Некоторое время назад в США рассекретили протоколы секретного совещания американского Совета национальной безопасности от 3 июня 1991 года. На совещании под председательством госсекретаря США Джеймса Бейкера обсуждалась моя программа об интеграции СССР/России в мировую экономику («Согласие на шанс» или, как назвали ее американцы, Great Bargain). На тот момент к программе проявлял интерес Михаил Горбачев, в целом ее одобрили президент США Джордж Буш-старший и ряд лидеров стран G7. Согласно рассекреченному протоколу, профессиональные экономисты, участвовавшие в секретном совещании в Белом доме, также положительно оценили программу… Однако в итоге на этом совещании было решено отказаться от поддержки моей программы, потому что она, как решили в Совете национальной безопасности США, «не соответствовала целям и задачам США — превращению СССР в третьестепенную страну».
Что было дальше, мы все прекрасно знаем: Горбачев поехал на заседание G7 в Лондон почему-то с другой программой и не получил там никакой поддержки, потом были ГКЧП, Беловежские соглашения о распаде СССР, провальные реформы 1990-х с гиперинфляцией 2600% и криминальной приватизацией, установление авторитаризма и, как итог, все то, что мы имеем сейчас.
Почему эта история так важна сегодня?
Во-первых, потому что важно помнить, что администрация США всегда действует только в соответствии со своим пониманием и своим интересом. Даже если на словах это звучит как-то иначе. Это не претензия, это факт и реальность. Надо поддерживать теплые, дружеские отношения, но (!) при принятии судьбоносных решений всегда нужно исходить из своих подлинных национальных интересов и полагаться на свое понимание сути дела, а не руководствоваться амбициозными и псевдоисторическими фантазиями. Это касается всех — и России, и Украины, и всей Европы.
Во-вторых, в большой политике время от времени неожиданно открываются реальные возможности для принятия тех самых судьбоносных решений, и важно уметь разглядеть эти возможности и быть готовыми действовать в этот момент. Упущенные шансы не повторяются и ситуация часто становится катастрофической.
Сегодня немедленное соглашение о прекращении огня — это главный национальный интерес всех прямых и косвенных участников конфликта. Потому что в нынешней ситуации нет ничего важнее, чем сохранение жизней людей. Потому что только немедленное соглашение о прекращении огня может спасти жизнь того, кто иначе погибнет завтра. Потому что упущенная возможность — это прежде всего жизнь конкретного человека.
О некоторых эпизодах в отношениях между Россией и США в последние 35 лет, о переговорах Путина и Трампа и о перспективе Григорий Явлинский говорил в последнем выпуске цикла «Дорога в будущее».
Записано 22 мая 2025
Ксения Свердлова: Тема нашей сегодняшней встречи – это взаимоотношения США и России после окончания холодной войны.
Григорий Алексеевич, вы участвовали в контактах двух сверхдержав на самом высоком уровне начиная с 1990 года. За это время в США сменилось несколько президентов и с десяток администраций. Как изменились взаимоотношения США и России за этот период? Была ли когда-то Россия для США партнером, или Москва для американцев всегда была конкурентом, помехой, ну или даже врагом?
Григорий Явлинский: США – такая страна, там есть совершенно разные группы политиков, у которых совершенно разные взгляды в отношении происходящего и даже оценки истории, не говоря уж о будущем. Поэтому в США всегда можно было увидеть разных политиков с разными взглядами. Но, конечно, в то время, когда у меня складывались с ними контакты, все же там был какой-то мейнстрим, какое-то главное направление, конечно, было.
Ну вот в начале 1990-х гг., в 1990 году я впервые оказался в США в октябре 1990 года, в начале октября 1990 года, впервые в моей жизни. Я был приглашен туда докладывать экономическую программу, о которой вы знаете, это программа «500 дней», я тогда был заместителем председателя правительства России, где Ельцин был руководителем и председателем Верховного Совета. И я был приглашен на совместное заседание Международного валютного фонда и Мирового банка, которое происходило в Вашингтоне, и там была организована специальная такая секция не в контексте этого заседания, формально, а рядом с ним, на которой я четыре дня докладывал программу «500 дней», которую принял Верховный Совет Российской Федерации.
Но должен вам сказать, что общее настроение в то время, отвечая на ваш вопрос, было такое, что они были крайне заинтересованы, удивлены теми событиями, которые происходили в СССР, и в целом я общался с людьми, которые в той или иной форме поддерживали происходящее и видели в этом положительную перспективу. Они были разные. Были люди, которые интересовались этим вопросом в значительной степени профессионально, они были самыми интересными: это были ученые, эксперты, специалисты, которые со мной обсуждали вот эту экономическую программу. Все-таки четыре дня ее докладывать, можете представить, это огромный том был уже к тому времени подготовленный, проекты законов там были… И Джордж Сорос, который тоже в этом участвовал, он нанял чуть ли не несколько десятков переводчиков, чтобы быстро это перевести, и все перевели на английский язык, они смогли это читать и т. д., и т. д. Короче, точно отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что был довольно серьезный интерес.
