил: "Кириенко – в Думу. Путина – в президенты". Была иллюзия, что действительно что-то... Иллюзия неоправданная. Она и тогда была не оправдана, потому что выдавали желаемое за действительное. И вот мы сегодня переживаем. У нас потеряно столько лет! Столько лет застоя, стагнации. Мы сейчас стоим перед серьезными экономическими вызовами - это уже никто не скрывает. Мы стоим перед политическим кризисом.
Ну как это так, когда в конкурсе слов года первое место заняла "Госдура"? Это же оскорбление государства, унижение общества, когда парламент вызывает такое неуважение. Да надо за голову схватиться и срочно что-то предпринимать. Дело же не в том, какие депутаты и какой "бешеный принтер", а в том, что происходит со страной. И столь ответственный, серьезный институт как парламент вызывает такое неуважение. Мы пришли к этому. И практически мы пришли к глубочайшей кризисной ситуации. У меня такое ощущение, что, в общем-то, как этот кризис разрешить, нынешние власти не представляют.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - член Московской Хельсинкской группы, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск.
С середины минувшей недели на территории Ставропольского края действует режим контртеррористической операции. Он введен после того, как в двух соседних станицах было найдено 4 автомобиля с шестью трупами. Три машины были заминированы. Близость к олимпийскому Сочи заставляет искать связь происходящего с терактами в Волгограде, произведенными в конце декабря. Не удивлен активностью террористов в самый канун Нового года журналист Юрий Сапрыкин:
- Это праздник, который проще всего испортить: совсем светский, безбожный и неправоверный. Когда люди веселятся, не пойми, почему. Связано ли это с грядущей Олимпиадой? Не знаю. Но понятно, что когда у тебя через месяц такое событие, где поставлен на карту престиж России и дееспособность государства, то это не может не влиять на чьи-то планы и активность, если мы говорим о террористическом подполье. Наверняка это тоже как-то принимается в расчет.
В.КАРА-МУРЗА: Не ищет логики в действиях террористов писатель Дмитрий Быков:
- Подполье не имеет логических и разумных оснований. Оно решило стране испортить праздник и радикально напомнить о себе, понадеявшись на то, что общие протестные настроения как-то от этого поднимутся, и подполье окажется оправдано в чьих-то глазах. Россия, слава богу, так устроена, что, довольна она властью или нет, ненавидеть и презирать террористов она будет всегда. И это совершенно заслуженно.
В.КАРА-МУРЗА: С приближением Олимпиады связывает оживление террористического подполья писатель Эдуард Лимонов:
- Вообще я думаю, Олимпиада нам, к несчастью, принесет еще немало неприятных известий, поскольку место проведения очень неудачное, мягко говоря. Рядом недавно замиренная Чечня, масса бродящих по горам боевиков в Дагестане, Чечне, Ингушетии, да и в других республиках: скажем, в Кабардино-Балкарии тоже временами появляются боевики. И рядом сочинская Олимпиада. Это, конечно, огромный соблазн для этих людей и возможность афишировать свое дело, свою проблему. Поэтому активизировались, чтобы напомнить: "Смотрите, мы тут! У нас есть шахиды". Кстати, этот феномен очень страшный, а у нас мало об этом думают. Совсем мало. Ведь человек идет осознанно на смерть, и, видимо, какие-то за этим должны стоять убеждения. Так разбрасываться и говорить: "Они злодеи и террористы"... Да, они злодеи и террористы, но все-таки интересен механизм, как это так, что за идея за этим стоит. Почему идея Аллаха получается выше? Это очень серьезно, если у нас такой враг.
В.КАРА-МУРЗА: Активизацией бандподполья не удивлен политолог Глеб Павловский:
- Основная часть террористического подполья – это исламисты, для которых Новый год и Рождество являются праздниками врага, когда они в наибольшей степени могут ударить по чувствам. Это просто нормальная логика врага.
В.КАРА-МУРЗА: Сиюминутные цели террористов считает достигнутыми писатель Михаил Веллер:
- Задача современного радикально исламского террора – навести как можно больше шороха, вызвать как можно больший шум, создать как можно больший резонанс. И здесь необходимо, чтобы, во-первых, это было показано по всем телеканалам, во-вторых, желательно, чтобы был испорчен большой праздник, потому что тогда просто эфира будет больше, естественно.
