Явлинский: «Европа хочет, чтобы за их страх расплачивалась Украина»

Путин и Трамп поговорили «хорошо». Об этом они сами сообщили миру. Кому от этого будет на самом деле хорошо, а кому — не очень, нам еще предстоит увидеть. 

Об обсуждении каких-либо проектов решений относительно практической реализации прекращения огня официально не сообщается. По словам помощника Путина, «о временных рамках по достижению возможной договоренности о прекращении огня между Россией и Украиной», то есть о прекращении уничтожения людей и скорейшей остановке боевых действий, речи в разговоре не шло. Как следует из официальных сообщений, пока президенты говорили лишь о том, что будет разрабатываться некий «меморандум» — перечень и план основных пунктов будущих прямых переговоров между Россией и Украиной. Путин в коротком выступлении перед прессой заявил о возможности достижения договоренности о прекращении огня «на определенное время» в ходе прямых переговоров между Москвой и Киевом.

Безусловно, хорошо, что поговорили. Хорошо, что вообще есть разговор о возможном прекращении огня. Пусть будет меморандум. Пусть будет хоть что-нибудь, что приблизит остановку гибели людей. Главное, чтобы целью всех этих меморандумов и проектов было именно сохранение жизней и будущего, а не нереалистичные политические и исторические фантазии.

Конечно, есть проблемы связанные с «устранением первопричин происходящего». Эта тема очень глубокая и серьезная для обеих сторон, и сегодня стороны крайне далеки не только от решения, но даже от понимания этого вопроса. Поэтому необходимо в первую очередь достичь прекращения огня, а затем уже шаг за шагом пытаться сначала понять суть первопричин и потом искать решения. И, как было официально заявлено по итогам телефонных переговоров Путина и Трампа, нужно, чтобы Россия и Украина «нашли бы те компромиссы, которые устроили бы все стороны». Только так можно будет продвинуться сначала к перемирию, а затем и к миру.

За это надо бороться. А сейчас необходимо требовать и добиваться скорейшего прекращения огня.

Три года лидеры Франции, Германии, Великобритании и многих других европейских стран выступали категорически против прекращения огня. Три года они подталкивали Киев к продолжению боевых действий, обещая то поставки дальнобойного оружия, то самолеты, то отправку своих солдат в Украину. Война продолжалась. Люди — и военные, и гражданские — продолжали гибнуть, города и села продолжали разрушаться, будущее становилось все мрачнее и бесперспективнее.

Теперь, после того, как Трамп заявил о намерении положить конец военному конфликту в Украине, европейские лидеры вдруг резко изменили позицию и стали требовать от России немедленного прекращения огня буквально в ультимативной форме. Складывается впечатление, что таким образом они добиваются обратного — продолжения боевых действий. Под аккомпанемент всей западной прессы они же поспешили назвать российско-украинские переговоры в Стамбуле на прошлой неделе «провальными». Выход на свободу благодаря стамбульским договоренностям двух тысяч человек — для европейских лидеров не достижение. Судя по всему, вообще жизни людей для них не критерий.

Все это больше похоже на попытки сорвать и без того крайне сложный процесс российско-украинского урегулирования. 

Что происходит? Почему европейские лидеры на самом деле не хотят прекращения боевых действий и зачем им продолжение конфликта? 

Потому что европейские политики крайне растеряны, у них нет содержательных идей для того, чтобы завершить войну. Их «коалиция желающих» абсолютно бесполезна и выглядит жалко. Они не могут решить свои внутренние проблемы и конфликты: последствия Брекзита, принципиальные разногласия между членами ЕС, укрепление позиций евроскептиков, дистанцирование США. Современная европейская политика и дипломатия разрушается отсутствием стратегии и страхом перед нынешней Россией: европейские лидеры постоянно говорят о некой угрозе российского нападения на Евросоюз. И вот за эту свою беспомощность и за свой страх Европа хочет, чтобы расплачивалась Украина.

Эту европейскую беспомощность видят и в Кремле, и в Белом доме. Отсюда и такие результаты переговоров Путина и Трампа: теперь Россия и Украина будут двигаться к прекращению огня, перемирию и миру самостоятельно и без каких-либо временных ограничений. И это крайне тревожно и опасно.

Здесь важно отметить, что российско-украинские переговоры, прошедшие на прошлой неделе в Стамбуле, это первый за три года небольшой, но очень важный шаг к прекращению огня и к дальнейшим попыткам мирного урегулирования. Впереди будут провалы и срывы, споры и противоречия, будет еще много встреч и контактов — удачных и неудачных, но все это в целом единственный путь к сохранению человеческих жизней и будущего. И хотя для европейских лидеров это не является приоритетной задачей, надеюсь, что в Киеве и в Москве смогут преодолеть внутреннее и внешнее сопротивление и как можно скорее придут к реальному соглашению о прекращении огня. А после этого начнут переговоры о первых шагах к перемирию.  

——

О чем договариваются Путин и Трамп, о роли европейских стран в ситуации вокруг российско-украинского конфликта и о том, зачем российские власти реанимируют образ Сталина, — обо всем этом Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». 

СМОТРЕТЬ НА YOUTUBE

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский у нас в эфире. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Да, спасибо большое за приглашение!

Алексей Венедиктов: Значит, давайте мы начнем с того, что за месяц произошло.

Григорий Явлинский: Да, самое главное. Давайте о самом главном. Вот на вчерашний день, по данным «Мемориала», в России 951 политзаключенный. Вот все, что связано с этой темой, я считаю, для нас одной из самых главных тем, которой мы все время занимаемся. И я сегодня с вами поделюсь главными соображениями. Вот накануне прошлого нашего эфира, который был 4 апреля, было на 44 человека меньше. Ну просто представьте себе: их было 907, сейчас их 951.

Алексей Венедиктов: Ведь каждый день новые – больше, чем один-два.

Григорий Явлинский: Вот 14 мая суд в Москве приговорил к 5 годам лишения свободы Григория Мельконьянца. А? На процессе выступал Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко».

Алексей Венедиктов: Как свидетель защиты?

Григорий Явлинский: Да. Выступал и руководитель аппарата партии «Яблоко» Евгения Власова, очень умная, толковая женщина. Она много лет занимается подготовкой наблюдателей на выборах, поэтому была прямая связь. Дважды на суд приезжал председатель политкомитета… координатор политкомитета, Федерального политкомитета «Яблока», Александр Шишлов (вы его тоже знаете). Который депутат Законодательного собрания Петербурга. Он привез доклады, которые он в статусе уполномоченного по правам человека делал с участием Мельконьянца – они были приобщены к делу. В общем, это очень болезненная, серьезная тема.