А вот что сказать можно относительно того, какие у кого были мотивы и как они видели будущее, – вот здесь ситуация разная была. Например, если говорить об экспертах, ученых, интеллектуалах, то, на мой взгляд, у них интерес относительно российского, советского будущего был положительный, т. е. они хотели успешной реформы, успешного изменения системы и прогресса; к русским, к России отношение было очень положительное.
А вот что касается политиков, там было другое. Внешне это выглядело так же, а интенции и ожидания политиков были иными. Я тогда это не очень видел и понимал, но я чувствовал что-то, что есть разница между учеными и политиками. Но теперь, спустя уже много лет, больше 30, стало ясно, что они рассматривали все изменения с точки зрения перехода Советского Союза (или России, как хотите) в неконкурентное состояние, в выбытие из политической конкуренции: доминантой должны быть Соединенные Штаты, все остальные – обслуживающий персонал. Это не было так вот прямо заявлено, но это было ощутимо; теперь понятно, тогда, может быть, не очень. Поэтому вот ответ примерно такой.
И мои контакты с различными как экспертами и профессионалами, с которыми я много общался особенно в 1991 году, и с представителями политической элиты – это совершенно разные вещи. Должна же быть какая-то политическая генеральная установка. То есть та же самая элитарная часть политиков тех же Соединенных Штатов в те же 1990-е гг. – какая у них была главная проблема? У них не было никакого представления о будущем, и они прямо об этом говорили, прямо говорили: «Мы не понимаем, что у вас будет, а вы – ядерная держава, поэтому мы заинтересованы только в том, что приносит нам положительные результаты и доходы (и доходы, это еще одна особенность Соединенных Штатов), и мы будем действовать с этой точки зрения». Собственно, все.
«А мы не понимаем, что происходит, и не понимаем, какая у вас перспектива, и не понимаем, куда это приведет. Поэтому (если так уж грубо говорить) вы хотите иметь такую программу действий? Да, мы видим, она приведет к положительным результатам. Но мы не заинтересованы в этом, потому что мы не знаем, какая у вас будет политическая система, потому что мы не знаем, какая будет перспектива. Поэтому мы заинтересованы, чтобы реализована была программа, которая будет в итоге сдерживать и ограничивать вас». Ну вот прямо так никто не говорит, но суть такая.
Григорий Гришин: Между прочим, как оказывается сейчас, то и прямо говорят. Примером этому является судьба вашей следующей после «500 дней» известной программы «Согласие на шанс». Третьего июня 1991 года, после того как вы представили свою программу Джорджу Бушу, который ее поддержал, собрался Совет Безопасности Соединенных Штатов, для того чтобы выработать стратегию Соединенных Штатов в отношении вашей программы.
Григорий Явлинский: Я должен сказать, что я ничего этого не знал.
Григорий Гришин: Да, никто об этом не знал до недавнего времени.
Григорий Явлинский: Это же все секретно, это рассекретили совсем недавно. Я впервые это увидел и впервые это прочитал, я не знал этого.
Григорий Гришин: Вот он, протокол этого заседания Национального совета безопасности, Вашингтон, 3 июня, 13:30–14:30 после полудня. В этом документе открываются потрясающие вещи. С одной стороны, ее участники поддерживают то, что происходит в Советском Союзе, и говорят о том, что программа хорошая, а с другой стороны, они формулируют план, как этой программе противодействовать.
Ну вот и звучат фразы: «Реальная программа реформ должна превратить Советский Союз в третьесортную державу, чего мы и хотим. Сейчас им нужны деньги, чтобы Горбачев мог сохранить центральное правительство. Было бы абсолютной катастрофой дать им деньги, чтобы все осталось по-прежнему: никто в этой комнате этого не хочет». Задача Соединенных Штатов – выбить Советский Союз из поля конкуренции и сделать так, чтобы они превратились в третьестепенную державу, и этому программа, которую представляете вы, не содействует – наоборот, она дает Советам шанс сохраниться.
Как это возможно, Григорий Алексеевич? И расскажите вообще об этой истории, пожалуйста, потому что программа «500 дней» более-менее известна, а про программу «Согласие на шанс» известно куда меньше.
Григорий Явлинский: Это программа, как сделать так, чтобы Советский Союз и Россия стали частью мировой экономики, это главный стержень этой программы. Кроме того, в этой программе разрабатывалась специальная модель, при которой доступная в то время финансовая поддержка обеспечит более-менее безболезненный, плавный, насколько это мыслимо, с большими трудностями, переход от развалившейся плановой экономики к современной рыночной экономике, к частной собственности, к конкуренции, к инициативам, к современному устройству экономическому. Вот этому и была посвящена программа с точки зрения того, а какую поддержку этому процессу может оказать мир, в частности, Европа, «семерка», этому и была посвящена программа.
