Явлинский: «Политика не может ограничиваться силой и страхом, она должна базироваться на фундаментальных ценностях человеческой жизни»

Единственный выход из сложившейся ситуации — соглашение о прекращении огня. Как этого добиться? Поскольку политики отказываются, это должно стать настоятельным требованием граждан.

Понятно, что это будет непросто. Людям в России всегда внушали, что они не доросли до демократии. Сначала в 1990-х народ просто обманули — провели ошибочные и криминальные реформы, а потом в 2000-х власть начала планомерно отстранять людей от политики, убеждать: «от вас ничего не зависит». С 2012 года к процессу деполитизации граждан подключили пропаганду, страх и реальные репрессии. Иначе говоря, людям заткнули рот. К чему это привело, мы видим сейчас.

На самом деле, люди в России готовы и хотят жить в демократическом государстве — где есть справедливый суд, где есть свобода слова и свобода творчества, где есть частная собственность, где защищаются права человека и нет постоянного страха за свою жизнь и судьбу близких. В конце 1980-х годов у людей появилась вера в то, что в нашей стране такое возможно, но за последние три десятка лет эта надежда утрачена. И сегодня люди не понимают, как в условиях корпоративного криминального государства, мирным путем прийти к реальной демократии.

И люди правы, теперь этот путь будет очень нелегким и долгим. Однако сегодня первый шаг на этом пути — это соглашение о прекращении огня. Без этого дальше двигаться невозможно.

Да, на этом пути много преград и препятствий. Одно из них — это заполонившая  информационное пространство агитация за продолжение боевых действий, до какого-то  «победного конца»… Но ведь нельзя не видеть, что особенность ситуации в том, что у происходящего в обозримом будущем нет конца, а продолжение — это огромные жертвы, разрушения и утрата будущего. Именно это надо наконец понять и именно об этом нужно все время говорить. 

В ХХI веке главный смысл политики — сберегать людей и прокладывать дорогу в достойное будущее для абсолютного большинства. Современная политика не занимается этим. Если мы хотим мира, свободы и человеческого достоинства, необходимо понять, что политика не может отталкиваться от силы и страха, она должна базироваться на фундаментальных ценностях человеческой жизни, на превращении их в эффективные политические институты.

Сегодня прекращение огня — это реальная политика в интересах абсолютно всех. 

—

Эти и другие вопросы обсуждали в последнем эфире на YouTube-канале «Живой гвоздь»:

С. БУНТМАН: Мы начинаем. Добрый день. 13 часов 5 минут. Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Здесь опять наша компания собралась. Григорий Явлинский у нас. Добрый день.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за приглашение.

С. БУНТМАН: Добрый день. Ну что ж, тогда несколько слов, как всегда, перед тем, как мы начнем уже обсуждать наши темы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я думаю, что мы и потом к этим темам будем так или иначе, но все же мне хотелось несколько слов сказать, обращаясь к нашим слушателям. Несколько тем. Первое. Я еще раз хочу подчеркнуть, что самое серьезное и важное на данный момент – это прекращение огня. Это мое твердое убеждение. Это единственный выход из ухудшающейся ситуации. Я вчера встретил публикацию, не знаю, правда это или нет, о том, что 500 тысяч погибших и пострадавших с обеих сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Военных.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только военных.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, только военных. Надо останавливаться. Это абсолютный тупик. Еще раз хочу подчеркнуть. Вот одно из рассуждений. Смотрите, как об этом пишут и как сообщают.

Россия забрала у Украины 120 тысяч квадратных километров территории примерно. Продвижение в том, что называется «контрнаступление», 250-300 квадратных километров. Ну и представьте себе – 120 тысяч и 250. Сколько это может длиться? Куда это движется? Не будет никакого там продвижения в сторону Мариуполя.

Кроме того, и это вторая тема, я хочу ее подчеркнуть, вы просто оцените, представьте себе, как будет развиваться ситуация с экономикой в Украине, с инфраструктурой. Все же разрушается. Сколько еще погибнет людей? Публикации последнего времени говорят о том, что Западу все это надоедает. Начинается там уже движение в разные стороны. События в Вильнюсе очень красноречивы. Чем закончилась вот эта встреча НАТО? В общем, она кончилась тем, что отшвырнули и все. Причем довольно жестко, я так могу сказать. Начинается разворот в западной прессе очень активный. То есть никакого голливудского хэппи-энда. Уже начинают понимать, что этого не будет. Вот это главная мысль, которую я хочу сказать.

И почему я обращаюсь к нашим слушателям? Потому что это очень важно. Без общественного мнения этого никогда не произойдет. Я со стороны Украины вообще не рассуждаю. У меня нет морального права с той стороны ничего обсуждать. Я только с нашей стороны обсуждаю. Я могу сказать, что в качестве отдаленного примера, вовсе не копии, вовсе не фотографии, но прочитайте про Корею. Там до сих пор все ограничивается прекращением огня, там нет никакого мирного договора ни о чем. И здесь это будет бесконечно долго. Будет начинаться, срываться.