Я еще должен сказать, что целая группа членов «Яблока» находится в тюрьме. Это журналист из Хакасии Михаил Афанасьев, историк из Петербурга Василий Неустроев, председатель Рязанского «Яблока» Константин Смирнов. Ждет этапирования в колонию-поселение лидер Камчатского «Яблока» Владимир Ефимов, очень уважаемый человек. Его хотят отправить в Приморье, но его здоровье не позволяет. Особое дело у Алексея Горинова: выявили очаги туберкулеза легких, у него очень тяжелое положение. Сейчас его этапируют в колонию, а у него нет части легкого, и у него просто смертельная угроза. Мы все время этим занимаемся, чтобы сделать… Игорь Барышников из Калининграда почти ослеп, в прошлом году в условиях колонии он перенес тяжелую операцию.

К чему я все это говорю? Есть еще другие примеры. Есть еще и госпитализация адвоката Навального Алексея Липцера после резкого ухудшения здоровья. К чему я все это говорю? К тому, что я хочу еще раз сказать, – ваша поддержка будет очень важна и нужна (я имею ввиду всех наших слушателей), – мы настаиваем на изменении мер наказания прежде всего для политических заключенных с тяжелыми заболеваниями и преклонного возраста. Мы, конечно, против политических заключенных всех, но с чего-то надо начинать. И то, что реалистично в нынешних условиях, хоть в какой-то степени – это вот речь…

Алексей Венедиктов: Но амнистии к 80-летию Победы не случилось?

Григорий Явлинский: Не случилось.

Алексей Венедиктов: Напомню.

Григорий Явлинский: Мы вносили целый ряд проектов, мы неоднократно выступали с этими инициативами для политзаключенных, мы хотели провести широкомасштабную амнистию. Впервые мы подали эти документы еще прошлой осенью. Мы вносили все эти предложения напрямую и через региональные отделения – в общем, все вот это вот такое делали. Правда, должен еще сказать вам, что 8 апреля в «Яблоке» прошел аукцион. Это шестой благотворительный аукцион, он был очень важный. Его организовал в очередной раз и очень удачно умеет это делать толковый человек и хороший русский и московский политик Кирилл Гончаров. В общей сложности удалось собрать более 3 миллионов рублей. Мы считаем, это… Все вырученные средства направляются семьям и адвокатам восьми политзаключенных. Вот это реальная практическая помощь. Я всех, кто нас слушает, кто слышит меня, всех благодарю за поддержку, особенно тех, кто помогал в ходе этого (ну, помогал в смысле, участвовал) в ходе этого аукциона.

Это активист Павел Синельников, это вот Григорий Мельконьянц, лидер Камчатского «Яблока» Владимир Ефимов, правозащитник Сергей Марьин, председатель Рязанского «Яблока» Константин Смирнов, тату-художница Анна Бажутова, студент Дмитрий Иванов, социолог Борис Кагарлицкий. То есть мы проводим эти аукционы и собираем деньги вовсе не только для членов «Яблока», а для всех, кого мы считаем политическими заключенными, даже если у них другие совсем взгляды (как, например, у Бориса Кагарлицкого). Аукцион шел шесть с половиной часов. Ну так ради интереса скажу вам, что «Новая газета» (Дмитрий Муратов) дали клюшку на этот аукцион с подписями 1976 года, когда победили…

Алексей Венедиктов: Канадцев?

Григорий Явлинский: В хоккей, да-да. Да, канадцев. Я помню, лично я помню эту игру, эти несколько матчей 1976 года. И миллион можно было получить, мы получили за это чуть даже больше, за эту клюшку. Вот. На аукционе выступала супруга одного из политзаключенных – я хочу, чтоб понятно было – и в самых крайних условиях… Она рассказывала о том, что все люди вынуждены, кто связан с заключенными, переводить политзаключенному не менее 40 тысяч рублей в месяц, чтобы там чем-то ему помочь – в смысле еды и всего прочего. Вот таковы реальности и такова очень серьезная вещь.

Но сегодня, к сожалению, я вынужден сказать и еще об одной проблеме, которая тоже самая главная. Это попытка барельеф Сталина сделать.

Алексей Венедиктов: Ну, я хотел вас спросить, да.

Григорий Явлинский: В метро, да. Значит, на метро «Таганская» барельеф. И что написано: «Благодарность народа, вождю-полководцу». С изображением Сталина. А департамент, который это делает – это департамент транспорта – объяснил так: «Восстанавливаем утраченный исторический барельеф, который посвящен Победе в Великой Отечественной войне». То есть они еще и хитрят, чего-то там еще и выкручиваются. Вот.

Алексей Венедиктов: Что это значит?

Григорий Явлинский: А вот, это значит – я сейчас буду ссылаться на ученых, на специалистов, на Яна Рачинского, – это неправда.

Алексей Венедиктов: Неправда что?

Григорий Явлинский: Потому что барельеф не утраченный, а упраздненный по решению властей после разоблачения преступлений Сталина. Он стоял 10 лет, он был не исторический, а антиисторический. Потому что в страшной, кровопролитной войне ценой чудовищных жертв (26 миллионов человек в России, 27 миллионов). Представляете, если во всей мировой войне считается, что погибло там, по разным оценкам, от 50 до 75-80 миллионов, только в СССР погибло 26. Это то, что официально признано. Я тогда был начальником управления в Государственном комитете по труду и социальным вопросам.

Алексей Венедиктов: В Советском Союзе?

Григорий Явлинский: Да, Социального развития и народонаселения. Это было первое расследование вместе с Генштабом по поручению Горбачева о числе погибших. И вот тогда мы вышли на эту цифру. Потому что до этого называли совсем другие цифры.

Алексей Венедиктов: Да-да-да, при Горбачеве 27, да.

Григорий Явлинский: Совсем другие цифры. Я поэтому говорю, что прямо занимался вот этим вопросом, поэтому для меня это имеет особое значение.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, наш зритель Игорь Журавлев пишет: «Ну и что? И пусть будет – ничего страшного».

Григорий Явлинский: А вот сейчас мы скажем, ну и что. Вот. Я вот просто хочу сказать нашему зрителю, что по фактическим юридическим правовым данным жертвами государственного террора, который организовал Сталин, были 750 строителей и сотрудников Московского метро.

Алексей Венедиктов: Того самого метро?

Григорий Явлинский: Да. Больше 140 из них расстреляны, в том числе и первый начальник Московского метрополитена Петриковский. Его имя внесено в расстрельный список – я специально просил – 20 августа 1938 года, и завизирован расстрел лично Сталиным. А он строил, создавал метро. Вот что значит – ждите. Я хочу сказать: ждите.