Договоренность о создании такой программы… Я начал над ней работать в январе 1991 года, потому что я понимал, что это необходимо, а уже весной, ближе к весне, так сложилось, что узнал об этом Горбачев. И он в своем разговоре со старшим Бушем, президентом Соединенных Штатов, сказал о том, что: «Вот у нас есть такой специалист, он разрабатывает эту программу, но для того, чтобы эта программа была реальным документом, хорошо бы, чтобы ваши специалисты тоже приняли участие».
Ну, Буш это поддержал, и меня пригласили весной 1991 года. И там была сформирована некая группа, там был Грэм Аллисон, он был как бы организатором, а профессионально, в частности, со мной работал Стэнли Фишер, очень крупный экономический эксперт, ученый. И мы начали разрабатывать эту программу, к концу мая она была завершена, готова.
Ну и вот было совещание, которое провел Джордж Буш, президент, и я рассказал ему об этой программе, он ее увидел, он ее прочитал, ну и все, больше никаких… Да, и была позитивная реакция. И больше никаких событий мне было неизвестно, я ничего не знал про эти секретные совещания и договоры, это я прочитал только в этом году после того, как это рассекретили и мне прислали. Они, оказывается, приняли решение о том, чтобы идти по другой дороге, потому что эта программа, с их точки зрения, давала большие возможности, и они их не желали, они их не хотели, видимо, так я понимаю из этого разговора, который описан в этой закрытой стенограмме.
Я надеялся на то… И потом у меня была возможность встретиться с лидерами почти всей «семерки»… Я надеялся на то, что «семерка», которая должна была заседать в Лондоне, поддержит эту программу. Но для этого необходимо было, чтобы туда с этой программой приехал Горбачев, а он приехал с другой программой. Они ли его убедили, чтобы он умышленно взял другую программу, чтобы потом «семерка» дистанцировалась от него, они ли это его убедили – это я не знаю, потому что он и сам мог такое придумать. Но когда я предъявил эту программу Горбачеву, здесь ее стали рассматривать и переписывать, и ее переделали как-то, а потом взяли вообще другую программу, и он с этой другой программой поехал в Лондон.
Я отказался ехать с ним, потому что я понимал, потому что мою программу поддержали и президент Франции, и канцлер Германии, и премьер-министр Великобритании, я же с ними всеми увиделся и все с ними это обсуждал. Я не обсуждал это только с Канадой и Японией, они были очень далеко, до них я не успел добраться, а со всеми остальными у меня была возможность переговорить лично, и я лично с ними все это обсудил, и представили мы эту программу в т. ч. в Великобритании.
Но официально Горбачев поехал с другой программой, и там ничего не произошло, он ничего не получил, ничем это не закончилось, и через месяц или полтора случился путч в Москве и были большие проблемы финансовые у СССР. Ну а дальше судьба известна.
Ну вот смотрите, как развивалась ситуация. Десятки лет людям говорили, что «есть Советский Союз, который не сегодня завтра бросит на вас ядерную бомбу, и все, и вам всем конец», и вдруг в течение 2–3-х лет появился такой человек, как Михаил Сергеевич Горбачев, который в общем признании оказался человеком, который сказал: «Нет, этого никогда не будет, мы найдем общий язык, мы будем жить как одна семья, как человечество». Ну так понятно, что люди были готовы на все что угодно.
Когда их уговаривали десятилетиями, что не сегодня завтра сбросят ядерную бомбу, а потом оказалось, что никто не собирается бросать на них никакую ядерную бомбу, и этот человек говорит: «Давайте поделимся немножко на какое-то время, мы потом встанем на ноги, все будет нормально, но на какое-то время помогите нам просто выйти из критической ситуации…» – ну так 90% населения всех этих европейских, западных и всех стран были на этой стороне.
Так это то, в чем я убеждал того же Бориса Николаевича Ельцина. Я ему говорил, что не надо договариваться про кредиты МВФ с истеблишментом, а надо делать то, что надо, и нас поддержат; просто обращайтесь к миру, к людям и говорите, что мы делаем вот такие-то реформы, вот у нас есть такие результаты, и да, нам нужна поддержка, и у нас будет поддержка. Этого же они ожидали еще на «семерке», куда ездил Горбачев. Это просто совсем другое.
А избран был другой подход: вот лично кто-то обещает что-то конкретное, помощь, туда-сюда, и при этом человек, который выделял эту конкретную помощь, о которой он пишет, он же и расширял НАТО.
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Он же принимал решение о расширении НАТО, он привел косвенно к тем ситуациям, которые были сегодня.