В.КАРА-МУРЗА: Террористы уже нанесли максимально возможный урон, признает писатель Виктор Шендерович:
- Задача террориста – нанести максимальный ущерб и привлечь к себе внимание. Ясно, что максимальный ущерб, по крайней мере, моральный, очевиден при террористических актах в крупном городе перед Новым годом. Террористы этого и хотели, они этого добились.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает ситуацию в России уникальной публицист Антон Носик:
- Террористическое подполье абсолютно в любой стране (и в этом смысле Россия сильно не отличается от Израиля или США) активизируется тогда, когда оно может. У организаций, которые действуют средствами террора, нет никакого другого способа действовать modus operandi, кроме как взрываться. Они взрываются тогда, когда есть, кому, есть взрывчатка, есть возможность ее достать. Появилась возможность – они это делают, нет возможности – они этого не делают. На этом, собственно, основана и успешная борьба с терроризмом. Лишить их этой возможности, и они это перестают делать.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость Валерий Борщев - член Московской Хельсинкской группы, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Как вы считаете, Валерий Васильевич, чем можно объяснить активизацию террористического подполья в новогодние дни и канун Олимпийских игр?
В.БОРЩЕВ: Честно говоря, неожиданности в этом нет. Доку Умаров давно заявлял, что хочет сорвать нам Олимпиаду, что готовит некие террористические акции. Время и место, конечно, не назывались, но было понятно, что, чем ближе к Олимпиаде, тем опасность этих актов возрастает. Почему наши правоохранительные органы, спецслужбы, в общем-то, эту ситуацию проворонили (а они действительно проворонили), объяснить невозможно. Но дело даже не в этих рамках, это чисто психологическое воздействие. Но у рамок собирается столько людей, что это тоже удобное место для террористов, как, собственно, и произошло в Волгограде.
Я думаю, что, конечно, перед Олимпиадой, если власть была заинтересована предотвратить это, должна была быть проведена серьезная работа по борьбе с терроризмом. И не на уровне казаков, в форме расхаживающих по Волгограду, Краснодару или другим городам, а действительно серьезная кропотливая работа. Например, такая, какую ведут израильтяне. Они блестяще это делают. Они постоянно на пороховой бочке, но у них система отработана. Ну поучитесь у Израиля, как они это делают. Им труднее заслать своего человека, чем нам.
И потом: мы объявляем врагом, кого только угодно. И американцев, и гомосексуалистов, и еще кого-то. Вот величайшие враги. А о терроризме почему-то мы не говорим, что это главная опасность. Не было в обществе... Истерия была исключительно по поводу всяких либералов и прочих чуждых настроениях. Общество должно было сконцентрироваться на борьбе именно с этим злом. И общество, и, прежде всего, конечно, спецслужбы. Этого не произошло.
Сейчас те меры, которые предпринимаются перед Олимпиадой, конечно, избыточные. Когда вопреки требованиям международных норм, согласно которым 100 грамм жидкости можно пронести в самолет (а это лекарство, как правило)... Кому-то надо делать себе укол - например, сахарный диабет, а лететь несколько часов. Он не может не сделать его. Кто-то астматик. У нас все, нас теперь лишают полностью – ничего нельзя допускать. То есть это тоже обман, иллюзия, имитация порядка. Вот, дескать, спохватились.
Мне кажется, наши спецслужбы оказались несостоятельны в предотвращении тех терактов, которые готовились. Доку Умаров говорил об этом. И это не было неожиданностью, и можно было предположить, что зонами риска будут южные города: и Волгоград, и Ростов, и Краснодар, и, конечно, Ставрополь. Вот места, где должно было быть сосредоточено внимание. Этого не произошло. Я не знаю, о чем говорил Путин в Волгограде, и распекал ли он своих коллег по спецслужбе. Думаю, что он должен был это сделать и весьма сурово. Думаю, что должны были быть и кадровые перестановки, потому что это, в сущности, серьезный прокол. Это серьезная беда, что был допущен такой теракт. Я надеюсь, что все-таки в период Олимпиады... Там, конечно, жалуются сочинцы на невероятные условия: и проверяют документы, и кого-то забрали, а затем потребовали доказать, что этот телефон его, а не кого-то еще. То есть прелести полицейского произвола там в изобилии. Но надеюсь, что они это предотвратят. Хотя какие гарантии? Сейчас они спохватились. А если там заложены бомбы давным-давно: не сейчас, не месяц назад, не два. Техника террора разнообразна. Поэтому у меня вызывает тревогу ситуация, что будет с нами, что будет в период Олимпиады, потому что у меня такое ощущение, что наши спецслужбы не готовы.