Алексей Венедиктов: Игорю Журавлеву?

Григорий Явлинский: Да. Игорь, ждите, скоро к вам придут. Вот и все. Вот тогда вы узнаете что, только уже будет поздновато. Но я что хотел сказать? Мы открыли в нашем офисе в «Яблоке» сбор подписей с требованием к Собянину о том, чтобы отказаться от этого мероприятия (15-го был открыт этот барельеф). Так вот, я должен сказать вам, что к нам обратились на сегодняшний день – из того, что мне известно – сотни людей из самых разных регионов России, и вовсе не только из Москвы, с вопросом, как они могут поставить подпись за своих близких, за своих родственников. Я бы всем рекомендовал поехать на кладбище и посмотреть. Вы же знаете, где это сделано.

Алексей Венедиктов: Ну, у Собянина дед был репрессирован вообще-то.

Григорий Явлинский: Ну так вот, для чего это делать? Вот. Но, кстати, должен с вами поделиться тем, что это одна из проблем – их несколько, но вот крупных, – которая должна была быть по-другому решена в 1990-е годы.

Алексей Венедиктов: Вы имеете ввиду десталинизацию?

Григорий Явлинский: Да. Это должно было быть государственно-конституционное решение и пакет законов как по Холокосту. Вот что должно было быть сделано. До сегодняшнего дня никакого государственно-конституционного решения так и нет.

Алексей Венедиктов: Кроме хрущевского.

Григорий Явлинский: Есть решение КПСС, но это решение КПСС. Это решение XX, XXI, по-моему, XXII съезда. Это решение съездов КПСС, политическое решение партии. А государственно-конституционных решений нет, государственного решения так и нет до сегодняшнего дня. И как умудрились прожить все 1990-е годы, не поставив этот вопрос ключевым образом, чтобы было принято такое решение, чтоб оно сделало такие вещи необратимыми. Понимаете, один разговор – это заслуги Сталина там как главнокомандующего. Их можно оспаривать, не оспаривать. Но ведь известно же, что сколько людей расстреляно под его визу.

Алексей Венедиктов: Советских?

Григорий Явлинский: Советских, да.

Алексей Венедиктов: Своих.

Григорий Явлинский: Советских, своих вот граждан, граждан нашей страны. Что это все такое? Это все очень существенно, потому что это прямой сигнал всему обществу, что жизнь человека ничего не стоит. Вот и все. Значит, можно делать что угодно с людьми. И масштаб фигуры, которая все это как бы прикрывал, организовывал, разрешал и лично подписывал – это значит, что снова цель оправдывает средства. Это значит, что впереди у нас много еще такого, вот ждите. Если не будет миллионов подписей и не будет поставлен этот вопрос, что мы против уничтожения людей, которые не несут никакой вины, безвинных людей – просто уничтожение толпой.

Алексей Венедиктов: Вы знаете, не помню уж, какой это был год, может, вы помните, когда в Москве решался вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянке. Там же история была в том, что генеральный прокурор, нынешний, Краснов подписал документ о том, что снос был незаконен. И после этого инициативные группы коммунистов, чекистов и так далее… И тогда мы, чтобы не возбуждать, провели, как вы знаете… открыли электронное голосование на эту тему: что поставить – Невского или Дзержинского. И Москва разделилась пополам. Там было 48 на 52, 52 на 48 шло. Вот почему, как вам кажется, – вы же в те годы еще выходили на выборы, то есть это ваш электорат в том числе, ваш, Сереги Митрохина, который был на мэра Москвы, – почему Москва (ну вот Москва, я могу сказать) между Александром Невским и Дзержинским (это другой мифологический, естественно, в головах), – почему люди так голосовали?

Григорий Явлинский: Ну, потому что благосостояние в Москве самое высокое. В Москве очень много бюрократий, то есть людей, привязанных к этому. Они так голосуют, потому что считают, что им так удобно, что им так выгодно. А потом у них есть любимая фраза «кто же мог подумать». Вот когда к ним придут, тогда будет знакомая фраза очень известных «кто же мог подумать». Это очень существенные такие вещи. Кстати говоря, и сейчас, если говорить об СВО, тоже поддержка в Москве особая.

Алексей Венедиктов: Да, в Москве больше, чем по стране в среднем.

Григорий Явлинский: Так вот я про это вам говорю. Это просто образ жизни. Они считают, что эта система принесла им более положительные доходы.

Алексей Венедиктов: Я напомню, что в Москве это еще и город военных пенсионеров, которые получали ваучеры, чтобы… вместе с семьями приезжали. А 400-500 тысяч уехало, противников.

Григорий Явлинский: Да, и это тоже очень важно. Кроме того, я должен вам сказать, что те результаты, которые «Яблоко» получает, они получаются, кстати, в гораздо большей степени по стране в целом, нежели именно в Москве. Именно в Москве «Единая Россия», там все, все как… Так спокойней, так точнее.

Алексей Венедиктов: Бюрократия и военные пенсионеры?

Григорий Явлинский: Да, так точнее. Но народ – это немного другое дело, и надежда у нас есть.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. Я напоминаю, Григорий Явлинский в прямом эфире – «Эха Москвы», я хотел сказать, – «Живого гвоздя». Я хотел бы… Мне говорят: «Давайте уже про договорняк, – как мне пишут, – про договорняк», – пишет Никита. Вот вы здесь как минимум полтора года, два, каждый месяц говорили о необходимости прекращения огня без предварительных условий, даже временное прекращение огня. Вот это то, что вы хотели?

Григорий Явлинский: Да-да, это то, что я хотел.

Алексей Венедиктов: Но все же говорят, оно провалилось. Говорите вы. Нет, Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Сейчас, я буду говорить.

Алексей Венедиктов: Нет, не смейтесь над людьми, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Нет, я не смеюсь, я просто улыбаюсь. Это длительный процесс. Значит, люди, которые там спрашивают… Вот я вам хочу рассказать, например, как велись аналогичные переговоры в отношении войны во Вьетнаме. Они, например, велись в Париже четыре с половиной года. Во время этих переговоров 100-150 самолетов летели бомбить ту или другую сторону постоянно и бесконечно. То есть война продолжалась. Тем не менее эти переговоры шли. Значит, это только первый шажочек в этих переговорах, он более-менее удачный.

Алексей Венедиктов: То есть вы не разочарованы?