А в чем был смысл прекращения милитаризации? В том, чтобы средства, сэкономленные от прекращения гонки вооружений, были бы использованы на третий мир, и тогда сегодня мир был бы совсем другой. Частично в помощь реформам в России, частично, но в основном на третий мир с точки зрения образования, с точки зрения медицины, с точки зрения бизнеса. И не было бы 11 сентября. А деньги куда вложили? – в пирамиды и в 2007 году получили крах. Вот ведь в чем была демонстрация реальности, вот как складывались обстоятельства, вот почему все проиграли и пришли туда, куда пришли.
И при этом придумали еще расширять НАТО, о чем говорили, что давайте не будем это делать, и очень серьезная часть истеблишмента, вот того истеблишмента, к которому я приезжал, с которым я разговаривал, который люди, профессора, специалисты, профессионалы, – они говорили: «Не надо этого делать, нет никакой необходимости. И вообще, надо придумать какие-то новые структуры, другие, не из холодной войны, а новые». Ничего же этого сделано не было. Ну вот и мы все пришли туда, куда мы пришли, да.
Григорий Гришин: Еще одно. Вот из этого протокола вытекает крайне негативное отношение истеблишмента к Горбачеву, и это явно противоречит тому мифу, который существует о Михаиле Сергеевиче в нашей стране, о том, что буквально западные элиты… то бишь это самая маргинальная часть мифа, самая низовая… о том, что западные элиты поставили шпиона, это был шпион, который разваливал Советский Союз, развалил его и, значит, выполнил свое дело, и вот этим все и закончилось. А из этого протокола видно точно наоборот, что западный мир, люди обыкновенные, к Горбачеву относятся очень хорошо, а элитам он как кость в горле, он им совершенно не нравится.
Григорий Явлинский: Ну вот смотрите, вот этот весь истеблишмент, который там сидит… Кстати, там есть забавные вещи, потому что они обсуждают-обсуждают, потом один из них, руководитель экспертной группы экономистов, который там представляет это, он говорит: «Вот на днях я получу от Явлинского полную программу, я тогда ее всю прочту и посмотрю».
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: А что вы тогда обсуждаете, если вы ее не видели еще даже? Ты еще не читал…
Григорий Гришин: Там есть уверенность, что 250 миллиардов нужно достать и положить…
Григорий Явлинский: (Да.) …но позиция у него уже есть. Ну ладно, это частный вопрос, просто очень забавный.
И после этого идет телеграмма, которую у нас КГБ перехватило, и через 25 лет у нас тоже это опубликовали, тоже рассекретили, их телеграмма. В телеграмме сказано послу Соединенных Штатов, идет телеграмма из Вашингтона о чем? – «Сделайте все, чтобы Горбачев и Ельцин не слушали Явлинского. Да, программа у него правильная, но он не понимает душу русского народа, и поэтому никак нельзя допустить, чтобы он там стал премьером, а Горбачев хочет сделать его премьером». Вот такая телеграмма. Вот объяснение программы о том, что русский народ не подходит под эту программу, понимаешь, это вот после этого совещания они отправили вот такую секретную телеграмму. Сейчас она здесь опубликована. Ну вот и что, что с этим делать?
Григорий Гришин: Есть специалисты по русской душе.
Григорий Явлинский: Ну вот. И поэтому я думаю, что это они как-то так сделали, что Горбачев в Лондон поехал с чем-то другим и поэтому там ничего не получил, и поэтому здесь случился путч.
Григорий Гришин: Да-да-да.
Григорий Явлинский: И поэтому все рухнуло. Вот что-то такое там было сделано с ним, этого я просто не знаю. Что-то такое там было сделано с ним, почему он так вдруг развернулся… Это же он организовал все, он же договорился, чтобы я туда поехал и работал там, все, это же он все сделал.
События развиваются гораздо быстрее, чем люди их понимают. Это старый истеблишмент, это истеблишмент холодной войны, они как были людьми, они все свои должности получили как бюрократы, специалисты, чиновники холодной войны за счет позиций, которые они занимали как часть холодной войны, как люди, работающие на холодную войну. А уже ситуация изменилась, а уже все по-другому, уже народ даже чувствует все по-другому там, американский, европейский, российский, советский, какой хочешь, а они прежние, они же карьеру сделали на этом.
Если вы посмотрите на сегодняшнюю политику, это вот точно именно это. Весь истеблишмент – он прежний, европейский, американский – прежний, а события ушли уже вперед, сильно изменились. Сейчас речь не о том, хорошие они или плохие, но они уже другие, уже жизнь требует совершенно других смыслов, а они живут в прежнем времени и общаются на языке прежнего времени между собой. Вот это вот вы там и наблюдаете, понимаете. Это они из прошлого, из прежнего времени.