Простите, я написал такую небольшую статейку. Она опубликована. Посмотрите ее. И вот эта вот борьба за победу с двух сторон – это и есть продолжение войны, это и есть вот то, что ведет к этим, я не знаю, сколько, 500 тысяч или сколько тысяч, но это вот туда ведет. Это как бы с двух сторон, понимаете, продолжение этого всего. Ведь я-то думаю, что важнее всего – это избежать бессмысленных жертв. А они на совести тех людей, которые с двух сторон в эту сторону двигаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам скажут, что вы приравниваете Россию и Украину.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет, я сейчас не про Украину говорю. Я сейчас говорю только про нашу аудиторию, российскую. Украину я не затрагиваю. Я просто склоняю голову и все. Я ничего здесь сказать вообще не могу и не буду ничего говорить. Потому что речь сейчас идет о наших. У нас же есть и те, и другие. Вот они – и те, и другие – ведут к тому, во что это превращается.

С. БУНТМАН: Но Украина ведет вынужденно войну.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Безусловно. Я знаю, кто первый начал. Я знаю все. Но сейчас я говорю, что нет ничего дороже жизни людей и будущего. И я это говорю к тому, что остальные вопросы политика будет решать, политика должна решать. Вон сегодня публикуют все, генерал Милли сказал, что вот надо было…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В ноябре.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы с вами об этом и говорили. Вот об этом здесь мы и говорили в этой аудитории, что вот тогда. Я тогда и говорил, надо останавливаться. Тогда момент такой был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Равновесие.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А теперь будет много крови, он говорит.

С. БУНТМАН: Мы очень много об этом говорили, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И нам не понятно только, каковы гарантии безопасности Украины. Именно Украины, потому что это не Украина начала.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот я вам сейчас два слова про это скажу. А вот обратите внимание, посмотрите, как происходят события, связанные с прекращением зерновой сделки, контролем за судами, контролем за Черным морем, контролем за Дунаем. Посмотрите как. Россия не притрагивается ни к чему, что связано с НАТО, с его инфраструктурой. Вот вам ответ. На ближайшее время. А дальше это большой разговор. Это серьезно, это факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слежу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это факт. Правильно? Ну ведь так. Ведь это все вот так. Ну и еще я хотел сказать, что процесс продолжается и процесс расчеловечивания очень-очень-очень серьезно развивается. Люди теряют то, что, я бы сказал, связано с ощущением необходимости свободы, необходимости творчества, и заменяют это злобой. И это объективный процесс с продолжением. Нужно останавливаться, нужно думать о свободе и о творчестве, и о душе, если хотите, а не пользоваться большевистскими принципами «цель оправдывает средства» и «лес рубят – щепки летят».

Я, кстати, хотел сказать, что пытаюсь говорить о будущем, опубликовал видео довольно большое, часовое, называется оно «Дорога в будущее», и будет серия таких, потому что нам с вами надо говорить о будущем.

И в этой связи вторую тему, которую я очень хотел задеть. И благодарю вас, что вы мне даете такую возможность еще раз. Это опять же тема политзаключенных. Мы будем продолжать собирать на них деньги, мы будем продолжать писать им письма, мы будем делать все это. И Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Алексей Горинов, Александра Скочиленко, Евгения Беркович, Светлана Петрийчук и очень многие другие, сотни людей.

На этой неделе, прежде чем я пришел к вам… Мы еще об Алексее Навальном отдельно будем разговаривать. Это теперь большая тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямо с языка снимает. Уже чувствует.

С. БУНТМАН: Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я просто хочу сказать, что на этой неделе передано в суд дело против лидера Вологодского «Яблока» Николая Егорова. У него шесть детей, ему грозит 5 лет тюрьмы.

29 августа в Абакане состоится судебное заседание, на котором с последним словом выступит член партии «Яблоко» журналист Михаил Афанасьев. Он уже год содержится в СИЗО. Ему грозит 10 лет. В апреле его арестовали 2022 года, потому что он написал статью об отказе хакасского ОМОНа ехать в Украину. В Хакасии ОМОН отказался ехать в Украину. Он написал об этом статью. Он год уже в тюрьме находится.

В начале августа суд продлил срок содержания в СИЗО Неустроеву, молодому человеку совсем. Ему грозит 15 лет.

Ну и, конечно, то, что вы уже задели – это арест Григория Мельконьянца и дело «Голоса», свидетелями по которому проходят трое членов партии. Причем я должен сказать вам, что с Мельконьянцем мы всегда сотрудничали. Он входил в Общественный Конституционный совет в 2020 году, когда мы разрабатывали альтернативу поправкам к Конституции. И он в этом участвовал.

Но свидетели сейчас по уголовному делу – это Ксения Черепанова, Денис Шадрин, Полина Кускова из Кирова. А Черепанова из Великого Новгорода. Так вот, что с ними было? У них прошли обыски. К ним ворвались. Я узнал об этом, когда мне с утра рано сообщили, что к каждому из этих людей ворвались с обысками, отобрали, изъяли у них телефоны, ноутбуки, банковские карты, паспорта. Вот примерно как развивается вот эта вся ситуация. Ну и конечно, к этому прилегает то, что закрыли Сахаровский центр.