Григорий Явлинский: Нет. Я же давно и всерьез об этом говорил, это же глубокая вещь. О чем они договорились по прекращению огня? Они договорились о том, что они будут готовить условия, обстоятельства, контроль. Там 2600 километров…

Алексей Венедиктов: Включая морскую.

Григорий Явлинский: Вот эта линия, да-да. 2600 километров. Потом, значит, нужно же 10-километровую зону сделать. Нужно понимать, кто будет это контролировать, как будет проверяться, как будет нести ответственность. И так далее и так далее и так далее. Это очень большая… Потом разведение войск, разведение тяжелых вооружений. Ну, это серьезная работа. Значит, о чем они договорились? Они договорились о том, что они начинают готовить конкретные условия. Эти же переговоры были, как вы знаете… ну, они такие были нервозно такие почти истеричные. Там один примчался, другой умчался, эти пришли, те не пришли, то поехало, это не поехало. Но это такой процесс, он будет длительный, и будут срывы, но другого пути нет. Вот в чем смысл.

Алексей Венедиктов: Почему? Другой путь – продолжать.

Григорий Явлинский: Другого пути нет, для меня другого пути нет. Почему? Потому что за эти два с половиной года, о которых вы говорите, сколько людей погибло, сколько людей… Обратите внимание, никто ничего не говорит о том, что цена этих двух с половиной лет гигантская. И развал экономики, и потери, и бесперспективность. Ведь ухудшилось же положение, ухудшилось положение.

Алексей Венедиктов: У обеих сторон, я бы добавил.

Григорий Явлинский: Ну несравнимо. Обеих-то обеих, но несравнимо. Просто несравнимо. И уж тогда я должен вам сказать, что все эти молодые люди (или не очень молодые люди), которые сегодня европейские лидеры – это просто позорная компания. Позорная.

Алексей Венедиктов: Почему? Объясняйте.

Григорий Явлинский: Потому что нет в этом ни серьезной дипломатии. Ну а как она не позорная? Они говорят: «Вот мы размещаем войска». Потом что? «Ну да, мы не размещаем войска. Вот мы делаем собрание желающих». А где желающие? «Ну как-то не получилось собрать желающих. Вот мы тут дадим деньги». Ну и вы даете деньги? Ну да, что-то вот даете, ну вот дальше вот не даете. Ну сколько же это можно? Это же на уровне… каком уровне? Это делает президент Франции. Теперь канцлер говорит: «Нет, вот те ракеты не надо. Вот я вам обещал ракеты, а вот вообще-то это не ракеты. И вообще перестаньте на эту тему говорить. И это все провалено, и все неправильно». Кроме того, вся стилистика говорит только о чем? Что они не хотят, чтобы это произошло – прекращение огня.

Алексей Венедиктов: А почему? Вы понимаете почему?

Григорий Явлинский: Они боятся Россию. Ну вот они боятся Россию, поэтому они хотят, чтобы Украина расплачивалась за их боязнь. Потому что затронуть своих граждан в своих странах они тоже боятся. Потому что как только они скажут, что нужно повышать… Как вон тот сказал, что 5% будем за НАТО платить – все, уже канцлер ему сказал: «Так, все, ты отвали. Ты что, придурок, что ли, что ты говоришь? Это невозможно».

Алексей Венедиктов: Министру обороны?

Григорий Явлинский: Да-да. Это невозможно, понимаешь? Вот. И так далее.

Алексей Венедиктов: Да-да, но почему они боятся Россию? Сделаем шаг назад, да, а не вперед.

Григорий Явлинский: Почему? Ну так они и понимают жизнь. Они вот так хотят, чтоб Украина расплачивалась за все. Они поэтому к ней так все время… и толкают ее в эту сторону. А почему были сорваны стамбульские переговоры? Я не знаю, получились ли бы они, но сорвали-то их с той стороны. Два гражданина сорвали, дама одна, которая… Нуланд ее фамилия.

Алексей Венедиктов: Виктория.

Григорий Явлинский: Да, вот вы ее даже имя знаете. Виктория Нуланд. А второй – это тоже такой милый человек, который никогда не причесывается.

Алексей Венедиктов: Не надо на меня так смотреть.

Григорий Явлинский: Нет, другой человек. Нет, это не вы, это Борис Джонсон. Вот. Они там что-то такое разыграли, какую-то карту. Так вот эта карта заключается в том, что полагаются на это, а оно все не очень прочное.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Вот смотрите…

Алексей Венедиктов: Подождите-подождите, не пропустим. Сейчас скажете, это, считайте, рекламная пауза от Олега Кислевского.

Григорий Явлинский: Да, хорошо.

Алексей Венедиктов: Он говорит: «Но вы что, призываете к капитуляции Украины?» Он так понимает, что вы говорите. Я не могу мимо этого пройти. Человек так понимает, что вы призываете Украину к капитуляции.

Григорий Явлинский: Нет, я призываю к прекращению огня. Все, точка. Понятно? Точка. Вот я хочу сказать вам, что самое главное: я призываю к прекращению огня, я призываю к прекращению убийства людей, я призываю к прекращению разрушения Украины дотла. Если те, кто хотят это продолжать, пусть они либо идут сами в окопы, либо понимают, что они толкают это дело просто к краху, к краху Украины. Вот и все. А это сейчас и есть главный вектор, и он уже длится два с половиной года. И все, кто поливал грязью эту тему, а теперь все только с ней и бегают, с прекращением огня. Потому что наконец дошло, что нету другого решения. Просто другого никакого другого решения нету. Это первый шаг. Он будет длинный, он будет трудный, он будет сложный. Потом потихонечку, может быть, начнется продвижение к перемирию. А что вопрос касается мира, это очень важный вопрос.

Алексей Венедиктов: Не при нашей жизни.

Григорий Явлинский: Потому что это вопрос причин. Это отдельная тема – причины.

Алексей Венедиктов: То есть мир – это вопрос причин?

Григорий Явлинский: Мир может наступить только после того, когда причины будут ликвидированы или решены. Будут сняты причины, будут сняты причины. Но вот что я хотел сказать вам, это то, что произошло сегодня под утро. То, что сказал Трамп. Вот он закрыл тему, я поэтому и хочу это сказать. Он сказал: «У Зеленского, – я цитирую, – сейчас нет козырей в переговорной позиции по урегулированию конфликта на Украине». Это сказал Трамп сегодня ночью – четыре утра, полпятого утра. Значит, что он еще сказал? Он заявил о неполной вовлеченности России в переговоры по Украине, что это является необоснованным. Вы поняли, да?

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Что заявление о неполной вовлеченности России в переговоры по Украине является необоснованным. Путин за столом и хотел эту встречу. Понятно? Это что?