И поэтому, когда появляются новые возможности… Вот я, например, предлагал и вместе с Гавелом подписал обращение в ООН о том, чтобы создали программу образования за счет сэкономленных средств от прекращения милитаризации в третий мир, и направил ее туда. Но ничего этого никто делать не захотел. А смысл был именно в этом, и сейчас был бы другой мир, и было бы все иначе.
Ну или вот, например, осень 1990 года, когда уже закончилось представление программы «500 дней» моей, но потом на завершающем мероприятии было признано и сформулировано, что эта программа, как ее тогда оценили, лучшая из всех экономических программ того времени о трансформации плановой экономики в рыночную. И эту оценку давал Янош Корнаи, который, с моей точки зрения, был самым крупным венгерским профессором, специалистом… Он не просто Венгрию, он представлял вообще все это направление…
А на следующий день мне предложил встретиться с ним сенатор Доул. Я встретился с ним, и сенатор Доул мне сказал: «Я вас поздравляю, я тут наблюдал, как обсуждается ваша программа. Но я должен сказать вам, что несколько дней назад я встречался в Москве с Борисом Ельциным. Борис Ельцин спросил меня: «Вот программа „500 дней”, принятая Верховным Советом России, хорошая программа?» Я ему сказал, что да, я думаю… – ну, дал положительную оценку. А дальше он спросил: «А это опасно, реализовывать эту программу?» Ну, я ответил ему, – говорит сенатор Доул, – что эта программа вызывает крупные изменения, поэтому это всегда большой риск. И тогда Борис Ельцин сказал мне, что: «Я не буду ее реализовывать, потому что в следующем году у меня выборы». Я хотел вас об этом предупредить», – сказал мне сенатор Доул.
Ну вот это для меня было просто как… Я был в то время заместителем председателя правительства, только что утвердил Верховный Совет РСФСР мою программу. Это просто было как холодный душ.
Ксения Свердлова: Он приоткрыл перед вами завесу непубличной политики.
Григорий Явлинский: Вот он объяснил мне суть происходящего.
И когда я вернулся в Москву, а я через день уже был в Москве, я посмотрел, какие принимаются решения, и увидел, что все решения принимаются совсем другие, совсем иные решения принимаются, не те, которые прописаны в программе. И я спросил у Бориса Николаевича: «Борис Николаевич, ну как же так? Вы реализуете совсем другие…» А он сказал: «Не переживайте, Григорий Алексеевич, мы потом вернем все обратно». Ну, я не буду комментировать это… Вот, понимаете, это такая другая сфера. И вот сенатор Доул, кстати говоря, через некоторое время был кандидатом в президенты и боролся с тем же Клинтоном… Так что это такая более сложная тема.
И вопрос не в том, чтобы на кого-то обижаться, а вопрос в том, чтобы понимать: политика, по крайней мере политика XX – первой половины XXI века, вот она так устроена. А может, и всегда так была устроена… Вот она так устроена, и вы сможете добиться своих результатов, которые нужны вашему народу и вашей стране, в том случае, если вы понимаете, как устроена политика. Собственно, смысл нашего разговора, чтобы люди, которые будут заниматься политикой в ближайшее время или в будущем, чтобы они понимали это обстоятельство.
Еще раз, в третий раз скажу: это не вопрос обид или претензий, никто вам ничем не обязан, и граждане, народы, люди – все хотят только хорошего. Политики – более сложная ситуация, потому что они борются за личные свои интересы и за то, как они понимают интересы своих граждан, а здесь есть большие расхождения между реалиями и тем, кто как что понимает. А тогда с помощью современных технологий, в частности, они решают вопрос о том, чтобы оставаться у власти и реализовывать свои интересы.
Короче говоря, политики должны быть умными, вот и все. Это не очень новая идея…
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: А происходящее сегодня ведет немного к обратному.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, ваш мотив на тот момент как российского, советского политика, он понятен. Выходит ли, что рассчитывать, что одно государство хочет благополучия граждан другого, – это немножко наивно?
Григорий Явлинский: Вот, может быть, так рассчитывать наивно, но если вы хотите блага своему народу, то вы должны желать блага всем другим народам, иначе не получится.
Ксения Свердлова: Это не философия, это практика?
Григорий Явлинский: Это политическая практика, которая дает положительные результаты, и это единственная политическая практика, которая дает положительные результаты. Все остальное приводит к конфликтам и столкновениям. Ну, говорить про сегодняшнюю политику вообще затруднительно, там просто разрушились все фундаментальные [], интеллектуальная база… Ну это абсолютно очевидно. И как ее преодолеть…
Но эти мысли важны, эти соображения важны для будущего, потому что наступит момент, когда откроются возможности. История мне, например, показала, вот история даже моей жизни: если пропускаются возможности, то потом нельзя опять вернуться к этому моменту, все.