С. БУНТМАН: Прям накануне, 19 августа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И освятили памятник Сталину. Вот, понимаете? Закрывают Сахаровский центр, освещает памятник Сталину в Великих Луках, в Санкт-Петербурге на Левашовском кладбище, где захоронено более 40 тысяч человек расстрелянных, оскверняют памятники. «Яблоко» тоже этим занимается. Появляется новый школьный учебник по истории. Здесь уж, Алексей Алексеевич, не мне вам это все рассказывать. И параллельно с этим происходят страшные трагедии. Например, пожар и взрыв в Махачкале. Я хотел бы выразить от нас от всех соболезнования. 35 человек погибли, 3 детей, 84 человека пострадали. Ну что еще здесь скажешь? Вот таковы события.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы это все сплетаете в одну дорогу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я это, во-первых, сплетаю в одну дорогу. Во-вторых, я хотел сказать вам о принципиально некоторых новых вещах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новых? Что же вы увидели новое?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Смотрите, слушайте, впервые за 30 лет «яблочным» кандидатам, которые сейчас идут на выборы, выслушайте меня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В провинции.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в провинции. Угрожают физическими расправами. И это реально происходит. То есть это криминал. По заказу или не по заказу, этого я не знаю, но это абсолютная новость. В Екатеринбурге угрозы криминальные. Девушке, которая баллотируются от «Яблока», ей физическим насилием и расправой. Ей это все предъявляют. И ничего невозможно. Изрезали все наши плакаты. Изрезали ножами агитационные плакаты. Агитационный баннер другого кандидата там же, Александра Малыгина, тоже уничтожили. Группа неизвестных уничтожила 6 баннеров и отключила 10 экранов с рекламой «Яблока».

И нам Элла Памфилова рассказывает о чем? Что демократия в западном понимании нам не подходит. А вот это демократия в нашем понимании?

С. БУНТМАН: А вот это и есть демократия в нашем понимании.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот. Я хотел вам сказать, уважаемые слушатели и все, это вмешательство в то, что называется «выборы», – я сейчас не вникаю в подробности – уже криминально-силовым способом. Это новая вещь. И этого не было 30 лет. Это серьезная вещь.

С. БУНТМАН: Ну, значит, сейчас совершенно другая вещь. И о демократии какой бы то ни было и о политической жизни говорить не приходится.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да это вообще даже не разговор. А вот я вам расскажу пример. Вот в Великом Новгороде, вот представляете себе, полиция по заявлению избиркома изъяла часть тиража агитационной газеты «Яблока» «За мир!». Вот там объясняется все то, за что мы выступаем. Что дальше произошло? Мэр Новгорода запретил «Яблоку» проводить агитационные пикеты под этим лозунгом, что «Яблоко» за мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А за войну вы не хотели проводить? Что ж вы не предложили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот слушайте. Это же интересно. Дальше городской суд отменил решение мэра, представляете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запрет мэра, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И пикеты встали. И мы стали продолжать работу. Так что вы думаете, областной суд встал на сторону мэра, и нам опять все запретили.

С. БУНТМАН: Какие тут могут быть иллюзии, Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А их и нету.

С. БУНТМАН: Какие иллюзии, что эта власть, это общество когда-нибудь вообще отпустит своих политзаключенных, когда-нибудь допустит политическую борьбу и нормальные политические партии? Оно обречено совершенно. И мы обречены.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я так должен сказать, я бы общество сюда не… Это сложный разговор, важный очень. Спасибо, что вы задели эту тему. Но общество, народ и люди – для меня это отдельная история. И вовсе не потому, что я ищу электоральной поддержки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не баллотируетесь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас этого ничего нету. Но я хочу сказать вам, темные очень были времена в первой половине 80-х.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 1983-й.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну вот вы представьте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы помним.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот в 1983 году, в 1982-м, в 1983-м году я писал программу «500 дней». Вот что было передо мной? Передо мной было следующее. Каждый год умирали генеральные секретари, шла совершенно необъяснимая война в Афганистане, сбили Боинг, полный людей, на Дальнем Востоке, Андропов появился, стал наводить на улицы – на улицы! – дисциплину: вы не так ходите, вы не туда идете. А через 3-4 года все изменилось, сильно изменилось. Поэтому вот на что надо надеяться и вот на что, собственно говоря, надо работать.

Именно поэтому вот мы сейчас зарегистрировали, скажем, на муниципальных выборах 160 кандидатов. 22 муниципальных совета, 13 регионов. Но вот все-таки этот вопрос вот как-то двигается, в том числе, в огромном числе регионов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, какой будет ваш совет избирателям на выборах? Потому что сейчас идет дискуссия: это не выборы, не ходить, ходить и испортить бюллетени. Понятно, что там, где ваши кандидаты, вы будете призывать голосовать за кандидатов «Яблока». Это понятно. А там, где нет ваших кандидатов? Потому что что такое 22 муниципальных? Что вы скажете людям, которые не имеют кандидатов «Яблока» перед глазами?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы сказал, мне не за кого голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я не участвовал бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хожу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

С. БУНТМАН: Скажите, здесь спрашивают, а в Подмосковье у вас будет, в Московской области, кто-нибудь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но не так много допустили. Но у нас там есть человек, который будет вести и ведет чисто кампанию за мир. Я даже делал ему уже ролик, что если вы хотите, чтобы ваши дети были здоровы, жили и избежали бы смерти, голосуйте за нашего кандидата. А он там идет на довыборах в Мособлдуму. Значит, где-то мы можем выставлять. Но я бы вот так. Но в Псковской области у нас сняли всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть районов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всех. Это что? На мой взгляд, это гадкая месть со стороны Ведерникова Шлосбергу за то, что он его критикует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведерников – это губернатор Псковской области.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И есть, кстати говоря, здесь такое показательное дело. А показательность заключается в чем? Что кто в этом принял участие, в снятии: «Партия Роста», «Справедливая Россия» и «Партия пенсионеров». То есть это вот они этим занялись, они это сделали. После того как Шлосберга объявили иностранным агентом, они разыграли этот сюжет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому поручили, те и сделали. Поручили бы ЛДПР, сделала бы ЛДПР.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я думаю, что это вот они таким образом пытаются прилепиться любым способом к власти. Вот, собственно, все что они делают. И в заключение. Сегодня все-таки 19 августа, Яблочный Спас, день Преображения Господне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во что преображение?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, преображение – это превращение в другой вид. Так вот, соединение политики с ценностями человеческими, европейскими ценностями, я умышленно подчеркиваю, христианскими ценностями, ценностями жизни, которыми должны быть проникнуты не только люди, но и политические институты. А иначе перспектив нет ни у кого. Посмотрите, как развивается кризис в Европе, посмотрите, как все непросто происходит вообще там, что называется Западом. Я уж не говорю про Африку. И так далее, и так далее, и так далее. Время к этому пришло, к соединению политики с ценностями, институционализации ценностей, человеческими, христианскими, европейскими ценностями соединения.