И потом действительно надо сотрудничать с другими странами. Американцы объявили награду за голову Доку Умарова. Да я бы на месте всех наших борцов с либералами, прежде всего, по телевидению объявлял, что такую-то сумму получит тот, кто даст информацию о Доку Умарове. Нет, у нас борются с американцами, демократами, либералами и гомосексуалистами. Терроризм – главное зло. И здесь действительно должна быть консолидация в борьбе с этим и профессиональная борьба. Прежде всего, профессиональная. Пока профессионализма не достает.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Валерий Борщев - член Московской Хельсинкской группы, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко".
Самым обсуждаемым и необычным событием новогодней теленедели наблюдатели единодушно сочли обращение президента к народу, записанное на этот раз в хабаровском Доме культуры. Откровенным провалом кремлевских политтехнологов считает организацию поздравления политолог Глеб Павловский:
- Новогоднее поздравление было откровенно неудачным в обеих своих версиях, с моей точки зрения. И само наличие двух версий, я думаю, признак неуправляемости в этой сфере. И Путин был не в лучшей форме, это было заметно. А в такой ситуации лучше этого не показывать.
В.КАРА-МУРЗА: Путин должен был встретить этот новый год вместе с жителями Волгограда, убежден писатель Эдуард Лимонов:
- Конечно, наводнение в Хабаровске – это было неприятное, страшное бедствие. Но все-таки взрывы в Волгограде, совсем свежие, были важнее. Надо было, конечно, ему вначале появиться в Волгограде, отдать дань только что пролитой крови невинно убитых людей, а потом уже поехать. Если он хотел поехать в Хабаровск, почему он ждал так долго? Мог бы слетать давным-давно. Неправильно! Там кто-то, что-то сделал неправильно. Думаю, не он сам. Если бы я был главой государства, меня бы никто не сбил: я бы, безусловно, немедленно появился бы в Волгограде, принял бы какие-то очень серьезные меры, попытался бы людей обнадежить и выразил соболезнования немедленно.
В.КАРА-МУРЗА: Противоречивые чувства испытал при виде нестандартного новогоднего поздравления журналист Юрий Сапрыкин:
- Картинка была какая-то неказистая, и режиссер сработал непрофессионально: там какие-то не те головы в кадр попали. И то, что во время исполнения гимна постоянно включали кадры с молчащим и явно испытывающим какую-то неловкость президентом... В общем, действительно на техническом уровне (уровне картинки) там можно найти множество недочетов. Но, по-моему, все они полностью перекрываются тем эффектом неожиданности, который имело это поздравление. Когда действительно (впервые на моей памяти) президент обращается к народу в новогоднюю ночь не из кабинета и не из какой-то студии с нарисованными на заднике кремлевской башней и елочкой, а из Хабаровска - какого-то конкретного места, где вокруг стоят непонятно какие люди, перепуганные и недавно пережившее стихийное бедствие. В общем, для меня все недочеты и неловкости, которые были в этом обращении, полностью компенсируются самим жестом: "Ребята, я вижу, что всем нам трудно и плохо, поэтому я вылез из своего кабинета, уехал в Хабаровск и вот разговариваю с вами оттуда". Это довольно сильный жест. Надо отдать в этом президенту должное.
В.КАРА-МУРЗА: Не столь давние времена, когда народ исполнял бутафорскую роль театрального реквизита, напомнила новогодняя мизансцена писателю Виктору Шендеровичу:
- Даже не Брежнев, это уже Черненко. Это уже что-то такое... Музей мадам Тюссо, восковая копия народа, который там стоял в виде декорации. Это очень симптоматично. Народ как декорация. Они сказали этой картинкой больше, чем, наверное, хотели. Это не был народ, это не были субъекты. Можно было заменить их картонкой. Они стояли в страшном перепуге, в параличе. Привезли живого Путина, они окаменели, эти крепостные. И это очень симптоматично.
В.КАРА-МУРЗА: Не требует от президента соблюдения чистоты жанра писатель Дмитрий Быков:
- Мне кажется, Владимир Путин вступил уже в тот период своей деятельности, когда он может произнести новогоднее обращение в любом антураже: хоть на Черноморском побережье, хоть в цирке, хоть на водных лыжах. Эффект его будет один и тот же. И тут надо менять совсем не антураж.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