Ксения Свердлова: В этом году в США пришел новый старый президент. Изменилось ли что-то с приходом Трампа в американско-российских отношениях? Можно ли это назвать какой-то оттепелью? И как вообще можно сейчас охарактеризовать эти отношения?
Григорий Явлинский: Сейчас особые обстоятельства, как вы понимаете, потому что у России вот эта ситуация с СВО – это особая ситуация, вообще особая.
Второй пункт, что я могу сказать, – неизвестно, какова перспектива у американской администрации даже в Америке. Они предпринимают такие действия, которые вызывают большие вопросы, и в конце года мы только с вами увидим и поймем, что на самом деле предстоит Соединенным Штатам, как будет развиваться экономика, это главный вопрос, как будут реализованы главные обещания современной администрации… Она ведь ведет себя очень, особенно странно, не похожа на предыдущие, и перспектива здесь непонятна.
Если спрашивать мою оценку, то я скажу вам, что 50 на 50: осенью может быть большой прорыв положительный, а может быть большое падение. Потому что масштаб, который современное руководство Соединенных Штатов в части экономической трансформации использовало, – это масштаб генеральный, т. е. это не отдельные эпизоды, а это прямо все. Сейчас они отложили там на 90 дней, скоро эти 90 дней уже заканчиваются, как там дальше все это пойдет… Очень много есть вопросов.
Григорий Гришин: Тарифную политику имеете в виду?
Григорий Явлинский: Я имею в виду тарифную политику в смысле как политику экономики, вот. Что будет с налогами, что будет с занятостью, что будет с поступлениями в бюджет, как будет развиваться внешняя экономика, обмен с какими странами… Этот вопрос остается абсолютно открытым, и совершенно не известно на сегодняшний день, как это будет срабатывать. Но это шаг к другой Америке, к новой, измененной.
Ну а впереди, если говорить, исходить из сегодняшнего дня, то там вице-президент Вэнс и все, что представляет Маск, и то, что представляет вот эта группа современных новых технологов цифровых, – это, видимо, следующий этап, возможно. И тогда это принципиально другая экономика и принципиально другая политика.
Григорий Гришин: А как у нас с ними будет? Потому что у нас из одной крайности мы кидаемся в другую: у нас антиамериканизм сменяется влюбленностью в Соединенные Штаты каждые 10–20 лет.
Григорий Явлинский: Ну, у нас особый период, у нас… Смысл того, что произошло в России, – это полный и всесторонний провал наших реформ 1990-х гг., экономических и политических, и поэтому мы находимся в устройстве или в стране, которая является следствием этого генерального провала.
Ксения Свердлова: Мы сейчас видим, каждый день мы читаем новости о заявлениях со стороны Трампа, о комментировании этих заявлений Песковым, о проведенных многочасовых телефонных разговорах… Это похоже на сближение двух сверхдержав?
Григорий Явлинский: На сегодняшний день есть взаимопонимание между Россией и Соединенными Штатами, но это особая ситуация. Это связано с тем, что президент Трамп очень по-своему смотрит на то, как должен быть организован мир, и поскольку Россия является сверхдержавой и территориально, и в военном отношении, в смысле ядерного оружия, и в ресурсном отношении, он хочет найти общий язык и взаимодействовать.
Его устройство, в смысле демократия, либеральная демократия, – это его не интересует, просто в принципе не интересует, поэтому он хочет найти выгодные отношения, выстроить выгодные отношения для Соединенных Штатов с Россией и с Китаем. Он считает, что в мире есть вот несколько государств, которые определяют политику мира и которые являются интересными контрагентами для Соединенных Штатов в связи с их масштабом и с их возможностями.
Он к этим возможностям еще и относит выход на Северный Ледовитый океан и особенности, которые есть у России, совершенно особые особенности, например, в смысле ядерного оружия и мирного использования ядерной энергии, строительство атомных станций (никто так не умеет делать атомные станции, как умеет это делать сегодня Россия)… Он все это видит, его все это интересует.
А как тут люди живут, есть ли тут демократия – это его не интересует, «это ваше дело, что хотите, как хотите, так живите, мне все равно это, и в Китае все равно». Поэтому он встречался с Северной Кореей, помните, дважды в прежний период свой пребывания, он дважды с ними встречался… Его не интересует. Вот он сейчас был на Ближнем Востоке, вы видели, какую он там провел операцию, с кем он там встречался и как он там встречался. Его это все не интересует. Его интересует то, что он считает полезным для Соединенных Штатов, и то, с кем ему нужно иметь дело, а как там устроено все, как живут люди, – это его не интересует.
Тем не менее его позиция о том, что нужно прекращение огня, я думаю, абсолютно верная. Вот у меня много разных соображений в отношении политики Трампа, но позиция того, чтобы добиться как можно быстрее прекращения огня и прекратить уничтожать людей, – это совершенно верная позиция. К сожалению, в Европе ее очень слабо понимают и пока мы довольно, к сожалению, далеки еще.