Потому что политика – это такая вещь, которая призвана сберегать людей и прокладывать дорогу в будущее для подавляющего большинства. Другой политики не должно быть. То есть она может быть, но ее надо побеждать, с ней надо справляться. Современная политика этого не делает нигде. И если мы хотим мира, свободы и человеческого достоинства, мы должны понять, что политика не может ограничиваться силой и страхом, она должна базироваться на фундаментальных ценностях человеческой жизни.

С. БУНТМАН: Как этого добиться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Говорить об этом, объяснять. На Превращение их в эффективный политический институт. Это целая концепция. Говорить об этом. Об этом Ханна Арендт писала. Это не так, что это сейчас придумано. Но просто сейчас без этого уже жить стало невозможно. Иначе мы будем приходить вот к тем развязкам, с которыми мы сейчас все столкнулись.

С. БУНТМАН: Сейчас критическая точка, критическое время.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что начинается оно. Мы туда вступаем. И вы знаете, это, может, чуть-чуть в сторону, но не могу не сказать. Искусственный интеллект впереди. Вот это очень все серьезно. Это все изменит вообще. Вы только попробуйте изучить этот вопрос, посмотрите на него. Я ко всем обращаюсь. Я говорю о наших детях и внуках сейчас. Я думаю, как политика важна. Большое спасибо, что вы мне дали возможность сказать. Я в вашем распоряжении полностью.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, давайте вернемся к 19 августа, вернее к 21, 22 и так далее. Вы продолжаете считать ключевым событием, которое не было все-таки до конца использовано именно в той перспективе, которую вы сейчас нарисовали, именно в перспективе нужной совмещения политики и человеческих ценностей. Что не было сделано после 22-го, как вы считаете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот сейчас?

С. БУНТМАН: После 22 августа. Вот что не было тогда сделано? Мы же хорошо это помним все время и воспринимали как победу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы имеете ввиду 22 августа 1991 года?

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. Вот что-то такое ключевое не было ли сделано?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, пожалуйста. Я вам две ключевые вещи назову, если позволите. Первое в контексте вашего вопроса. Так и не состоялась государственно-правовая оценка сталинизма, так и не состоялась государственно-правовая оценка советского периода, большевизма, всего, что там произошло.

А это не просто оценка должна была быть. Нельзя было опираться на XX съезд партии, на 1956 год. Это было внутрипартийное решение, внутри КПСС, а должно было быть государственное, общественно-государственное решение и пакет законов, запрещающий всеми способами возвращаться к этому. Просто все должно было быть там прописано. Десять лет на это было, когда Борис Николаевич был президентом, расцветал «Мемориал» и вообще вот это все. Вот это одно. Это не было сделано даже в малейшей степени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сказал бы Виктор Степанович, «не до того нам было».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот ему было не до того, потому что Виктор Степанович вообще из другого мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я цитату просто. И вам бы то же сказал Борис Николаевич: «Не до того нам было». И Егор Тимурович бы вам сказал: «Не до того нам было».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вторая тема, друзья мои.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я мячик бросил.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А не до того было почему? И это второй вопрос. Вот первый я сказал, это – сталинизм. А вторая тема – это ошибки в реформах очень грубые, серьезные, в которых приняли участие МВФ. Недавно Михаил Полторанин, которого вы очень хорошо знаете, в своих воспоминаниях написал о своем разговоре с Борисом Николаевичем, когда он ему говорил: «Борис Николаевич, вот там, – я дословно не цитирую, но суть такая, – вот Явлинский там то-сё». А Борис Николаевич ответил ему: «Ну а что Явлинский? Он будет делать то, что он считает правильным. А мне кредиты нужны».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, похоже на Бориса Николаевича.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все. Кредиты нужны. А Егор Тимурович сказал, что он согласен, что скажут, то он и согласен. Вот и все. То есть такой же у меня был разговор с Бурбулисом в день, когда подписывался указ о первом заме тогда.

А что там было? Эти кредиты за что? Ну, там ряд вещей, но, в частности, поскольку вы задали этот вопрос, один вопрос был в том, что в стране, в которой существуют только государственные предприятия и которая 70 лет строилась как монопольная экономика, освободить цены в один день – это снять контроль за ценами. Это означает, что будет гигантская инфляция. Мы получили инфляцию 2600%. Ну, это все. 50% – это называется «гиперинфляция», а 2600% – это преступность, это безработица. Все пошло в разные стороны.