Алексей Венедиктов: Ну, может быть, Трамп ошибается?

Григорий Явлинский: Да-да-да. Но я говорю, что он говорит. Это неважно. Трамп – это такой человек. Неважно, ошибается он или не ошибается, важно, что он говорит. Да, дальше. «У нас, – цитирую, – у нас хорошие отношения с Путиным, я думаю, мы сможем достичь сделки. Мы должны встретиться и, скорее всего, запланируем это». Дальше что он говорит? «У Зеленского нет козырей, потому что он имеет дело с огромной армией и теми, кто храбр и обладает хорошим оружием». И, наконец, он говорит: «Зеленский – величайший торгаш в мире (в кавычках), который приходит в Вашингтон и каждый раз уходит с десятками миллионов». Это не мое мнение, это я говорю о том, что только что, вот только что – я специально готовился к нашему с вами эфиру, специально это увидел сегодня в 4:30 утра, – вот что он говорит. И вот здесь содержатся многие вещи. Вообще говоря, я думаю, что у них особые свои отношения.

Алексей Венедиктов: У кого?

Григорий Явлинский: У Трампа с Путиным. Я думаю, что они разговаривают по телефону, о чем никто не знает, я думаю, что… Ну, про Уиткоффа все знают и так далее. Я думаю, что у них свои отношения. И то, что они планируют встречу, это существенная вещь. Они играют в свою игру. К сожалению, в этой игре с Украиной дело обстоит очень… Мне не хочется конкретизировать, но из того, что я сейчас прочитал… Я же вам просто процитировал то, что сообщается в прессе. Вот. А если говорить о переговорах, то я должен сказать, что… Чем хороши переговоры? Во-первых, тем, что они состоялись.

Алексей Венедиктов: Сам факт?

Григорий Явлинский: Да. Во-вторых, обмен пленными тысяча на тысячу. Ну так а как… а как можно этому не уделять внимание? Такого обмена не было большого, это самый большой обмен пленными. Даже если бы больше ничего не было, я бы уже считал: ну хорошо, хотя бы это. Но это уже состоялось, сейчас готовятся эти списки, тысяча на тысячу. Это не шутки. А второй вопрос – они условились и договорились, и подтверждено с обеих сторон о том, что подготовка новой встречи по прекращению огня. То есть разрабатываются какие-то предложения.

Алексей Венедиктов: Как говорит Лавров, нюансы. Хорошее слово.

Григорий Явлинский: Ну ничего себе.

Алексей Венедиктов: Не-не, ну, правила, правила.

Григорий Явлинский: Вот именно, да. Ну, понимаете, вот, значит, это вот готовится. Конечно, было бы хорошо, если бы было принято решение: все, мы останавливаемся и готовимся. Но так пока не решили. И Путин ночью 11 мая когда выступал, он объяснял почему. Что уже так было, и оно не соблюдается, прилетают эти самые дроны и так далее и так далее. Но масштабный обмен пленными и подготовка новой встречи по прекращению огня – это главное. Ничего здесь нет плохого. Ну, прогноз такой, что это будет долго, это будет очень долго. Да, вот. Ну, кстати говоря, обратите внимание, когда шли переговоры вот те самые вьетнамские – я сейчас объясню, почему я об этом опять говорю. Они шли с 1968-го по 1973-й год. А теперь Вьетнам – лучший друг Соединенных Штатов, и Соединенные Штаты – лучший друг Вьетнама.

Алексей Венедиктов: Это да.

Григорий Явлинский: Следовательно… А я еще тогда… я только еще аспирантуру заканчивал. То есть в течение моей можно было предположить, что при таких бомбардировках… Вы же помните эти кадры…

Алексей Венедиктов: Напалм.

Григорий Явлинский: Эта женщина… Напалм, эта женщина, которая несет ребенка и плачет, и вообще все это. Это уму непостижимо было!

Алексей Венедиктов: Там были зверства. Помните, лейтенант Колби сжег деревню Сонгми.

Григорий Явлинский: Да, это известные вещи, на этом просто поднялась антивоенная журналистика. Вспомните, что творилось в Соединенных Штатах, вспомните «Битлз», как они… Это была просто всемирная история. И вот сейчас едва ли не лучшие друзья. Я даже был удивлен, когда он там какие-то эти самые… Он же там тарифы сейчас…

Алексей Венедиктов: Да, они договорились.

Григорий Явлинский: Да, они договорились. И одними из первых договаривались, да. Ну вот. Так что, ну вот поэтому я и считаю, что крупнейший обмен пленными, договоренность продолжать… Не надо детских иллюзий: в один месяц все это не решается. Поэтому, уже говоря совсем откровенно, вот этот вот визг, что давайте срочно, чтоб встретились прям Путин с… А что обсуждать? Они же… ничего не готово. Поэтому это была какая-то странность, просто странность.

Алексей Венедиктов: А кто хочет сорвать переговоры, с вашей точки зрения? Кто не заинтересован – понятно, а кто вот предпринимает действия, для того чтобы дискредитировать переговоры, сорвать переговоры?

Григорий Явлинский: Ну, я должен сказать следующее. Что форма, в которой об этом говорят в Европе, очень неприемлемая. Да понятно, кто виноват, понятно, кто начал, понятно… Я категорически против этого всего – все понятно. Но если ты хочешь прекратить убийство людей, значит, все-таки надо вести какие-то дипломатические переговоры. А там все время как бы… Там очень забавно, я такого не ожидал: устанавливаются ультиматумы то по одному вопросу, то по другому, и ничего не выполняется никогда. А потом там что-то такое… Значит, похоже, что они куда-то толкают. Но толкать они толкают, а будут ли они что-то делать для этого?

Алексей Венедиктов: А Зеленский готов, как вы думаете, к переговорам или это он делает под нажимом Трампа? Украина. Зеленский, Украина.

Григорий Явлинский: Понимаете, я русский политик, я не буду давать таких оценок.

Алексей Венедиктов: Но сам факт.

Григорий Явлинский: Я хотел, чтобы были переговоры, чтобы было прекращение огня. И всякое действие… например, такие действия, когда в грубой форме, в ультимативной форме, в наглой форме, что-то с вызовом умышленно делается для того чтоб не состоялось, мне это очень не нравится. И у меня большие проблемы с европейской дипломатией.

Алексей Венедиктов: Именно с европейской дипломатией?

Григорий Явлинский: Именно с европейской дипломатией. Которая развернулась, поскольку она боится Трампа.

Алексей Венедиктов: Они все говорят теперь: «Давайте теперь немедленно. Вот 30 дней, вот сейчас, вчера, позавчера».