Григорий Гришин: Вот да, о Европе. Начиная с 24 февраля 2022 года вы много говорите о том, что для того, чтобы этот конфликт прекратился, нужно в первую очередь понять его причины. О чем-то сходном говорит и Владимир Путин сейчас, но, наверное, он исключает из причин то, о чем, в частности, говорите вы, авторитарное устройство власти в России. Но там есть большое количество причин, например, в политике Западной Европы, которая проводилась в отношении Советского Союза, в отношении России на протяжении последнего полувека.
В этом смысле, как вы считаете, притом что неоспоримо, что Россия – это Европа, при всей важности взаимоотношений с Соединенными Штатами, понимают ли европейские современные политики те причины, которые находятся на их стороне и которые являются основанием для этой катастрофы между Россией и Украиной?
Григорий Явлинский: Я не могу вам ответить. Во внешней политике это не заметно. Но я сказал бы так: поскольку причина – это очень глубокая и серьезная вещь, давайте пока исходить из прекращения огня, перестать убивать людей, а потом поговорим про причины. Если и связывать одно с другим, это не закончится еще очень долго… Ну так вот и все. А я хочу, чтобы это закончилось, чтобы прекратилось уничтожение людей и разрушение будущего, городов, сел и всего прочего. Поэтому, на мой взгляд, необходимо принятие решения о прекращении огня, и это уже надо было сделать 2–3 года назад.
Григорий Гришин: В этом смысле в чем ответственность европейских политиков, лидеров Германии, Франции?
Григорий Явлинский: Дело в том, что это же вопрос европейский конкретно, и проблема заключается в том, что Трамп и его люди довольно далеки от проблем Европы, проблем Украины, проблем России, от всего от этого, да. Так вот наполнение политики Трампа содержанием, на мой взгляд, это и есть смысл европейской дипломатии. А ничего этого не происходит – они просто разорвали вот эти дипломатические отношения, они никуда не ведут, и они ни о чем не могут договориться. Посмотрите на эти странные заявления в ультимативной форме, которые никуда не ведут, которые звучат так, звучат эдак… Ну и есть существенные расхождения между позицией Трампа и того, что говорят в Европе.
Это проблема политики и дипломатии, это проблема в том, что нужно воспринимать сегодняшнюю администрацию Соединенных Штатов просто как свершившийся факт, а европейские политики должны были бы наполнить содержанием, т. е. предложить целый ряд решений. Это не обязательно делать публично, но это смысл. А этого ничего нет, и это не работает и не происходит, и сами они то говорят одно, то говорят другое, у них все время противоречия разные… И поэтому ситуация не движется в положительном направлении.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, как вы оцениваете значение участия Трампа в переговорном процессе между Россией и Украиной? И какие будут риски, если Америка все-таки выйдет из этого процесса, о чем периодически Трамп говорит или угрожает?
Григорий Явлинский: Если он выйдет из процесса, так еще Америка выйдет из процесса помощи Украине, ну так понятно, что будет – все, полгода и все закончится.
Ксения Свердлова: Но не самым лучшим образом, я полагаю.
Григорий Явлинский: Ну как? Оно закончится тем, что Украина не сможет сопротивляться и все, на этом все и закончится. Она просто лишится возможности сопротивляться. Потому что Европа, собственно говоря, все время обещает, но пока не заметно, что она сможет как надо поддержать.
Но я еще раз хочу сказать: мне не кажется, что вот эти прогнозы имеют особое положительное сейчас значение. Давайте решим конкретный вопрос, который уже всем абсолютно ясен, – это вопрос прекращения огня и прекращения убийства людей.
Я обращался со специальной программой прекращения огня, осенью 2022 года я обращался к Папе Франциску, потому что я искал, кто может быть медиатором в этой схеме. В первых числах февраля я опубликовал свою позицию, 2023 года, тогда момент был исключительно подходящий, исключительно: и положение Украины было в контексте происходящего такое, и в России были предпосылки для этого. Но придумали контрнаступление, которое провалилось.
Потом в ноябре 2023 года, как сейчас сообщает Reuters, оказывается, Владимир Путин отправил свое предложение о прекращении огня Байдену секретное и Байден отказал, это в феврале 2024 года опубликовал Reuters это сообщение. То есть были попытки это сделать, прекратить огонь, но было такое настроение, что надо победить, со стороны Украины или со стороны Европы, продолжать. Ну оно и продолжается, но только оно ведет в обратную сторону, совсем в другую: просто посмотрите, какая цена…
Поэтому я снова возвращаюсь. Значит, два обстоятельства. Первое – это прекращение огня как можно быстрее, а потом все переговоры, меморандумы, договоренности… Это может длиться сколько угодно времени. Вроде как есть согласие, но есть какие-то условия. Ну хорошо, я хотел бы, чтобы как можно быстрее обсудили эти условия и договорились об этом и чтобы состоялось прекращение огня. Вот смысл сегодняшнего момента.