Второй вопрос сюда. Сколько я убеждал… И подписали соглашение об экономическом договоре, подписали же. Не все, но подписали. Многие республики подписали это как наблюдатели. Но потом все опять разрушили, и мы получили падение ВВП 30% с лишним. Ну, понятное дело, все это привело к чему, особенно эта гиперинфляция. К Белому дому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К 1993 году.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Смотрите, 1992 год – инфляция 2600%, 1993 год – расстрел, ну, столкновение с Белым домом, 1994 год – начало войны в Чечне, 1995 – залоговые криминальные аукционы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не до того нам было, я вам говорил.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не до того, но до этого. Так это ж все ручное, это все сделано собственными руками. Потому что осенью 1991 года поддержка Бориса Николаевича была безграничная, огромная. Он мог делать вообще все что он хочет в 1991 году осенью. И Беловежская пуща так прошла. Вот мы сейчас и расхлебываем эту Беловежскую пущу, когда за одну ночь взяли и поделили по обкомовским границам целую страну. Вот мы сейчас это расхлебываем.

Ну вот смотрите, 1995 год – эти залоговые аукционы криминальные (могу объяснить почему), 1996 год – странные, мягко скажем, выборы, 1997 год – 35% доходность ГКО, 1998 год – кризис, 1999 год – вторая война в Чечне. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не до того нам было.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это же причины этого, именно причины, потому что не до чего нам было. Им все время было не до чего. Ведь все время же говорилось: «Что вы делаете?» Они же не хотели поворачивать ни в ту, ни в другую сторону. Они тупо за это за все боролись.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот здесь, Григорий Алексеевич, вы на удивление в этой оценке естественным образом совпадаете с Алексеем Анатольевичем Явлинским.

С. БУНТМАН: Навальным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Навальным

С. БУНТМАН: Алексей Анатольевич Явлинский – это какой-то не тот человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он теперь одно лицо для меня, да. Извините. Ну, бывает. С Алексеем Анатольевичем Навальным, который написал ну практически то же самое, что вы сейчас сказали. Как вы считаете, что Алексей Анатольевич Навальный теперь в этой части разделяет вашу точку зрения, которую вы давно, кстати, здесь нам предлагаете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не нам. Нам я имею в виду слушателям.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я что хочу сказать? Я хочу сказать, я уже это говорил, я считаю, что это очень трагическая и драматическая ситуация у Алексея Анатольевича. Он получил 19 лет. Мне его очень жалко. 19 лет и особого режима, о чем вы в прошлый раз особенно подчеркнули. Особый режим – это вообще уму непостижимо, что это такое. Так что, вот пусть он скорее выходит. Понимаете, его статья или там как сказать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, статья.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она публицистическая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он не экономист, ученый, это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, публицистически, ну да, я понимаю то, что он написал. Он там эпитеты. Я не хочу обсуждать персоны, которые он назвал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот то, что мы говорили про 90-е.

С. БУНТМАН: Только что вы говорили о 90-х.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, да. Ну, суть близкая к этому. Я просто объяснял механизмы, почему это все получилось. Ну вот, собственно, тема эта правильная. Жаль, что нет у него ничего про Украину. Ну, он не обязан…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще напишет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Не обязан в каждой бумажке. Ну, есть такой манифест. Мы говорим действительно об этом 30 лет. Вот я опубликовал год назад огромный текст, который называется «Причины». Там все вот это написано подробно, вот все, что я рассказывал. Пожалуйста, смотрите. Кстати, посмотрите статью Вишневского в «Новой газете». Он большой молодец. Он очень подробно и внятно все это объяснил и показал.

И в нашем анализе каждый поворот не туда, начиная с программы «500 дней» в 1990 году, экономического договора. Мы предлагали альтернативный вариант. И кстати, как вы знаете, 11 раз за 30 лет мы всему народу это предлагали – реформы для большинства (3 раза на президентских и 8 раз на парламентских выборах). Это не только «Яблоко» так анализирует этот вопрос. Еще один, теперь иностранный агент, Илларионов, он тоже хороший экономист, между прочим, подробно.

Другая концепция реформ нужна, исходя из того, о чем я говорил в самом начале – это реформы для большинства. Вот иногда говорят, наш народ не дорос до демократии. А я так не думаю. А я по своему опыту могу вам сказать, это не так. Другое дело, что он не верит в то, что можно этого достичь. Но он очень хорошо понимает демократию и очень хотел бы туда отправиться. Но он, во-первых, не знает как и, во-вторых, не верит, что в нашей стране это возможно, потому что мы здесь живем в условиях мафиозного государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Сергей не верит. Вот вы ему скажите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сережа, надо верить.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все. Он уже согласился.

С. БУНТМАН: Это да, надо верить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А иначе жить невозможно. А я вам привел пример.

С. БУНТМАН: Верить или надеяться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И верить, и надеяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И пахать.

С. БУНТМАН: И любить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы точно сказали. Именно потому, что надо любить свой народ и страдать за него и за свою родину. Вот и все.

С. БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста. У меня всегда был такой вопрос. Во многих странах посткоммунистических и соцлагеря проводились экономические реформы. И мы очень много говорили, например, о польских реформах. Они могли стать примером для нас или в них тоже полно было ошибок?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, мой дорогой, не могли.

С. БУНТМАН: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что у них был огромный частный сектор. У них частное сельское хозяйство. И они освободили цены только для сельского хозяйства. И у них они выскочили, 50% был рост, а потом начали спускаться. Я там находился и писал доклад. Посольство отказалось отправлять его в Политбюро. Я был туда направлен с рядом коллег. Я был главой этой делегации. Я делал анализ этого всего. Это девяносто…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 1990-й, наверное.