Григорий Явлинский: Вот представляете. Ну как немедленно?

Алексей Венедиктов: То есть они вас поддерживают.

Григорий Явлинский: Нет, меня…

Алексей Венедиктов: Ваше мнение, что немедленно переговоры о прекращении огня.

Григорий Явлинский: Я же сказал, что вот эти переговоры уже, вот они в такой дикой форме, вот они начались. Чего они меня поддерживают? Они там кричали, что не надо, что зачем-то должен Зеленский туда срочно поехать. Для чего? Да неизвестно для чего. Вот он туда поехал, но тоже неизвестно для чего. Ну и так далее и так далее. Но это все такая вызывающая форма, в которой нет никакого диалога, не содержится диалог здесь. Но тем не менее это получилось, ну вот и хорошо. Тысячу человек обменять – одна эта цена вот уже…

Алексей Венедиктов: Две тысячи в результате.

Григорий Явлинский: Да, две тысячи, вот именно. Две тысячи человек, сохранится жизнь. Ну вы что? Только ради одного этого уже можно было. Еще раз говорю: во всей этой истории только жизнь человека имеет значение и будущее. Разрушение будущего и уничтожение жизни людей – это недопустимая ситуация, из нее надо выходить. И вот это прекращение огня – это и есть вот это направление. И еще, конечно, катастрофа в прессе, в западной прессе просто катастрофа. Поэтому они все проиграли Трампу.

Алексей Венедиктов: Андрей с Украины, 46 лет, Андрей Аврамчук. Андрий спрашивает: «А разве требования России (в смысле, уйдите из этих регионов) – это не капитуляция Украины, это не требования, – как он сейчас, я потерял его, – это не дикие требования?»

Григорий Явлинский: Это обсуждайте, это нерешенный вопрос.

Алексей Венедиктов: То есть те говорят «уйдите отсюда», а эти говорят «уйдите отсюда».

Григорий Явлинский: Да. Значит, смотрите, вся эта история, уважаемый Андрей… Прежде всего скажу, что очень, крайне сожалею, что все это происходит, но просто вы должны понимать: это как футбол или как бокс, я даже не знаю… С этого начинается разговор. Одна сторона говорит свои требования, другая сторона говорит свои требования, а потом нужны дни, месяцы, годы для обсуждения этого. Только во время этих переговоров не убивайте друг друга, остановите и не толкайте все это дело к мировой войне. И не втягивайте это в конфликт между Россией и НАТО, и Европой, не втягивайте в это дело. Все желающие втянуть в это дело идут к преступлению страшному. Возможно ли такое? Да, возможно. Потому что мир очень изменился, очень изменился.

Алексей Венедиктов: Вы говорите, втягивание в мировую войну… Я хочу сказать нашим зрителям: помните, Григорий Явлинский рекомендовал книгу Кристофера Кларка «Сомнамбулы»? Это о том, как мир шел к Первой мировой войне. Я узнал об этой книге от вас, Григорий Алексеевич. Она сейчас есть на «Дилетант шопе», мы договорились с издательством, там 30 экземпляров. Чем эта книга важна? Вот что там такое (для сегодняшнего дня, естественно)? Это же не чисто исторически, наверное?

Григорий Явлинский: Да-да. Эта книга объясняет… Во-первых, это научная работа, это историк Кристофер Кларк, это, наверное, одна из лучших книг. Ну, она объясняет, почему началась… как и почему началась Первая мировая война. Она показывает, как никто ничего этого не хотел, а оно случилось.

Алексей Венедиктов: Никто не хотел?

Григорий Явлинский: Нет, никто не хотел и никто не ожидал, и никто не предполагал, что такое будет. И там были некоторые факторы, которые здесь объясняются. Помимо того, что происходило в политике, какие были отношения – все общались друг с другом, все могли разговаривать, вся Европа была… там чуть ли не родственниками были.

Алексей Венедиктов: Ну, конечно, монархи.

Григорий Явлинский: Ну да, вы же как историк прекрасно это все знаете. Но что произошло? Появились новые прорывы в технологиях: появился двигатель внутреннего сгорания, появились самолеты, появились…

Алексей Венедиктов: Танки, пулеметы.

Григорий Явлинский: Да, появились телефоны, телеграф, пулеметы, появилось химическое оружие. И это вскружило голову. Говорили: «Ну вот теперь недолго, вот мы как это применим – и все». И это было одним из факторов, значит. И сейчас мы переходим к новой технологической эре. Это специальная тема, очень важная, очень серьезная, о ней отдельно надо всерьез разговаривать. Многие факторы, которые были тогда, есть и сегодня. Вот поэтому книга «Сомнамбулы». А почему «Сомнамбулы»? Как они, не понимая, куда они ведут… Вот то, что я сегодня говорил с болью о европейцах.

Я, кстати говоря, что бы я ни говорил о руководстве Европы или Соединенных Штатов – это касается только руководства. Я прекрасно отношусь ко всем европейцам. Я их уважаю, и они мне интересны и близки по-человечески. Кстати, и американцы. Я бывал не раз, много раз в Америке. И к людям там я отношусь прекрасно, с большим интересом. И особенно к тем, кто работает в университетах, где я работал и преподавал тоже. И я с большим уважением и с интересом отношусь. Но с политиками, да, у меня есть очень существенные расхождения. Иногда, не всегда, но вот сейчас. Ведь вот мы сидим с вами: какие будут выборы в Румынии?

Алексей Венедиктов: Завтра?

Григорий Явлинский: Вот завтра. Какие? Вы же понимаете, какие? Там же ясно, что будет в Румынии? Ясно, что будет в Румынии. Известно, что Польша не пускает сельское хозяйство Украины через свою границу.

Алексей Венедиктов: С 6 июня.

Григорий Явлинский: Да, известно. Почему? А потому, что все – невыгодно. А что будет делать Украина? А там суммы миллиарды, миллиарды. Потому что фермеры европейские отказываются от этого, и через Польшу не будет это идти. И таких вопросов-то очень много. И когда Стармер обращается к Макрону и говорит «давайте обсудим там чего-то такое про ядерное оружие», вот что он ему возражает? «А пока вы не разрешите нам ловить рыбу, я вам не отвечу».

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Ну как я могу к этому всерьез относиться ко всему? Ну это буквально. И до сих пор еще непонятно, как БИКС… после БРИКСа они не хотят ничего вместе обсуждать. Ведь у них очень большие проблемы. Так что эта критика не касается граждан, не касается народа, это касается только вот этой верхушки. А верхушка эта находится в таком положении, что как только она затронет интересы граждан, у нее будут большие проблемы. Она это видит. АдГ пошло, да. Посмотрите во всех странах: Ле Пен, румыны. В Австрии что произошло?