Исходя из последнего разговора по телефону Трампа и Путина, вроде бы они поняли друг друга и договорились об этом. Как это воспримет Европа и будет ли она в этом отношении взаимодействовать как с Трампом, так и с Украиной и действовать, – это вопрос открытый, надо посмотреть, что у них будет, как они будут действовать. Но я бы считал, что это нужно делать как можно быстрее, и делать это как можно более настойчиво, чтобы прийти к тому, чтобы наступило прекращение огня и прекратилось убийство людей. Вот это я считаю принципиально важным.
Уже другой вопрос – это вопрос о будущем, о перспективе, но это уже другой вопрос, это другое обсуждение о том, что должно быть. И там, вот уже на следующем этапе, да, действительно, надо будет анализировать причины, почему случилась вся вот эта вот история, да, почему она случилась. Вот это ключевой вопрос.
Григорий Гришин: А если увязывать первое со вторым, настоящее, прекращение огня, и будущее, и две главные темы нашей беседы, как вы думаете, разработка и публичное обсуждение программы, экономической программы для Украины, аналогичной того, что вы делали для Советского Союза, «Согласие на шанс», способствовало бы урегулированию конфликта, прекращению огня, возвращению разговора в какое-то мирное, нормальное русло? Не имеет ли смысл сейчас говорить о помощи всего мира в первую очередь разрушенной украинской экономике и каком-то программировании этого процесса?
Григорий Явлинский: Никто не знает перспективу, раз. Второе: если те переговоры, о которых вы меня в начале спрашивали, были в условиях наступления эпохи разоружения, т. е. появления свободных от милитаризации денег, то сейчас наоборот, сейчас же наоборот.
Григорий Гришин: Да, гонка вооружений снова начинается.
Григорий Явлинский: Да. Сейчас начинается гонка вооружений, она уже идет, а это значит увеличение налогов, это изменение благосостояния людей… Как люди будут на это реагировать? Будут ли они с этим соглашаться? И еще на эти деньги взять и содержать реформы Украины вряд ли кто-то будет сильно готов.
Люди ведь как устроены? Вы будете делать опросы, все будут поддерживать, а потом скажете, что за это надо заплатить, и уже никто не будет поддерживать. Вот и все, так просто устроена жизнь, здесь нет ничего хорошего и ничего плохого – это просто реальность, вот жизнь вот такая и, собственно говоря, больше никакая. Вот все, что я могу вам сказать.
И все было понятно. Вот, например, вы меня спрашивали об этом секретном протоколе, обсуждении – через 2 года после этого председатель этого совещания подарил мне свою биографию, книжку, и прямо на этой книжке написал мне, что вот «Григорий Явлинский был человеком, который разработал правильные экономические программы, экономический план, но опередил время, и я ему желаю всего хорошего, уважаю и очень сочувствую», подписал мне такую… Вот так он мне подписал книжку, которую он мне подарил. То есть они понимали, что они делают, они понимали, что происходит. Поэтому вот это вот умение вести политику в таких условиях…
И это же касается сегодня вопросов, связанных с Украиной. Вопрос о первопричинах, о глубоких причинах, почему это происходит, – это отдельный вопрос, он очень серьезный, но он требует специального обсуждения. Однако предлагаю обсуждать его тогда, когда будет прекращение огня, потому что без прекращения огня ничего решить будет невозможно.
Одну из причин, которая с российской стороны, я уже говорил – это провал наших реформ 1990-х. Мы создали такую систему. Если вы найдете возможным, вы сможете найти: в 1995 году я говорил о том, что мы становимся очень опасными и для своей страны, и для наших соседей, потому что мы провели такие реформы. Это уже был 1995 год, уже было понятно. А потом более подробно я об этом говорил во время выборов 2000 года, что мы создаем систему, которая будет очень большой угрозой, и объяснял почему и поэтому боролся на президентских выборах в 2000 году и пришел третьим, Путин, Зюганов и я. Вот таковы реальные обстоятельства.
Но самое главное, чем мне хочется поделиться и сказать, – это то, что наступит момент, когда откроются возможности, и надо быть к этому готовым и с точки зрения экономической программы, и с точки зрения Конституции, и с точки зрения видения и понимания будущего. А главное, чтобы были люди, которые способны проводить политику, разговаривать с людьми, с гражданами, убеждать их и понимают, когда наступит этот момент, и начнут действовать. Вот это самое главное, для этого, собственно, все эти разговоры, и для этого все делается, если будет такой момент. А он будет, по крайней мере так всегда бывало. Вот, собственно, какая задача.
Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич!
Ксения Свердлова: Спасибо!
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