С. БУНТМАН: 1990-й. Январь, февраль, март 1990 года. И наш там пошел всё. Не пускали, не давали. Но это уже так, пустяки. Когда-нибудь расскажу, если будет интересно. Но я просто своими глазами смотрел, как они все это делали. Понимаете, в этом вот вопрос. Обратите внимание, те, кто нам дают советы оттуда, они плохо понимают, как устроена российская экономика. Вот они тогда хотели помочь, дали советы, от которых мы чуть не померли. Сейчас они хотели нас схватить за горло опять, и опять ничего не вышло. Так почему так происходит? Потому что они плохо соображают.

С. БУНТМАН: Вот у нас рубль: 100 рублей – доллар, 100 с хвостиком рублей – евро. Ну как же, страдаем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сейчас ехал к вам через город.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Страдают?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ох, не то слово!

С. БУНТМАН: Бешено страдают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да вообще. Не то слово. Невозможно проехать. Там где садятся на пароходики, в рестораны, на мосты, туда.

С. БУНТМАН: Нет, в общем, это совершенно «а что случилось?», да. Ничего не случилось.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Вы понимаете? Абсолютно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но ведь как? В любом учебнике вы должны были прочитать, что в таких условиях люди должны стоять в таких страшных очередях за своими вкладами. Да ничего не происходит. Вообще ничего не происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? А почему, с вашей точки зрения, Григорий Алексеевич? Ну, казалось бы, да, действительно.

С. БУНТМАН: Я готов верить. Но почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему это происходит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему люди не стоят в страшных очередях за вкладами?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что люди не видят альтернативные перспективы. Они могут снять эти деньги, сделать их наличными. Дальше-то что? Дальше ничего не получится, дальше ничего не будет. Они являются абсолютными заложниками этой системы, в том числе и экономической системы. У них нет альтернатив. Они не видят никакой свободы и никакой альтернативы. Они ничего в нынешних условиях не могут сделать.

Ведь почему все это получилось? Потому что падает экспорт. Экспорт падает, стране трудно добывать валюту, а импорт растет. И для импорта, для закупки импорта нужна валюта. Отток капитала происходит, уход иностранных инвесторов происходит, санкции. Вот у рубля проблемы. Но я понял, что так будет, когда Белоусов на Петербургском форуме в июне от имени правительства сказал, что нормальный курс рубля – 90. Все, стало ясно, что он будет где-то под 100. Они сами к этому стремятся. Они этого хотят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они стремятся почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот потому что их устраивает вот такой сюжет. Они мягкую политику проводили по отношению к рублю. Рост расходов бюджета вырос на 20% год к году (это невероятно в такой экономической ситуации), а ЦБ держал ставку 7,5% до последней недели. А вот почему, я вам скажу. Вот вы знаете, что меня удивило даже? В июле 2023 года доходы от экспорта энергоносителей выросли на 53% к прошлому году. Год к году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это в рублях.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, в долларах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В долларах?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Выручка составила 8,6 миллиарда долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В полтора раза.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 53%. А это вот все вот эти способы продажи. Это Индия, закупающая нашу нефть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наше всё.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это газ мы продаем 370 долларов за тысячу метров кубических. Мы создали обходные пути для торговли вот этой нефтью. Значит, уважаемые господа, я хочу вам сказать, вот эта история с санкциями – ну, это уже профессиональный разговор, но мне кажется, он может быть интересен – показала, что такое Россия в экономическом отношении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что показала?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оказалось, что Россия – часть мира. Из-за своих ресурсов и из-за своего положения. Мир нуждается в этом во всем, понимаешь? Ничего сделать… Можно увеличить, уменьшить, ужать, прижать. Здесь это сделают за счет беднейших частей населения. Сейчас это делают за счет среднего класса. Сейчас просто давят этот средний класс со страшной силой. А он маленький у нас, там что-то 10-12%, по-настоящему если говорить. А остальное – это очень богатые люди. Это отдельная история. Их много, но относительно.

А 80% – это очень бедные люди. Поэтому и призыв идет. Поэтому им все эти деньги и предлагают. Поэтому и курс, в общем-то, устраивает. Потому что, когда им обещают 650 тысяч за то, что они туда пошли или оттуда пришли, или 200 тысяч, вот эти все деньги, ну так по такому курсу веселей, когда рубль – 1 цент. Когда 100 курс, это же рубль – 1 цент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это искусственный курс?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, он не искусственный, но не делалось ничего такого специально, чтобы его удержать. Хотя было понятно, что примерно надо делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, вы говорите, что люди – заложники экономической системы. Я за вами записал даже. И они вот не стоят, не видят альтернативы. В 1998-м стояли. Тоже не было альтернативы. В 2008-м стояли. Тоже не было альтернативы, но стояли в эти самые кассы забирать. А сейчас не стоят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет, в 1998-м и в 2008-м можно было делать инвестиции за рубеж, можно было перестраивать свои вклады, можно было помогать детям, а сейчас вообще ничего невозможно делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это объясняет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я и говорю. Все же захлопнулось. Куда ты с этим, что? Никуда ты не можешь это ничего отправить. Вы вот просто посмотрите, что банки вытворяют с точки зрения отправки. Это целая головная боль куда-то что-то отправить, куда-то что-то переправить. Никто не будет сейчас этим заниматься.