Алексей Венедиктов: Да, в Австрии, в Нидерландах.

Григорий Явлинский: А в Нидерландах вы знаете, что они недавно обсуждали? Председатель парламента Нидерландов обсуждал с французским послом раздел Бельгии.

Алексей Венедиктов: Да, знаю.

Григорий Явлинский: Раздел Бельгии! Вот что в Европе-то происходит. Между кем? Между Нидерландами и… Они там есть не смогли, они были парализованы этим разговором. Он говорит: «Ну хорошо, а тогда вот эта часть отойдет вам, отойдет Франции». Друзья, мир меняется, я вам говорил, поэтому давайте найдем что-то самое главное. Для меня самое главное – это жизнь человека, его достоинство, его душа, его свобода. Вот это я считаю самым-самым главным, вокруг чего все нужно строить. И это вопрос о будущем. И мы сейчас входим в хаос, а выход из хаоса возможен только если есть представление о том, куда выходить.

Алексей Венедиктов: Вы отказались отвечать на вопрос – мне тут напоминают – по поводу того, хочет Зеленский или нет, но наш зритель, который со странным ником, пишет: «По вашему мнению, а Путин хочет прекращения огня?»

Григорий Явлинский: Нет.

Алексей Венедиктов: Не хочет?

Григорий Явлинский: Нет.

Алексей Венедиктов: Потому что…

Григорий Явлинский: А он бы уже тогда принял бы это решение.

Алексей Венедиктов: А потому что почему?

Григорий Явлинский: А сейчас у нас выгодное, он считает, положение – мы продвигаемся. Ведь на самом деле никто об этом не говорит, а там же продвижение-то идет. И в районе Покровска, и в других местах. Продвижение-то идет. Пока идут все разговоры, продвижение идет.

Алексей Венедиктов: Цена высокая.

Григорий Явлинский: Вот были… Вот то, с чего вы начали сегодняшнюю передачу, за что я вам очень признателен. Если бы речь о прекращении огня начали вести тогда, когда я начал об этом говорить – а это был момент, когда мы ушли из Херсона и ушли из Харьковской области – вот тогда это было бы… Совсем другие были бы результаты, совсем другие были бы итоги, все было бы совсем другое. Но не захотели, вот теперь расплачиваются. И цену платит Украина страшную.

Алексей Венедиктов: Смотрите, из Киева Олег, Олег Леонов, 55 лет, пишет: «А вот к кому, – он подчеркивает, – Явлинский обращается, когда говорит «остановите огонь?»

Григорий Явлинский: К Путину и к тем, кто на другой стороне. А к кому же я обращаюсь, к кому мне еще обращаться? Я от всей души это считаю самым главным. И помните, вы со мной разговаривали после того как я лично с ним разговаривал. Именно об этом шла речь, и именно об… И, кстати, еще раз повторю, вот это будет актуально, он же после нашей встречи там – как Рейтер сейчас сообщает (ну, позже сообщил), – отправил секретные предложения Байдену о прекращении огня через Швейцарию. Вот когда мы обсуждали эти рекомендации.

Алексей Венедиктов: Да-да, я помню.

Григорий Явлинский: Да, он отправил, и Рейтер об этом пишет. А Байден сказал: «Категорически нет, мы продолжаем!» Ну вот мы и продолжаем. Вот же в чем дело.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос, последний (у нас 10 минут). Я, кстати, напомню: вышел новый номер «Горби» сейчас, да, на diletant.shop. Так что тут есть и «Сомнамбулы», есть и «Горби» – заходите покупайте. Вы недавно, насколько я понимаю, выступали перед студентами, по-моему, МГУ?

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Да? И затронули вопрос о том, что совсем недавно была рассекречена стенограмма совещания, 1991-й год, май-июнь.

Григорий Явлинский: 3 июня.

Алексей Венедиктов: 3 июня. Значит, это совещание, которое проводил секретарь там Совбеза, как он назывался. И там был госсекретарь США, и был министр финансов, которые обсуждали помощь Горбачеву. Напомню, это за три… за два месяца до путча, да, и за полгода до распада Советского Союза. И чего вас там удивило? Ну, документы рассекречены. Они, американцы, между собой обсуждали накануне «семерки» или «восьмерки», куда приглашался Горбачев, как помочь Горбачеву, видимо, сохранить Советский Союз. Чего вас там удивило?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я всем хочу сказать…

Алексей Венедиктов: Я прочитал, я хочу сказать.

Григорий Явлинский: Да, друзья, наберите в интернете «Несогласие на шанс», и вы увидите…

Алексей Венедиктов: Несогласие?

Григорий Явлинский: Несогласие на шанс. И вы увидите большую статью, которая все это рассказывает, описывает. И вы увидите это в «Новой газете», вы увидите это в «Новом обозрении», вы увидите это на яблочных сайтах, на моем сайте. Это очень талантливый…

Алексей Венедиктов: А в принципе, можно на английском найти.

Григорий Явлинский: Да, очень талантливый человек Борис Вишневский написал эту огромную статью про это все.

Алексей Венедиктов: Но есть стенограмма, бог с ней со статьей. Есть стенограмма, документ.

Григорий Явлинский: Ну вот, а теперь про стенограмму. Да-да-да. Значит, какая программа там обсуждалась? Там обсуждалась программа, с которой Горбачев обратился к президенту Соединенных Штатов.

Алексей Венедиктов: Бушу?

Григорий Явлинский: Да, старшему.

Алексей Венедиктов: Старшему, да.

Григорий Явлинский: И сказал ему: «У меня тут вот есть такой Явлинский, он пишет программу, но эта программа связана с участием Советского Союза и России в мировой экономике. И поэтому надо бы, чтобы с вашей стороны тоже кто-то в этом участвовал». И президент пригласил меня тут же, американский, в Гарвард, чтобы я там…

Алексей Венедиктов: Буш?

Григорий Явлинский: Да. И я почти полгода там работал со Стэнли Фишером, который потом был заместителем председателя МВФ, потом был начальником Центрального банка Израиля. Ну, великий экономист, действительно. И была подготовлена соответствующая программа. Суть этой программы заключалась в том, что когда Горбачев приедет на «семерку», то «семерка», вполне возможно, даст ему план Маршалла. Ну, другое совсем, смысл другой, но ему будут выделены определенные средства.

Алексей Венедиктов: Помогать. Это для внедрения вот этой задачи.