С. БУНТМАН: И вот если все хорошо, если российское начальство экономически, политически выкручивается из всего, что грозит там (санкции и так далее), выкручивается прекрасно, но у народа нет альтернативы, вот как такую страну можно как-то убедить прекратить огонь, прекратить войну, которую она ведет? Как это можно, если все так чудесно нас от победы к победе ведет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все совсем не чудесно. И люди прекрасно понимают, что все совсем не чудесно. Задача тех, кто является элитой, потому что люди ежедневно занимаются детьми, родителями, здоровьем, заработком, ежедневной жизнью, но есть элита, то есть элита не в том случае, что она элитарная, а, скажем…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Принимающая решения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да-да, принимает решения или которая находится рядом, или которая думает об этом. Вот рассказывать и убеждать людей, куда надо двигаться, что надо делать. Вот, например, общественное мнение относительно необходимости прекращения огня, чтобы это было абсолютно очевидным. И, кстати, накануне того, что там плебисцит будет, о котором сказал Песков, он уже цифру назвал, сколько там что, какие будут результаты…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как доллар, как курс.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, примерно как курс будет, да. Вот он уже сказал. Ну вот к этому моменту это будет чувствительный более-менее момент. Потому что все же в конечном счете мнение народа имеет значение. И мнение народа имело значение даже в сталинские времена, поэтому были репрессии, поэтому нагоняли страх. Потому что надо было всех поставить на колени или положить лицом в землю. Страх. Это же от страха делалось все. Вот, собственно, так вот и сейчас. Наш долг, наша ответственность перед нашим народом – объяснять, рассказывать, убеждать, отвечать на все вопросы. А это во всем так.

С. БУНТМАН: Да. Кто «экстермисты» говорил? Вот как говорят экстермисты здесь в чате: «Одной болтовней ничего не сделаешь. Болтовня никогда ничего. Это все в пользу бедных. Вот болтаем и болтаем».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. Альтернатива?

С. БУНТМАН: Альтернативу не предлагаю. Надо…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что надо? Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Свергать!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, пожалуйста. Вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так пишут.

С. БУНТМАН: Нет. А вы, пожалуйста, для нас свергните.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я категорически выступаю за мирное решение переходного периода. Любое другое решение создать ситуацию, которая хуже сегодняшней. У нас же было вот это не так давно.

С. БУНТМАН: У нас же Путин – это наименьшее зло, пусть все так остается, только по состоянию, ну ладно, не на 23 февраля 2022 года, ну а хотя бы вот как сейчас, только все без войны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, без войны – это чтобы людей не убивали, это точно. А дальше вопрос гораздо сложнее. И предпосылки для него есть. Вопрос в том, почувствует ли народа, что он общество.

С. БУНТМАН: Но как это он может вдруг почувствовать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вдруг – никак. Вот поэтому и надо работать. Вдруг – никак. Вы абсолютно, Сережа, правы. Вдруг ничего не бывает. Надо вот так правильно с людьми разговаривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы упоминали вот этот прыжок в 1983 год, в 1987. Но мы все-таки вспомним, что эти свободы пришли сверху. Не народ их завоевал, а пришло другое поколение, вышедшее из шинели Брежнева…

С. БУНТМАН: Вдруг выходит человек и говорит человеческим голосом более-менее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андропова. Ну, там несколько человек. А дальше – свободы, освобождение политзаключенных. И все это делал один человек. Но потом он как бы разбудил людей. Вы видите такой переход?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой возможен переход, если он не силовой? Вот какой возможен переход, транзит к новой политике?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это миллионы людей, понимающие, что нужна иная перспектива.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но их не было в 1985-м.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они и появились. Но тогда решился этот вопрос иначе, другим способом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я не надеюсь на такой способ, что придет какой-то великий товарищ и все это устроит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кстати, знаете, относительно Михаила Сергеевича там же в чем была особенность? Я сам не так сразу это все понял. Я же с ним много разговаривал. А ответ было очень трудно найти. Поскольку скоро будет годовщина его смерти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 30 августа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ведь дело было в чем? Он, оказывается, верил в то, он даже не то что верил, он был абсолютно убежден, что большинство людей хотят социализма, хотят советской власти и так далее, поэтому им можно дать свободу, они будут строить социализм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут голосовать за свободу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И это будет перестройка. Они будут свободными, появится инициатива, живое творчество масс. Помните все эти слова?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, все помним.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И это построит современная перестройка, это приведет к новому и такому как надо качественному советскому строю и социализму. И благодаря вот этой идее, что он верил, что так люди думают спустя там 70 лет или сколько там лет, он считал, что а почему, пусть люди говорят что хотят, их не надо за это сажать в тюрьму, расстреливать, выгонять с работы и даже исключать из партии. Ничего это не надо. Пусть они делают. А оказалось, что это ошибка, а люди думают совсем про другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас же по-другому. Сейчас люди прекрасно понимают. Они просто не знают, какой путь к этому, как к этому идти. Если вы скажете реально человеку выбор между страхом и свободой, а речь идет именно об этом, ну, я думаю, я даже уверен, что абсолютное большинство людей наших, среди которых мы живем, будет выступать за свободу, а не за страх. Там будет много разговоров, что это такое, как это должно выглядеть, но это уже дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между порядком и свободой скорее, как они понимают.

С. БУНТМАН: Вот Татьяна нам пишет: «В 1985 году был запрос от общества на перемены. Как вы можете это измерить? Тогда невозможно было это измерить». Мне кажется, вот вы, Григорий Алексеевич, абсолютно верно сказали, что Горбачев был уверен, что это не страшно, вот когда будут перемены, и можно жить по-человечески и в этой системе, если ее ускорить, перестроить и так далее. А сейчас они уверены, что нельзя ничего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну сейчас это вообще. Сейчас ситуация страха и все в ней живут. На всех уровнях у всех свой страх.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У всех свой страх.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У всех свой страх, но он у всех. И это кончиться может очень плохо. И нужно делать все возможное, чтобы не было кровопролития. Вот всё. Вот это мой главный месседж. Потому что кровопролитие любое приведет к ухудшению ситуации, а не к улучшению. Потому что нет другого ответа на этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как же дерево свободы, которое должно орошаться кровью, как говорили отцы-основатели?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Вам мало, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне? Мне достаточно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вам мало? Там оросительного уже столько, что уже сколько хочешь.

С. БУНТМАН: Может быть, оптимизм заключается в том, что, например, в январе 1953 года мало кто мог предположить, что уже тогда в Президиуме ЦК есть какие-то люди.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, что летом 1953 года будет арестован Берия.

С. БУНТМАН: Да сам Берия откроет, простите меня, рот и будет говорить такое, до того, как его арестовали, про то, как надо переделывать Советский Союз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как надо перестройку вести.

С. БУНТМАН: Как надо перестройку вести. У него тоже своя была перестройка. Но то, что будут люди, которые в рамках Советского Союза могут…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы еще раз подтверждаете…

С. БУНТМАН: Так что мы можем предположить, что стоит чему-то выключиться, какому-то центральному механизму здесь, и вполне возможно…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Это не естественная система, не современная, не отражающая реалии жизни. Поэтому это все вот так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты про центральное, а он про людей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 

Просто нужно, чтобы у людей было понимание и убеждение, что политика XXI века – это политика, которая состоит из главных вещей – это сохранение жизни людей, свободы, творчества и будущего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из чего же это люди-то поймут, когда им нужно кормить детей, помогать родителям, искать лекарства, зарабатывать по 100 рублей за доллар чего-то? Что это люди поймут?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы знаете, я должен сказать вам, что вот мой опыт, я ведь много ездил по стране, выступал перед людьми, когда были выборы, люди все это понимают. Правда, с ними можно разговаривать. У меня не было ни одного случая за 11 избирательных компаний, были сложные разговоры, были трудные, но не было ни одного случая, чтобы было какое-то противостояние или конфликт. Ни одного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Страна другая сейчас.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тяжелое время, да. Но другой страны у нас нет. Это наша страна. Поэтому надо искать способ, как вот в этих… Вот когда люди к нам приходят… Я вам уже говорил, только в Москве за год пришло 450 человек. Там Сергей Иваненко возглавляет вот это вот. Вот читайте. Об этом мы пишем. У Вишневского об этом есть, у всех об этом есть. И вот это дорога в будущее, про которую вот я говорил, что я пытаюсь это все рассказывать, в том числе и отвечая на ваши вопросы, и с вашей помощью.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, есть такая грустная опасность, что когда что-то изменится по каким бы то ни было причинам, ваши 450 новых человек, «Яблоко», которое опять окажется в загоне и опять окажется в оппозиции, а новую, абсолютно новую и якобы светлую политику будут делать раскаявшиеся путинисты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может такое быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, так и будет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну раз вы это понимаете, значит, надо думать о том, как это не допустить. Кстати говоря, это почти нигде не получилось. Посмотрите, вот в Испании. До сих пор у них идет разборка между франкистами и демократами. Ну разве не так?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, так.

С. БУНТМАН: Идет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они там ночью вертолетом перевозят тело с кладбища. Что они только ни делают.

С. БУНТМАН: На этой почве тебя могут убить в дискуссии в Испании.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Так что ну что? И при этом какая у них история с Каталонией. Казалось бы, да? Нет, вот никто не может ничего это решить. Или, например… Кстати, вот это абсолютно имеет. Посмотрите, Ирландия и Британия. Я имею в виду Северную Ирландию. Байден прилетает в Великобританию, но не едет в Лондон, едет в Белфаст, и премьер-министр Великобритании едет к нему туда и там с ним пьет чай. Он не хочет. И они предупреждают Великобританию, Джонсона предупреждают: «Никаких инвестиций до тех пор, пока вы не решите. Вы вышли из Евросоюза. Пока с Северной Ирландией не решите вопрос, Америка с вами не будет иметь дела». Ну вот вам, пожалуйста.

С. БУНТМАН: Вы знаете, мне кажется, что все-таки нормальная страна – это когда, да, у нее есть и Северная Ирландия, да, у нее есть проблемы Каталонии, да, там есть то-сё, пятое-десятое, но она при этом живет демократической жизнью, пытается решить эти проблемы очень сложные и понимает их как сложные, а не так, что сейчас давайте разрубим и все под асфальт.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно с вами согласен. Да, именно так. Именно об этом, собственно, и наш разговор. Именно об этом вся политическая работа. Именно в этом смысле. Да, потому что в XXI веке никаких других способов решения нет. Вот это то, что сейчас происходит – это XVIII век, это ошибка, которая привела вот к таким вот последствиям, из которых теперь очень трудно выходить. Но надо верить в свою страну и надеяться. Вот это день Преображения.

С. БУНТМАН: Потому мы здесь и сидим на самом деле. Да. Спасибо большое. Спасибо, Григорий Явлинский. Я думаю, что мы будем продолжать наши периодические разговоры.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Я очень признателен за возможность разговора. Спасибо большое.

С. БУНТМАН: Всего доброго.