Григорий Явлинский: Да-да. Я исходил из того… Там не только для внедрения, там просто же тогда кризис начался – все. В России, в Советском Союзе был гигантский кризис. Например, если вы посмотрите там мемуары Черняева, то вы увидите там мое выступление, где я говорю, что мы больше не можем платить нашим посольствам, нашим дипломатам и так далее. Просто денег нет – все закончилось. Ну нет, вот такова ситуация. Значит, речь шла о том, чтоб на «Семерке» это обсудили, встретились и переговорили на эту тему. У меня была возможность, когда я закончил программу (это было в самом конце мая 1991 года), поговорить на эту тему. Она называлась Grand bargain («Большая сделка»), у них она называлась. У меня она называлась «Согласие на шанс». И я ее конкретно, прямо эту программу, доложил президенту, рассказал президенту Соединенных Штатов. Мы с ним поговорили.

Алексей Венедиктов: То есть вы встретились с Бушем в этот момент?

Григорий Явлинский: Да, вот-вот. Ну, с президентом.

Алексей Венедиктов: Я уточняю это для наших зрителей.

Григорий Явлинский: Да-да-да, с Бушем, но это было еще до этого совещания. Потом благодаря им – это уже было вообще событие необычное – мне дали самолет, и я посетил всех лидеров «Семерки» с этой программой (кроме японцев и канадцев, которые очень далеко были). Но всех вот в Европе – всех, вот всех. Всех. И получил очень благоприятную оценку.

Алексей Венедиктов: То есть речь шла об интеграции Советского Союза?..

Григорий Явлинский: Нет, речь шла о выделении очень значительной суммы Советскому Союзу и России (ну, Россия же главная) как условие проведения тех реформ, которые были в других программах, да. Которые были в «500 днях», экономический договор между республиками, приватизация – вот все это. Ну вот. О чем было это заседание? А заседание было секретное и необычное. И они обсуждали, а зачем нам это делать? Зачем нам делать что-либо, чтобы Советский Союз получал какие-то деньги? Наше дело, чтоб он стал третьестепенной державой.

Алексей Венедиктов: Это госсекретарь Бейкер сказал. Цитата.

Григорий Явлинский: Но там все они говорили. Его первый заместитель Зеллик сказал, что он вполне удовлетворен моей программой, что она хорошая программа. Другой лидер, который объединял всех экономических специалистов, сказал, что это несравнимо с Примаковым, это как – как-то он там назвал – воздух и вода. Да, воздух и вода, это совершенно разные программы. Ну, так оно все и было, я и делал это все совершенно по-другому.

Алексей Венедиктов: К стенограмме, Григорий Алексеевич, 4 минуты.

Григорий Явлинский: А что? Вот я вам говорю – стенограмма приводит к выводу, что они сказали: «Мы сделаем все, для того чтобы «семерка» не приняла такого решения. Мы сделаем все возможное, чтобы «семерка» не приняла такого решения».

Алексей Венедиктов: И так и случилось?

Григорий Явлинский: И так и случилось. Но оно случилось по разным причинам, это была одна из них. Другая причина была в том, что то ли они убедили Горбачева, что нужно взять другую программу, то ли он сам это сделал. Но он поехал туда с другой программой, которая никого не интересовала. И все, что было мною сделано, оказалось вне дела.

Алексей Венедиктов: Подождите, последнее буквально. Смотрите, казалось, что…

Григорий Явлинский: И если бы он получил вот эти… не было бы путча. Возможно, не было бы путча.

Алексей Венедиктов: Да, нам надо вспомнить, что «семерка» была в начале июля.

Григорий Явлинский: В середине.

Алексей Венедиктов: Ну, в июле.

Григорий Явлинский: А путч был через месяц.

Алексей Венедиктов: Было общее ощущение, потому что был визит Буша, президента, в Советский Союз и в Киев… и было ощущение, что именно Буш бьется за сохранение и помощь Советскому Союзу. Он говорил: «Дайте Горбачеву шанс». Но получается, он не дал?

Григорий Явлинский: Так и вся эта стенограмма посвящена была тому. Так он же сказал мне, что программа принимается, что ему все специалисты сказали, что она… все хорошо. Я же был в Белом доме у него в кабинете, полтора часа с ним разговаривал на эту тему.

Алексей Венедиктов: Но в результате не дали?

Григорий Явлинский: Ну а разыграли они другую вещь. А потом – вот сейчас я самое главное расскажу – а потом (это все есть в этой статье) у меня был разговор с Брейди, который был министром финансов.

Алексей Венедиктов: Да, министр финансов США.

Григорий Явлинский: Ночью, ночью, длинный, шестичасовой, в Бангкоке. Я там был по работе, и он там был. И он меня пригласил к себе в номер, и в итоге после шестичасового разговора об экономике, он мне сказал: «Запомните, Америка делает только то, что понимает и только то, что ей выгодно. Мы не понимаем, что у вас происходит, и что у вас будет происходить, поэтому мы будем вести себя только так, как мы считаем, как нам выгодно». Вот. И это все должны знать.

Алексей Венедиктов: Сегодня?

Григорий Явлинский: Сегодня. Точно такое же отношение с Украиной, точно такое же отношение и с нами, и со всеми. И жаль, мы не поговорили о том, что произошло на Ближнем Востоке, когда поехал сейчас Трамп.

Алексей Венедиктов: Мы поговорим отдельно.

Григорий Явлинский: Это очень серьезная история. Вот посмотрите: вот они делают только то, что они понимают, и только то, что им в данный момент выгодно. Но если Байден это делал частично, то Трамп это делает почти на 100%.

Алексей Венедиктов: То есть Трамп не будет спасать Украину? Если это будет невыгодно и непонятно.

Григорий Явлинский: Ну, после таких слов я не представляю, как он это будет делать. После таких слов, что я вам прочитал.

Алексей Венедиктов: Ну, слова у него как бы меняются.

Григорий Явлинский: Меняются. Но при таком настроении и желании встретиться… И я еще раз говорю: я думаю, что у них там контакт, и они по-своему все устраивают. Поэтому ничего важнее прекращения огня нету, это главное.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич Явлинский был гостем нашего эфира. Напоминаю, ставьте лайки, заходите на diletant.shop. Еще раз напомню про книгу, которую Григорий Алексеевич вам рекомендует – книга «Сомнамбулы» Кристофера Кларка о генезисе Первой мировой войны, неожиданной Первой мировой войны. И вышел новый «Горбачев». Там, кстати, статья про экономику Горбачева и ожидания от нее.

Спасибо, Григорий Алексеевич, и до следующей встречи!

Григорий Явлинский: Спасибо! Всего вам доброго!